Comprendre le chiisme.

[nebil]

reseau social pour les chiites

salam alaykom
chers frères et soeurs, je suis d'origine sunnite et de coup je connais pratiquement aucune personne chiite, et parceque je suis convaincu que les chiites sont partout dans le monde bien qu'il est un peut difficile de les trouver quelques fois pour la taqiya, et pour faciliter les contacts dans la communité chiite pour moi et pour d'autres personnes comme moi, j'ai lancé un site type reseau social avec la possibilité de créer des blogs et poster des vidéos: www.social.imamites.com ( www.imamites.com )
le site n'est pas totalement fini, j'attend vos inscriptions et vos participations pour l'enrichir
wa assalam

 

[papajoe]

SA WR WB

C est quoi exactement le but du jeu?
Reperer et repertorier les chiites?En faire une base de donnees pour mieux les traquer?

J exagere peu etre mais je connais beaucoup de monde qui ne veulent que du bien aux chiites .

Salames et douas

 

[abou-el-mehdi]

II-Les narrations citées plus haut sont elles exactes ?
1) Si non, alors démontrez-le s'il vous plaît (et dans ce cas ne répondez pas aux questions citées au milieu des narrations précédentes, sauf si vous le désirez.).
2) Si oui, alors :
a) Croyez-vous que le Coran qui est à notre disposition aujourd'hui soit celui qui à été révélé à Muhammad () et rien d'autre ?
i) Si non, alors vous êtes des mécréants.
ii) Si oui, alors considérez vous malgrès tout les savants chiites qui soutiennent le contraire (comme Taqi Al-Nuri At-Tabarsi par exemple) comme étant des croyants ?
ii-1) Si oui, alors vous êtes des mécréants. En effet, on ne peut affirmer que le Coran à notre disposition est la Parole de Dieu révélé à Muhammad () et rien d'autre et en même temps considérer comme croyants ceux qui soutiennent le contraire. C'est de la pure hypocrisie.
ii-2) Si non, alors comment considérez vous et comment gérez vous ce malheureux héritage de savants anciens (et très nombreux) ?
b) Pensez-vous globalement du bien des compagnons du Prophète ou du mal ?
i) Si vous pensez globalement du mal d'eux, alors vous êtes au mieux des pervers et au pire des mécréants

ii) Si vous pensez globalement du bien d'eux, alors considérez vous ces savants chiites qui, comme on a pu le voir dans les narrations ci-dessus, qualifie les compagnons du Prophète () d'hypocrites comme des pervers ?
ii-1) Si non, alors vous êtes au mieux des pervers et au pire des mécréants car on ne peut prétendre pensez globalement du bien des compagnons du Prophète () et considérez en bien ceux qui les qualifient d'hypocrites. C'est de l'hypocrisie.
ii-2) Si oui, alors que dîtes vous au sujet des narrations ci-dessus où les compagnons sont qualifiés d'hypocrites ?

salam alaykoum wr wb,

J'aurai deux questions à te poser cher frère:

1° Est-ce que ce message est de toi?
2° Si ta réponse est non: es-tu d'accord avec ce type de question? Car au fond tu auras qualifié l'épouse du Prophète (sawas) Aicha et quelques compagnons non seulement de pervers, mais aussi de mécréant!!! :icon_conf

Je te l'expliquerai incha-Allah lorsque tu auras répondu aux deux questions.

 

[imported_Hassan_Hossein]

Salam

La tradition dans Usul Kafi qui a été largement mal interprété, déclare qu’il y a été révélé au prophète pas moins de 17000 versets. Bien que cette tradition ne soit pas évaluée authentique, il y a deux explications pour cela.
[FONT=Times New Roman, serif]La première possibilité mentionnée par nos savants est que les versets du Quran étaient à l'origine plus courts, puis lorsque les compagnons ont compilé le Quran, ils ont apposé (juxtaposé sans lien) ces versets courts et de ce fait, le nombre des versets s’est réduit sans que cela change le contenu du Quran. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]La deuxième possibilité est celle donnée par Shaikh Saduq (ra) qui est le plus grand savant Shi'ite dans le domaine du hadith : [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]« Nous disons que la révélation révélé n'est pas incarné dans le Quran actuel lors de son rassemblement car son ampleur serait assurément de 17000 versets. . . Bien que tous ces versets n’étaient la révélation et ne faisait pas partie du Quran (car il y avait l’explication et le commentaire du saint Quran par la dictée du prophète écrit par Ali). S'ils faisaient partis du Quran, cette partie aurait sûrement été inclus dans le Quran que nous avons. »[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Référence Shi'ite : Foi Shi'ite (Al-I'tiqadat Al-Imamiyyah) par Shaykh Saduq, version arabe.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]La transcription du Quran que l’Imam Ali a écrit, contenait le commentaire et l’interprétation herméneutique (Tafsir et Ta'wil) du saint Prophète. Les versets ont été envoyés comme la révélation mais le commentaire et l’interprétation ne font pas partie du texte du Quran. Ces textes peuvent être trouvés dans quelques traditions d’Usul Al-Kafi et autres ouvrages. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ces informations étaient le commentaire divin du texte du Quran avec lequel il a été indiqué avec les versets du Quran mais ne font partie du Quran. Ainsi les paragraphes du commentaire et les versets du Quran ont pu résumer à 17000 versets. Comme les Sunnites le savent, les hadiths Qudsi sont également une révélation, mais ils ne sont pas une partie du Quran. En fait le Quran témoigne de ce fait au prophète. Allah dit dans le Quran au sujet du prophète Muhammad (splf) cela : [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]« Il ne (Muhammad) parle pas hors de son désir. Ce n’est qu’une révélation qui est indiquée. » (Quran 53:3 - 4)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]. Ainsi tous les discours du prophète étaient une révélation et sûrement les discours du prophète n'étaient pas limités qu’au Quran. Il inclut l'interprétation du Quran (partie dont s’étaient la révélation directe) aussi bien que sa Sunna (portion dont faisait partie de la révélation indirecte). [/FONT]

Mais Majliçi n'a pas cette comprehension de ce recit, il est claire dans ses propos net et precis il dit dans l'interpretation de ce recit dans son ouvrage Mir'at Al-Uqul fi sharh Akhbar Al-Rassoul

موثق. و في بعض النسخ عن هشام بن سالم موضع هارون بن مسلم، فالخبر صحيح و لا يخفى أن هذا الخبر و كثير من الأخبار الصحيحة صريحة في نقص القرآن و تغييره، و عندي أن الأخبار في هذا الباب متواترة معنى، و طرح جميعها يوجب رفع الاعتماد عن الأخبار رأسا بل ظني أن الأخبار في هذا الباب لا يقصر عن أخبار الإمامة فكيف يثبتونها بالخبر.

Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique. il est évident que ce recit et beaucoup d'autre recits authentiques sont claires que le coran n'est pas complet et qu'on l'a changé, et pour moi les recits dans ce sens sont mutawatira, les nier implique le rejet catégorique des recits , plutot, ce que je pense c'est que les recits dans ce sens ne sont pas inferieurs à ceux des recits de l'Imamat alors comment vont la prouver (l'Imamat) par les recits?


Pire, il qualifie ce que tu as rapporté par: Ridicule, Stipude, cacochymes,...

Il dit:

و لعمري كيف يجترئون على التكلفات الركيكة في تلك الأخبار مثل ما قيل في هذا الخبر إن الآيات الزائدة عبارة عن الأخبار القدسية أو كانت التجزية بالآيات أكثر و في خبر لم يكن أن الأسماء كانت مكتوبة على الهامش على سبيل التفسير و الله تعالى يعلم


Comment ils osent dans les afféterie ridicules (stupides, cacochymes...) concernant ces recits comme ce qu'ils disent a propos de ce recit que les verssets en plus sont (en realité) les recits (Hadiths) Qudsi, ou bien la division des versets était plus (qu'elle l'est maintenant), et dans un recit les noms etaits ecrites dans le Hamich comme interpretation (Tafsir)
Mir'at Al-Uqul Volume 12 page 525

Comme tu le vois al-Majliçi pulverise tes trois possibilités

 

[abou-el-mehdi]

Salam



Mais Majliçi n'a pas cette comprehension de ce recit, il est claire dans ses propos net et precis il dit dans l'interpretation de ce recit dans son ouvrage Mir'at Al-Uqul fi sharh Akhbar Al-Rassoul

موثق. و في بعض النسخ عن هشام بن سالم موضع هارون بن مسلم، فالخبر صحيح و لا يخفى أن هذا الخبر و كثير من الأخبار الصحيحة صريحة في نقص القرآن و تغييره، و عندي أن الأخبار في هذا الباب متواترة معنى، و طرح جميعها يوجب رفع الاعتماد عن الأخبار رأسا بل ظني أن الأخبار في هذا الباب لا يقصر عن أخبار الإمامة فكيف يثبتونها بالخبر.

Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique. il est évident que ce recit et beaucoup d'autre recits authentiques sont claires que le coran n'est pas complet et qu'on l'a changé, et pour moi les recits dans ce sens sont mutawatira, les nier implique le rejet catégorique des recits , plutot, ce que je pense c'est que les recits dans ce sens ne sont pas inferieurs à ceux des recits de l'Imamat alors comment vont la prouver (l'Imamat) par les recits?


Pire, il qualifie ce que tu as rapporté par: Ridicule, Stipude, cacochymes,...

Il dit:

و لعمري كيف يجترئون على التكلفات الركيكة في تلك الأخبار مثل ما قيل في هذا الخبر إن الآيات الزائدة عبارة عن الأخبار القدسية أو كانت التجزية بالآيات أكثر و في خبر لم يكن أن الأسماء كانت مكتوبة على الهامش على سبيل التفسير و الله تعالى يعلم


Comment ils osent dans les afféterie ridicules (stupides, cacochymes...) concernant ces recits comme ce qu'ils disent a propos de ce recit que les verssets en plus sont (en realité) les recits (Hadiths) Qudsi, ou bien la division des versets était plus (qu'elle l'est maintenant), et dans un recit les noms etaits ecrites dans le Hamich comme interpretation (Tafsir)
Mir'at Al-Uqul Volume 12 page 525

Comme tu le vois al-Majliçi pulverise tes trois possibilités

salam alaykoum wr wb,

Que penses-tu cher frère de ce qui est dit dans ce site concernant les propos de Majlissi que tu nous as fourni?

http://www.aqaed.com/faq/questions.php?sid=88&qid=320

 

[vincent]

Salam



Mais Majliçi n'a pas cette comprehension de ce recit, il est claire dans ses propos net et precis il dit dans l'interpretation de ce recit dans son ouvrage Mir'at Al-Uqul fi sharh Akhbar Al-Rassoul

موثق. و في بعض النسخ عن هشام بن سالم موضع هارون بن مسلم، فالخبر صحيح و لا يخفى أن هذا الخبر و كثير من الأخبار الصحيحة صريحة في نقص القرآن و تغييره، و عندي أن الأخبار في هذا الباب متواترة معنى، و طرح جميعها يوجب رفع الاعتماد عن الأخبار رأسا بل ظني أن الأخبار في هذا الباب لا يقصر عن أخبار الإمامة فكيف يثبتونها بالخبر.

Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique. il est évident que ce recit et beaucoup d'autre recits authentiques sont claires que le coran n'est pas complet et qu'on l'a changé, et pour moi les recits dans ce sens sont mutawatira, les nier implique le rejet catégorique des recits , plutot, ce que je pense c'est que les recits dans ce sens ne sont pas inferieurs à ceux des recits de l'Imamat alors comment vont la prouver (l'Imamat) par les recits?


Pire, il qualifie ce que tu as rapporté par: Ridicule, Stipude, cacochymes,...

Il dit:

و لعمري كيف يجترئون على التكلفات الركيكة في تلك الأخبار مثل ما قيل في هذا الخبر إن الآيات الزائدة عبارة عن الأخبار القدسية أو كانت التجزية بالآيات أكثر و في خبر لم يكن أن الأسماء كانت مكتوبة على الهامش على سبيل التفسير و الله تعالى يعلم


Comment ils osent dans les afféterie ridicules (stupides, cacochymes...) concernant ces recits comme ce qu'ils disent a propos de ce recit que les verssets en plus sont (en realité) les recits (Hadiths) Qudsi, ou bien la division des versets était plus (qu'elle l'est maintenant), et dans un recit les noms etaits ecrites dans le Hamich comme interpretation (Tafsir)
Mir'at Al-Uqul Volume 12 page 525

Comme tu le vois al-Majliçi pulverise tes trois possibilités

Salam
La première des choses : c'est que cela provient de ton explication et non de nos savants car le coran est complet, le coran que le prophete reçu et celui que nous avons est le même.
Après la mort du prophète, Ali compila le coran pendant 6 mois. Cette version était trois plus volumineux que celui d'aujourd'hui. Les deux tiers de cette version comprenait l'explication des verset du prophète "et leurs enseigne le livre et la sagesse" il y a plusieurs versets de la sorte où Allah nous fait comprendre que le prophète a clarifié tous les versets du coran.
Malheureusement Abu bakr, umar ont refusé cette version et préférèrent avoir la leur !!!! Ce qui est regretable c'est que la version officiel n'est pas dans l'ordre chronologique, elle est complète. Néanmoins, si les deux premiers califes avaient accepté le coran du prophète par l'édition d'Ali comprenant le commentaire et l'explication du prophète nous serions plus qu'heureux. Mais malheureusement par la négligeance d'abu bakr et d'umar, nous avons perdu un grand bienfait (l'explication et le commentaire du Qoran par le prophète)
D'ailleurs, tous ces hadith sur l'imperfection du quran sont faux car les receuils de hadith chi'ites n'ont jamais été évalué comme sahih. Si tu le désire tu devrais jeter un oeil sur vos sahihain où il y a des hadiths mentionnant l'imperfection du coran. Crois-tu que je m'amuserais à vous insulter de mécréant (comme tu l'as dit auparavant sur nous) sous prétexte qu'il y a des hadith dans les deux sahih mentionant l'imperfection du qoran ? Si tu n'as pas peur je te les donnerais avec plaisir afin que tu arretes de jouer aux savants !!!!!
"O vous qui croyez ne dites pas à ceux qui vous disent salam tu n'es pas croyants
salam alaykum

 

[abou-el-mehdi]

Salam
La première des choses : c'est que cela provient de ton explication et non de nos savants car le coran est complet, le coran que le prophete reçu et celui que nous avons est le même.

salam alaykoum wr wb,

J'ai justement fourni au frère un site dans lequel il pourra lire quelques explications :icon_wink

 

[vincent]

salam alaykoum wr wb,

J'ai justement fourni au frère un site dans lequel il pourra lire quelques explications :icon_wink

Salam
Crois-tu que cela changera sa mentalité. Tu sais cher frère, nommer un muslman de mécréant sous prétexte qu'il y a des hadiths faux ou mal interprété, cela sera-t-il absout aussi facilment devant la justice divine le jour dernier ? C'est très grave de nous caractériser de mécréant !!!
Merci aussi pour ton effort pour que ce frère se réforme, incha Allah

 

[nebil]

salam
je ponse que j'etais claire sur le but; se rapprocher plus de chiites
traquer les chiites!!!! je suis aussi chiite et vous etes pas demandee de mettre votre adresse juste pays ville et code postal
enfin vous pouvez regarder les messages que j'ai postée avant, ça peut vous donner une idée sur ce que je cherche exactement
salam

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

As-salamo 'alaykoum.


QUESTIONS :

I- Pouvez-vous m'indiquer où trouver (s'ils existent biensûr) assez facilement des ouvrages (originaux et non traduits) comme "Al-Kafi fi-l-Ussul", "Majma' al-Bayân","Al-Ihtijâj","Fasl ul-Khitâb"...etc ?

II-Les narrations citées plus haut sont elles exactes ?
1) Si non, alors démontrez-le s'il vous plaît (et dans ce cas ne répondez pas aux questions citées au milieu des narrations précédentes, sauf si vous le désirez.).
2) Si oui, alors :
a) Croyez-vous que le Coran qui est à notre disposition aujourd'hui soit celui qui à été révélé à Muhammad () et rien d'autre ?
i) Si non, alors vous êtes des mécréants.
ii) Si oui, alors considérez vous malgrès tout les savants chiites qui soutiennent le contraire (comme Taqi Al-Nuri At-Tabarsi par exemple) comme étant des croyants ?
ii-1) Si oui, alors vous êtes des mécréants. En effet, on ne peut affirmer que le Coran à notre disposition est la Parole de Dieu révélé à Muhammad () et rien d'autre et en même temps considérer comme croyants ceux qui soutiennent le contraire. C'est de la pure hypocrisie.
ii-2) Si non, alors comment considérez vous et comment gérez vous ce malheureux héritage de savants anciens (et très nombreux) ?
b) Pensez-vous globalement du bien des compagnons du Prophète ou du mal ?
i) Si vous pensez globalement du mal d'eux, alors vous êtes au mieux des pervers et au pire des mécréants car Le Tout-Miséricorde dit :

Abou 'AbdiLlah,

Si nous devons procéder avec la même démarche que vous: Rendre mécréants tout les savants rapporteurs de Hadiths, les narrateurs cités dans les faux hadiths, nous devrons commencer par Omar et Aïcha; la mère des croyants.

As-souyouti n'a -t-il pas rapporté dans ses ouvrages " al-Itqan " et " ad-dur Al-Manthour" que Omar et Aicha étaient sur la tête de la narration de certain Hdiths qui prouvent l'altération du coran ?

عن عروة بن الزبير عن عائشة قالت : كانت سورة الأحزاب تقرأ في زمن النبي مائتي آية فلما كتب عثمان المصاحف لم نقدر منها إلا ما هو الآن "
السيوطي-الاتقان 2/25


عن حذيفة قال: قال لي عمر بن الخطاب: كم تعدّون سورة الاحزاب؟ قلتُ: إثنتين أو ثلاثا وسبعين آية. قال: إن كانت لتعدل بسورة البقرة وإنْ كان فيها لاية الرجم
السيوطي-الدر المنثور في التفسير بالمأثور
​

Vous n'oserez sûrement rendre mécréants As-souyouti. Et encore moins Omar et Aicha. Pourquoi alors osez-vous le faire avec nous et nos savants sachant qu'il confirment eux même que leurs ouvrages ne sont que des recueils de " Akhbar", des récit et des Hadiths qui peuvent être authentiques ou non. Sachant aussi que l'interprétation de ces récits dépasse votre niveau de compréhension.

 

[Al-ALi-Hussein]

Salam,

J'hallucine quand je lis un arriviste se permettre de nous traiter de mécreants sur notre forum même, faut être culloté.

Il n'a même pas lu les questions que lui-même pose.

Je n'ai jamais affirmé être sunnite. Veuillez donc s'il vous plaît ne pas vous engagez sur ce que vous ignorez. Si des ouvrages sunnites mentionne des récits identiques, je ne les connais pas. Si vous en connaissez, pouvez-vous me les citer (leurs sources également bien entendu) ?

On n'a pas besoin que vous nous confirmez que vous etes sunnite pour le deviner.

Je n'ai jamais affirmé être sunnite. Veuillez donc s'il vous plaît ne pas vous engagez sur ce que vous ignorez. Si des ouvrages sunnites mentionne des récits identiques, je ne les connais pas. Si vous en connaissez, pouvez-vous me les citer (leurs sources également bien entendu) ?

Ne vous engager pas vous dans ce que vous ignorez, faire un ramassi de dire pour les copier-coller, sans meme savoir de quoi vous parlez.

b) Pensez-vous globalement du bien des compagnons du Prophète ou du mal ?
i) Si vous pensez globalement du mal d'eux, alors vous êtes au mieux des pervers et au pire des mécréants car Le Tout-Miséricorde dit

Le prophète a eu plusieurs compagnons, et non, les compagnons ne sont pas infaillibles, ca répond à votre question.

Vous aimez beaucoup les copier-coller, j'en ai un pas mal pour vous:

Mûsa ben Ismail (…) : D’après Abd Allâh, le Prophète (s) dit : « Je vous devancerai auprès du Bassin et on me montrera certains d’entres vous qui seront traînés loin de moi juste au moment où je serai sur le point de les recueillir. ‘O Seigneur ! dirai-je alors, [ce sont] mes Compagnons. Tu ne sais pas, me dira-t-il, ce qu’ils ont commis après ton départ.’ »


(Sahih bukhary, version francaise, volume 8, numero 7049 p.384)​

 

[vincent]

Salam,

J'hallucine quand je lis un arriviste se permettre de nous traiter de mécreants sur notre forum même, faut être culloté.

Il n'a même pas lu les questions que lui-même pose.



On n'a pas besoin que vous nous confirmez que vous etes sunnite pour le deviner.



Ne vous engager pas vous dans ce que vous ignorez, faire un ramassi de dire pour les copier-coller, sans meme savoir de quoi vous parlez.



Le prophète a eu plusieurs compagnons, et non, les compagnons ne sont pas infaillibles, ca répond à votre question.

Vous aimez beaucoup les copier-coller, j'en ai un pas mal pour vous:

Mûsa ben Ismail (…) : D’après Abd Allâh, le Prophète (s) dit : « Je vous devancerai auprès du Bassin et on me montrera certains d’entres vous qui seront traînés loin de moi juste au moment où je serai sur le point de les recueillir. ‘O Seigneur ! dirai-je alors, [ce sont] mes Compagnons. Tu ne sais pas, me dira-t-il, ce qu’ils ont commis après ton départ.’ »​

(Sahih bukhary, version francaise, volume 8, numero 7049 p.384)​

Salam alaykum
Abu abdillah, n'as-tu pas dis :
" i) Si non, alors vous êtes des mécréants."
Et plus loin n'as tu déclaré :
"ii-1) Si oui, alors vous êtes des mécréants. En effet, on ne peut affirmer que le Coran à notre disposition est la Parole de Dieu révélé à Muhammad () et rien d'autre et en même temps considérer comme croyants ceux qui soutiennent le contraire. C'est de la pure hypocrisie.


n

 

[abou-el-mehdi]

Salamoun'alaykom




Abou 'AbdiLlah,

Si nous devons procéder avec la même démarche que vous: Rendre mécréants tout les savants rapporteurs de Hadiths, les narrateurs cités dans les faux hadiths, nous devrons commencer par Omar et Aïcha; la mère des croyants.

As-souyouti n'a -t-il pas rapporté dans ses ouvrages " al-Itqan " et " ad-dur Al-Manthour" que Omar et Aicha étaient sur la tête de la narration de certain Hdiths qui prouvent l'altération du coran ?

عن عروة بن الزبير عن عائشة قالت : كانت سورة الأحزاب تقرأ في زمن النبي مائتي آية فلما كتب عثمان المصاحف لم نقدر منها إلا ما هو الآن "
السيوطي-الاتقان 2/25​

عن حذيفة قال: قال لي عمر بن الخطاب: كم تعدّون سورة الاحزاب؟ قلتُ: إثنتين أو ثلاثا وسبعين آية. قال: إن كانت لتعدل بسورة البقرة وإنْ كان فيها لاية الرجم
السيوطي-الدر المنثور في التفسير بالمأثور​

Vous n'oserez sûrement rendre mécréants As-souyouti. Et encore moins Omar et Aicha. Pourquoi alors osez-vous le faire avec nous et nos savants sachant qu'il confirment eux même que leurs ouvrages ne sont que des recueils de " Akhbar", des récit et des Hadiths qui peuvent être authentiques ou non. Sachant aussi que l'interprétation de ces récits dépasse votre niveau de compréhension.

salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatouh

Je crois deviner sa prochaine réponse: "L'abrogation" ==> réponse jocker

Si c'est le cas, je me demande si par malheur je m'aventure à retirer du Coran les quelques versets abrogés restants comme l'a fait Othman ibn 'Affan, serais-je mécréant??

Prenons par exemple ce verset qui est considéré comme abrogé:

Sourate 4 :
[FONT=Arial, Verdana, Times New Roman]46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez. [/FONT]

 

[abou-el-mehdi]

Salam alaykum
Abu abdillah, n'as-tu pas dis :
" i) Si non, alors vous êtes des mécréants."
Et plus loin n'as tu déclaré :
"ii-1) Si oui, alors vous êtes des mécréants. En effet, on ne peut affirmer que le Coran à notre disposition est la Parole de Dieu révélé à Muhammad () et rien d'autre et en même temps considérer comme croyants ceux qui soutiennent le contraire. C'est de la pure hypocrisie.

salam alaykoum wr wb,

De mon côté, ce que j'ai compris de son message, seul les compagnons avaient le droit de supprimer ou de rajouter quoique ce soit dans le Saint Coran,et tout ceci sans pour autant qu'ils ne soient taxés de mécréant!!

Un poid/ deux mesures :icon_cry:

 

[ithviriw]

Assalam;

Ne pensez-vous pas qu'il est plus sage de le VIRER, puisqu'il a commencé par NOUS EXCOMMUNIER.

Quel est l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui n'a rien à apporter de nouveau, sinon que vous avez en face de vous un nouveau FLASH, venu polluer le forum.

Inutile de discuter avec les ennemis des Ahl el Beyt, :as:, c'est d'avance une discussion stérile, et je ne pense pas que ce phénomène qui intervient sous deux pseudos différents, serait capable de poser des questions et aptes à nous stimuler pour faire une quelconque recherche utile, sinon à nous bloquer dans des discussions stériles et stéréotypées.

Peut-on CONVAINCRE un SOURD, AVEUGLE et FANFARON ?

 

[imported_Hassan_Hossein]

Salam

Que penses-tu cher frère de ce qui est dit dans ce site concernant les propos de Majlissi que tu nous as fourni?

Tellement les paroles de Majliçi sont claires nets et precis, l'auteur de la réponce n'a même pas essayer de donner une autre explication a ses propos mais il les refutent carrement!!!
Donc dans cette réponse il y a une affirmation que Majliçi croit que le coran n'est pas complet et qu'il était sujet au changement.
Et si tu veux mon avis alors je peux dire c'est le méme avis d'al-Majlissi: (afféterie ridicules (stupides, cacochymes...))
car déja les premieres phrases de la réponse contredisent les suivantes
Exemple

- أن رواية السبعة عشر ألف آية ، قد جاءت في بعض نسخ الكافي (سبعة الآف) كما في نسخة المحدث الكاشاني التي شرح عليها الوافي , وهي من النسخ الصحيحة , وعلى ذلك يثبت التصحيف في عدد السبعة عشر ألف, ويكون ذكر السبعة آلاف لبيان الكثرة والتقريب لا ضبط العدد , فإن عدد آي القرآن لا يصل إلى السبعة آلاف وقد أشار إلى ذلك الشعراني في تعليقته على شرح الكافي للمازندراني وجزم بأن لفظة عشر من زيادة النساخ.

Ici il dit que al-Kashani avait une copie authentique d'al_Kafi où le nombre était 7000 et non 17 000
un peu plus bas il dit

وبهذا المعنى صرح ابن بابويه في الاعتقادات بقوله: أنه قد نزل من الوحي الذي ليس بقرآن ما لو جمع إلى القرآن لكان مبلغه مقدار سبع عشرة ألف آية, ....الخ. (الاعتقادات: 85).

Ici il rapporte l'avis de Saduq qui dit que si on a rajouté ce qui n'est pas un Coran (Hadith Qudsi...) au Coran alors le total sera 17 000 versets
Comment expliquer que al-Kashani né 7 siecles aprés l'auteur d'al-Kafi avait une copie authentique alors que Saduq Contemporain de l'auteur d'al-Kafi avait une copie éroné????
Maintenant si vous dites que Saduq probablement n'a pas rapporté d'al-Kafi mais peut étre d'une autre source, alors c'est une preuve que le recit avec 17 000 est l'authentique car il y est rapporté par deux sources differentes car en tout les cas Saduq n'a pas inventé ce nombre de sa propre imagination.

 

[imported_Hassan_Hossein]

Salam

La première des choses : c'est que cela provient de ton explication et non de nos savants car le coran est complet, le coran que le prophete reçu et celui que nous avons est le même.

Vincent n'a pas encore compris que se sont pas mes explications mais celles de son savant al-Majlissi

 

[imported_Hassan_Hossein]

Salam

Je crois deviner sa prochaine réponse: "L'abrogation" ==> réponse jocker

Apparement c'est la reponse jocker des savants Chiites aussi!!
Bref
Si les Sunnites croient a l'abrogation, Les Savants Chiites croient et à l'abrogation et à la falssification a l'image d'al-Majlissi, Nuri tabrassi et autres

 

[vincent]

Salam



Tellement les paroles de Majliçi sont claires nets et precis, l'auteur de la réponce n'a même pas essayer de donner une autre explication a ses propos mais il les refutent carrement!!!
Donc dans cette réponse il y a une affirmation que Majliçi croit que le coran n'est pas complet et qu'il était sujet au changement.
Et si tu veux mon avis alors je peux dire c'est le méme avis d'al-Majlissi: (afféterie ridicules (stupides, cacochymes...))
car déja les premieres phrases de la réponse contredisent les suivantes
Exemple


Ici il dit que al-Kashani avait une copie authentique d'al_Kafi où le nombre était 7000 et non 17 000
un peu plus bas il dit

Ici il rapporte l'avis de Saduq qui dit que si on a rajouté ce qui n'est pas un Coran (Hadith Qudsi...) au Coran alors le total sera 17 000 versets
Comment expliquer que al-Kashani né 7 siecles aprés l'auteur d'al-Kafi avait une copie authentique alors que Saduq Contemporain de l'auteur d'al-Kafi avait une copie éroné????
Maintenant si vous dites que Saduq probablement n'a pas rapporté d'al-Kafi mais peut étre d'une autre source, alors c'est une preuve que le recit avec 17 000 est l'authentique car il y est rapporté par deux sources differentes car en tout les cas Saduq n'a pas inventé ce nombre de sa propre imagination.

Salam alaykum
Premièrement, tu devrais consulter les ouvrages des ayatolluah qui sont versés dans la science du hadith afin que tu t'appercois que ce que prétend majlici est faux.
Deuxièmement, les muhadithin et les savants du hadith sont deux postes très différents, l'un rassemble les hadith puis l'autre recherche l'authenticité des hadiths
Troisièment, dans vos "ouvrages authentiques" (sahih bokhari et muslim), il y a des hadith qui mentiennent l'absence et la soustraction de plusieurs verset coranique (environ 300 verset). Serais-tu pret a engager le débat sur ces hadiths que vous prétendez authentiques. Certes cela remettrait en cause vos références mais la verité doit être dit et recherché même si cela vous dérange.
Quatrièmement, tous ces hadith relatant la soustraction ou l'ajout d'un quelquonce versets sont faux.

Voici quelques exemples relatés dans vos sihah mentionnant le tahrif du qoran
Nos ouvrages de hadith sont toujours à l'étude concernant l'authenticité d'un hadith, donc nos compilitations ne sont pas sahih.

auras-tu le courage d'en faire autant avec tes sources ?

[FONT=Times New Roman, serif]Sahih Al-Bukhari enregistre un rapport d’Ibn Abbas qu’Umar ibn Al-Khattab mentionna dans un discours qu'il a fourni pendant les dernières années de son califat. : « ………..Quand Umar a exécuté son dernier Hajj………. Certainement Muhammad a été envoyé par Allah avec la vérité et lui a révélé le livre et le verset se rapportant à la lapidation faisait partie de ce qu’il lui a révélé. Nous l'avons lu et avons compris ce verset. Le messager de Dieu a lapidé et nous avons lapidé après lui. Mais, je crains que si le temps continue, quelqu'un peut indiquer 'par Dieu nous ne trouvons pas le verset de la lapidation dans le livre de Dieu '; ainsi, les musulmans dévieront en négligeant un commandement que le tout puissant a révélé. Sachez donc que dans le livre de dieu, la lapidation est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l’adultère étant marié………… ect »[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Références Sunnites : -Sahih Bukhari, Arabo-française, voir vol 8. n°6830 à la page 228. Voir aussi le n°6829 du même volume - Musnad Ahmad Ibn Hanbal (dans le Musnad sous la légende du hadith Al-Saqifah d'Umar, pp 47.55) - Sirah d'Ibn Hisham (publication. par Al-Babi Issa ibn Al-Halabi de l'Egypte 1955), v2, p658 [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Le Hadith ci-dessus en Sahih Al-Bukhari aussi bien que les semblables indiquent tous « Le dernier Hajj d'Umar ». Vous nous diriez à quel moment ce hadith fut prononcé ? De combien de temps ce discours fut prononcé après la mort prophète ? Ou à quel moment fut rassemblé le Quran ? Veuillez noter également que le verset de la lapidation ci-dessus qui a été exposé par Umar n'est plus dans le Quran actuel. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Le hadith suivant est la réponse d’Umar situé dans le Sahih Bukhari. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]*Et le juge Shuraih a indiqué à une personne de chercher un témoignage, « va trouver le prince pour que j’aille déposer devant lui. »[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]*Et Ikrima a indiqué : « Umar dit à Abdur-Rahman ibn Awf, 'si je voyais un homme commettre une transgression illégal sujette à un hadd, la fornication ou le vol, alors que tu es commandeur? 'Abdur-Rahman a répondu, 'je considérerais votre témoignage comme légale au témoin de tout autre homme parmi les musulmans. 'Umar a indiqué, 'vous avez dit la vérité. '' Umar a ajouté : « Si je n'avais pas peur du fait que les gens peuvent dire qu'Umar a ajouté quelque chose au livre de Dieu, j’aurais écrit le verset de la lapidation (Al-Rajm) (lapidant à la mort des mariés adultères) avec mes propres mains. » *Ma'iz ayany ajouté devant le prophète quatre fois qu’il avait forniqué, celui-ci ordonna de le lapider. Et personne n’a rapporté que le prophète avait demandé le témoignage des personnes qui l’avaient vu. *Hammad a indiqué, « si un adultère admet devant le magistrat, il doit être lapidé » *Mais Al-Hakam a indiqué, « C’est quatre fois ». [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Référence [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]: [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Al-Bukhari dans son Sahih, version Arabo-française, vol. 8, p446 entre les traditions 7169 et 7170, chapitre 21 « Du témoignage du juge en faveur d'un plaideur pendant ou avant ses fonctions de cadi. »[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Mes questions sont : [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]1)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] - convenez-vous qu’Umar a énoncé clairement que le verset célèbre du Rajm était à l'origine dans le Quran (ou a été révélé à l'origine) ? [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]2)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] - pour discuter de la deuxième partie, j'ai donnée étroitement la preuve [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]: « Si je n'avais pas peur du fait que les gens peuvent dire qu'Umar a ajouté quelque chose du Quran (verset), j’aurait écrit le verset de la lapidation (Ar-Rajm) avec mes propres mains. » [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]2. a) - Umar avait-il peur des gens qui parlerait derrière lui ? 2. b) - Avait-il plus peur de Dieu sur ce qu’il vient de dire ? (Était il plus craintif de Dieu ou effrayé des gens ?) 2. c) – Est-il (pour quiconque) permis d'avoir peur des personnes en indiquant la vérité au sujet du Quran? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]3)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] - Si Umar n'avaient pas peur des personnes, aurait-il inscrit le verset à l'intérieur du Quran de sa main ? 3. a) - Si vous étiez Umar, avec la même connaissance et courage, auriez-vous ajouté ce verset au Quran de votre main ? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]4) Umar se rendait-il compte de l'abrogation ou pas ? 4. a) - Etait il plus averti (dans la compilation du Quran) que les savants sur l’abrogation ou non du saint livre ? 4.b) - A-t-il su qu’il devrait (ou ne pas devoir) ajouter le verset à l'intérieur du Quran s'il fut abrogé ou pas ? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ceci n'est pas acceptable par tous les Shi’ites. J'expliquerai cette situation sous très peu. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Quelques Sunnites indiquent qu'elle aurait peut être abrogée pratiquement et soit restée en dehors du Quran. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ma question est la suivante : Umar a-t-il su qu'il ne devrait pas ajouter ce verset à l’intérieur du livre puisqu'elle était seulement abrogée pratiquement ? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]En d'autres termes, s'il connaissait la règle sur la lapidation, pourquoi a-t-il insisté pour l'ajouter au Quran ? Mais s'il ne savait pas cela, cette règle ci-dessus serait une invention de certaines personnalités sunnites qui ont voulu justifier ce verset manquant. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Voici un autre exemple, après la mort du prophète, ou il y a eu une confusion sur l'expression « qui a créé » qui fut introduit au verset 92:3. L’un des narrateurs de cette controverse est Abdallah ibn Masud. Il est enregistré du prophète (par des sources Sunnites) qu’Abdullah Ibn Masud est celui à qui l’on dit faire confiance au sujet de Quran. ([/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Voir Sahih Bukhari, vol 5, n°3760)[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ibrahim relata : Les compagnons d’Abdullah (Ibn Mas'ud) sont venus à Damas, Abu Darda alla à leur recherche et put les trouver. Alors il leur a demandé : 'Qui parmi vous peuvent exposer (Quran) comme 'Abdullah l'expose? « Ils ont répondu, « nous tous. » Il a demandé, « qui parmi vous récite le mieux? « Ils se sont dirigés à 'Alqama. Alors il a demandé à Alqama. « Comment vous entendez Abdallah ibn Mas'ud réciter la sourate Al-Lail (la nuit) ? » Alqama a exposé : '[Par la nuit qui enveloppe ! par le jour qui se manifeste !] Par le mâle et la femelle. Abu Darda déclara : « je témoigne que j’ai entendu le prophète l'exposer de même, mais ces personnes veulent l'exposer autrement : 'Et par ce qu’il a crée le mâle et la femelle. 'J’en jure par Allah, que je ne me plierais jamais à leur volonté ». Référence : Sahih Al-Bukhari: vol 6, n°4944 ainsi que le n°4943, livre de l’exégèse du Quran[/FONT]
‘[FONT=Times New Roman, serif]Alqama dit : …………… » Qui c’est ? C’est Abu darda me répondit-on. Eh bien ! Dis-je en m’adressant à lui……….. « Comment Abdullah (ibn Mas'ud) exposait la sourate de « par la niut qui enveloppe ? » (92. 1) Alors à ces mots, j’ai récité : 'Par la nuit qui enveloppe ! Par le jour qui se manifeste ! Par le mâle et la femelle. '(91. 1-3) Sur ce, Abu Darda' dit, « par Allah, le prophète m'a incité à exposer la sourate de cette façon tandis que je l’écoutais. » [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Référence : Sahih Al-Bukhari, vol 5, n°3742, livre des mérites des compagnons[/FONT]
‘[FONT=Times New Roman, serif]Alqama dit : Je suis allé à Damas et j’offrais une prière de deux Rak'at ; J'ai dit, « O Allah ! Bénis-moi par un compagnon (pieux) ». Alors j'ai vu venir un vieux homme vers moi, et quand il est venu près de moi « j’espère qu’Allah a exaucé ma demande. « L'homme m’a demandé, « d'où êtes-vous ? » j’ai répondu, « je suis de Kufa. « Il a dit, « n'y a-t-il pas parmi vous, l’homme qui était chargé des chaussures (du prophète), de son coussin et de son vase destiné à d'ablution ? N'y avait-il pas parmi vous l'homme qu'a été protégé du Satan ? Et n'y avait-il pas parmi vous l'homme qui connaissait les secrets (du prophète) que personne n'a sus autrement ? Comment Um Abd (Abdallah ibn Mas’ud) exposa-t-il la sourate Al-Layl (la nuit ; ch. 92) ? « J'ai exposé : -- « Par la nuit pendant qu'il enveloppe, par le jour qui se manifeste ! Par le male et la femelle. » (92. 1-3) Sur ce, Abu Darda a indiqué, « par Allah, le prophète m'a incité à lire le verset de cette façon après l’avoir écouté, mais ces personnes n’ont cessé de s’opposer à moi au point où ils ont failli me pousser à revenir…… » [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Sahih Al-Bukhari, vol 5, n°3761[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Commentaires[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] : [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Veuillez lire le verset lui-même. [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]« [Qui a crée] le mâle et la femelle ! » (92 : 3)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] Voyez-vous le mot « qui a créé » dans ce verset ? Si c’est non, vérifient svp le Quran que vous avez. Si oui, diriez-vous que ces mots furent ajoutés au Quran ou pas ? Comme vous le voyez, ce qui est enregistré dans les parenthèses est absent dans le hadith tandis qu'il est inscrit dans le Quran. Pensez-vous que le verset fut abrogé (supprimé) ? Si oui, définissez-vous que le mot « abrogation ou supprimé » vient de nous. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]L'abrogation est de ne plus suivre quelque chose du Quran par l'ordre du prophète lui-même. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Par exemple, il y a une règle pendant un certain moment, puis le prophète apporte l'ordre de Dieu que cette règle est prolongée ou que la règle précédente n'est plus acceptable. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Par conséquent, la règle précédente est abrogée. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Maintenant, pensez-vous que [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]« qui a créé »[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] est abrogé ? Si oui, dites-nous ce que vous comprenez de l'abrogation. Si ces mots sont ajoutés, donc il n’y a aucune preuve pour son abrogation ici. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Si quelque chose en fut supprimé, vous pourriez dire cela mais rien ne fut supprimé du présent Quran. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Pensez-vous que ces mots étaient des propos explicatifs ? Votre réponse : « Oui, ils l’étaient » Veuillez nous dire si les narrateurs de ces traditions savaient ce qu’était un verset et ce qu’est un rapport explicatif (le commentaire) ? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ces narrateurs mentionnent que les musulmans de cette époque récitaient de différentes manières, cependant ils n’en changeront rien et ont continué d’exposer le Quran de cette façon.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]En outre, les rapports du commentaire ne sont pas à l'intérieur du Quran lui-même. Il se trouve dans les ouvrages de tafsir. Cependant, le Quran actuel contient ces derniers mots [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]« qui a créé »[/FONT][FONT=Times New Roman, serif] entre les versets 2 et 4 de la sourate. Maintenant, dites-nous si le Quran actuel contient le commentaire des compagnons ou pas ? [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Les Sunnites ont relaté cela après la mort du prophète, le Quran a été recueilli de différentes manières et par des compagnons différents. Ceux qui n'ont pas accepté le califat (qui a été recueilli par Abu-Bakr) ont gardé leur version du Quran à la maison et ne l'ont jamais montrée publiquement. Cependant, ils l’exposaient comme ils l’ont voulu en public. Abdullah Ibn Masud fut l’un des célèbres narrateurs des sources sunnites. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Masriq relate Abdallah ibn Amr parla d’Abdullah ibn Masu’d et dit « c’est un homme que je ne cesserais d’aimer parce que j’ai entendu l'énonciation du prophète : (apprenez) la récitation du Quran de quatre personnes : de Abdallah ibn Masu’d, de Salim, de Mu’adh et de Ubay ibn Ka'b. » Référence : Sahih Al-Bukhari, vol 6, n°4999, livre des mérites du Quran[/FONT]

 

[abou-el-mehdi]

Apparement c'est la reponse jocker des savants Chiites aussi!!
Bref
Si les Sunnites croient a l'abrogation, Les Savants Chiites croient et à l'abrogation et à la falssification a l'image d'al-Majlissi, Nuri tabrassi et autres

salam alaykoum alaykoum wr wb,

Malgré que je ne partage pas trop l'idée de l'abrogation tel qu'elle est vue aujourd'hui, je vais m'efforcer de jouer le jeu.

Donc en partant sur l'idée que des versets abrogés furent supprimés du Saint Coran à l'époque où Othman ibn Affan compila le Coran, pourrais-tu me qualifier d'avoir falsifier le Coran si je supprime ce qui reste encore des versets abrogés?