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Comprendre le chiisme.

Barakallahou fik, j'apporterai incha-Allah plus de détails pour les autres lectures.

En attendant ta réponse, je te poste des éléments pour ce qui est du nombre des versets des autres lectures:

Nombre de versets: selon les Mecquois: 6219 versets
selon les gens de koufa: 6236 versets
selon les gens de bassra: 6204 versets
selon les gens du cham : 6226 versets

Il y a une divergence des Oulémas du Coran dans la numération des versets coraniques car à l'origine ils diffèrent sur le nombre total des versets.

قال الداني ‏: ‏أجمعوا على أن عدد آيات القرآن ستة آلاف آية ثم اختلفوا فيما زاد على ذلك فمنهم من لم يزد ومنهم من قال ومائتا آية وأربع آيات وقيل وأربع عشرة وقيل وتسع عشرة وقيل وخمس وعشرون وقيل وست وثلاثون‏

L'imam Assoyouti a dit: "L'Imam Addani a énoncé : Les Oulémas du Coran se sont accordés que le nombre des versets Coraniques est six mille versets. Puis ils ont divergé sur le surplus. Il y a divers propos à ce sujet: Certains ont dit que le nombre total est six mille versets exactement. D'autres ont ajouté un verset ou quatre versets ou quatorze ou dix neuf ou vingt cinq ou trente six.
"

[FONT=times new roman(arabic)]قال أبو عبد الله الموصلي في شرح قصيدته ذات الرشد في العدد‏:‏ اختلف في عدد الآي أهل المدينة ومكة والشام والبصرة والكوفة‏.‏ [/FONT]
[FONT=times new roman(arabic)]ولأهل المدينة عددان‏:‏ عدد أول وهوعدد أبي جعفر يزيد بن القعقاع وشيبة بن نصاح وعدد آخر وهوعدد إسماعيل بن جعفر بن أبي كثير الأنصاري‏.‏

[FONT=times new roman(arabic)]وأما عدد أهل مكة فهومروي عن عبد الله بن كثير عن مجاهد عن ابن عباس عن أبي بن كعب‏.‏ [/FONT]
[FONT=times new roman(arabic)]وأما عدد أهل الشام فرواه هارون بن موسى الأخفش وغيره عن عبد الله بن ذكوان وأحمد بن يزيد الحلواني وغيره عن هشام بن عمار‏.‏ [/FONT]
[/FONT]
Il a aussi dit : "
Il y a eu divergence sur le nombre des versets entre les Oulémas d'Al Madina, ceux de Makkah, ceux d'Ach-chame, ceux d'Al Basra et ceux d'Al Koufa. "

Les Livres coraniques imprimés actuellement dans les pays de l'orient islamique comme la Djazira Arabique comptent le nombre de versets à la manière d'Al Koufa laquelle a été rapportée par Abou Abderrahmane Abdallah Ibn Habib Assoullami d'après Ali Ibn AbouTaleb. Le nombre des versets selon cette façon est 6236 !
 
Salam

Vincent a dit:
Premièrement, tu devrais consulter les ouvrages des ayatolluah qui sont versés dans la science du hadith afin que tu t'appercois que ce que prétend majlici est faux.
Notre ami vincent ne sait pas que al-Majliçi est un Maitre dans la science du hadith!!

Vincent a dit:
Deuxièmement, les muhadithin et les savants du hadith sont deux postes très différents, l'un rassemble les hadith puis l'autre recherche l'authenticité des hadiths

Notre ami vincent ne sait pas que al-Majliçi etait a la fois et un Muhadith et un savant du Hadith, il était compilateur (Bihar al-anwar) et authentificateur (Mir'at al-Uqul)
Plus que ça, al-Majliçi etait Muhadith, savant du Hadith , Faqih et Ussulit (au sens sunnute c-a-d un savant des fondements), il est équivalent a Ibn Hajar et Ibn taymiya reunis et tu peux ajouter l'Imam Malik avec eux si tu veux !!!

Vincent a dit:
Troisièment, dans vos "ouvrages authentiques" (sahih bokhari et muslim), il y a des hadith qui mentiennent l'absence et la soustraction de plusieurs verset coranique (environ 300 verset). Serais-tu pret a engager le débat sur ces hadiths que vous prétendez authentiques. Certes cela remettrait en cause vos références mais la verité doit être dit et recherché même si cela vous dérange.

Notre cher ami vincent ne connait méme pas la notion de l'abrogation
Les Sunnites croient a l'abrogation
Les Chiites croient a l'abrogation
Aucun Sunnite ne croit a la falssification
Beaucoup de savants Chiites (on parle méme d'un consensus) croient a la falssification

Tout les recits que tu as rapporté concernent l'abrogation.
 
Salam

abou el mehdi a dit:
Donc en partant sur l'idée que des versets abrogés furent supprimés du Saint Coran à l'époque où Othman ibn Affan compila le Coran, pourrais-tu me qualifier d'avoir falsifier le Coran si je supprime ce qui reste encore des versets abrogés?

Franchement la!!!
Crois-tu qu'il y'a encore des versets abrogés textuelement (naskh tilawa) dans le coran que nous avons??? Hé ben
 
Salam

abou el mahdi a dit:
Hassan_Houssein certifie que le récit est authentique!! Dans ce cas, je voudrai qu'il nous le prouve en nous présentant le rapporteur "Hisham ibn Salim", rappelons lui les propos qu'il nous a copié/collé:

"Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique."

Mon cher ami Ce n'est pas moi qui a certifié que le recit est authentique Mais c'est Ton savantissime al-Majliçi qui l'a certifié, et les propos que j'ai copié sont ses propos

Concernant Hisham ibn Salim, crois moi mon ami, al-Majliçi savait ce qu'il disait:icon_wink
 
Salam

abou el mahdi a dit:
En attendant ta réponse, je te poste des éléments pour ce qui est du nombre des versets des autres lectures:

Nombre de versets: selon les Mecquois: 6219 versets
selon les gens de koufa: 6236 versets
selon les gens de bassra: 6204 versets
selon les gens du cham : 6226 versets

J'attend ta conclusion!!
 
Salamoun'alaykom

Salam


Notre ami vincent ne sait pas que al-Majliçi est un Maitre dans la science du hadith!!



Notre ami vincent ne sait pas que al-Majliçi etait a la fois et un Muhadith et un savant du Hadith, il était compilateur (Bihar al-anwar) et authentificateur (Mir'at al-Uqul)
Plus que ça, al-Majliçi etait Muhadith, savant du Hadith , Faqih et Ussulit (au sens sunnute c-a-d un savant des fondements), il est équivalent a Ibn Hajar et Ibn taymiya reunis et tu peux ajouter l'Imam Malik avec eux si tu veux !!!

Premièrement, Al-Majlissi auquel vous vous accrochez bec et ongles n'était pas un infaillible. A la limite, il était un mujtahide qui aurait donné un faux ijtihad ( qu'on doute fort, car il parle dans ses ouvrages des interprétatons du coran et non du contenu). Il s'est basé sur des faux hadiths qu'il a pu même puisé des sources sunnites qui confirmaient l'altération du coran et qui ne manquaient surtout pas. Sans pour autant confirmer que c'était sa propre croyance.

Comme il a été le cas de l'Ijtihad de notre mère Aicha qui est sorti de chez elle pour combattre l'Imam Ali malgré le texte coranique clair et net qu'elle devait rester chez elle.

" Restez dans vos foyers;"

N'est elle pas considérée selon le dogme sunnite comme une Mujtahidat qui a commit une erreur dans son Ijtihad ? Et pourtant elle est considéré toujours selon les hadiths sunnite qu'elle est la première référence de la religion !


Aucun texte chez nous les chiites ne confirme que notre dogme doit être basé sur les compilation de Al Majlissi ou autre !


[FONT=Times New Roman, serif]Réponse à Albatoul.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Mon but est clair, je cherche la vérité rien d'autre.[/FONT]

Si vous ne cherchez que la vérité et rien d'autre, la réponse est déjà donnée. Les récits sur lesquelles se sont basé les savants qu'ils soient sunnites ou chiite pour parler d'une altération du corant ne sont pas authentiques. Et si vous voulez encore plus de témoignages de nos propres savants érudits et de nos célébrités voici encore un lien dans lequel l'Imam Khomeini qu'ALLAH lui accorde la miséricorde a signalé qu' " on ne peut parler d'une altération du coran et que ceux qui prétendent que le coran a été altéré se basent sur des citations non fondées. Par contre celle qui sont authentiques signifient qu'il y aurait des interpretations détournées de leurs sens".

Et voici ce qque Al Majlissi lui même confirme dans Bihar al- Anwar
العلامة المجلسي - بحار الأنوار - الجزء : ( 9 ) - رقم الصفحة : ( 113 )
- العلامة المجلسي : إنا نحن نزلنا الذكر أي القرآن وإنا له لحافظون عن الزيادة والنقصان والتغيير والتحريف ، وقيل : نحفظه من كيد المشركين فلا يمكنهم إبطاله ولا يندرس ولا ينسى ، وقيل : المعنى : وإنا لمحمد حافظون .


ALLAH sw protège le " dhikr" c'est à dire le coran des rajouts, des déperditions et des altération !




 
Bismillah Al Rahman Al Rahim

Allahuma salli 'ala Mohammad wa ali Mohammad wa ajeel farajahum ya Kareem

Salam alaykoum,

Chères sœurs, Chers frères,

Les accusations qui sont faites aux chiites, qu’ils croient à une altération du saint Coran, sont des accusations injustes qui viennent de certaines sectes extrémistes car aucun spécialiste ni musulman de bonne foi ne saurait accepter cela. Un des miracles coraniques est justement le miracle de l’expression car aucun texte humain ou révélé n’a, comme le saint Coran, un style et une méthode de lecture aussi précis. Les musulmans sont d’ailleurs sensibles au moindre déplacement d’un accent ou d’une voyelle. Comment pourrait-on croire à une falsification du texte ? Ceux qui parlent de falsification sont dans une grande erreur, car Dieu dit dans deux versets

« إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُون » Al-Hijr, 9

"En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien."

« لَا یَأْتِيهِ الْبَاطِلُ مِن بَیْنِ یَدَیْهِ وَلَا مِنْ خَلْفِهِ تَنزِيلٌ مِّنْ حَكِيمٍ حَمِيدٍ ». Sourat, Foussilat, 42

"Le faux ne l’atteint [d’aucune part], ni par devant ni par derrière : c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange"

Avancer sur ce terrain est très dangereux car aujourd’hui le seul axe d’unité de la communauté est le saint Coran ; tout risquerait de s’effondrer si nous mettions en doute ces questions.

La communauté souffre suffisamment des divergences dans le domaine de la jurisprudence et du commentaire coranique ; s’engager dans des divergences textuelles diviserait la communauté et permettrait aux ennemis de l’islam d’imposer leur domination.

Les principes religieux et coraniques ne sont ni modernes ni anciens ; parler de divergences dans ce domaine conduirait à la perte et à toutes sortes de déviations. Le dialogue entre les religions ne doit pas conduire les musulmans à abandonner leurs principes et leurs fondements idéologiques.

« وَمَن یَبْتَغِ غَیْرَ الإِسْلاَمِ دِينًا فَلَن یُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِی الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ » Al-Imrane, 85

" Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants."

ce verset ne laisse pas penser que les non musulmans seront sauvés et le verset,

« قُلْ یَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَیْنَنَا وَبَیْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَیْئًا وَلاَ یَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ » Al-Imrane 64

"- Dis : "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah". Puis, s’ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

précise que l’axe du dialogue doit être les principes communs aux différentes parties.

Les différentes lectures n’entament en rien ni le sens ni le contenu des versets et les différentes prononciations de certaines lettres ni entament le sens ni ne créent des problèmes sémantiques, car Dieu protège le saint Coran.

« Nous avons fait descendre le Rappel ; Nous en sommes les Gardiens. » (Sourate al-Hijr, 15 : 9)

Le Saint Coran, Livre d’Allah, et Sa Révélation descendue sur Son Noble Prophète, Muhammad ibn ’Abdullâh, sont protégés par Lui contre toute altération et toute déformation ; cette Révélation Divine et Sacrée, dans laquelle « l’erreur n’a pu se glisser de nulle part », est restée de tout temps intacte et demeure encore aujourd’hui exactement comme elle a été révélée au Messager d’Allah, sans ajout ni retranchement aucun.

Le Saint Coran est la source de la législation, et avec la Sunnah, il constitue le critère de la compréhension et de la pensée islamiques. Il est l’origine de la civilisation et du savoir islamiques, ainsi que la source du bienfait et du bonheur de l’humanité.

Les Musulmans ont transmis, de génération en génération, cette Révélation Divine exactement comme elle avait été révélée au Prophète par l’Ange Jibrîl (Gabriel) et avec une fidélité qui ne souffre aucune contestation. C’est du moins l’avis unanime de tous les Musulmans, toutes Ecoles confondues. Les Musulmans sont également tous d’accord pour rejeter et démentir les récits douteux et malvenus qui s’écartent de cette unanimité.

Le savant al-Chaykh Abû ’Alî al-Fadhl ibn al-Hassan al-Tabarsî, grand mufassir (exégète) auteur du tafsîr "Majma’ al-Bayân fî Tafsîr al-Qur’ân", qui est considéré comme une source et une référence incontestables par les ulémas et les exégètes, a écrit à ce propos :

« Quant à insinuer que le Coran comporte des rajouts et des suppressions, cela ne mérite même pas d’être pris en considération : pour ce qui est d’un rajout dans le Coran, l’idée même est unanimement écartée et en ce qui concerne ce qui n’y figurerait pas, bien que certains de nos adeptes ainsi que d’autres parmi les "Hachwiyyah" aient pu dire qu’il y a dans le Coran modifications ou omissions, en réalité, notre Ecole juridico-religieuse s’oppose à cela [à cette allégation]. C’est ce que soutient al-Murtadhâ (Qu’Allah sanctifie son âme) qui a traité de ce sujet d’une façon complète et détaillée dans "Jawâb al-Masâ’il al-Tarabulsiyyât". Il affirme à ce propos que la certitude de l’exactitude de la transmission du Coran est comme la certitude quant à la connaissance des pays, des événements importants, des faits notables, des livres et des poèmes célèbres des Arabes... En effet, la transmission fidèle du Coran a été faite avec une motivation et un soin extrêmes, qui n’ont été atteints dans aucun des autres domaines que nous venons de citer, car le Coran était le Miracle de la Prophétie et la Source des sciences législatives et des statuts religieux. Les savants musulmans l’ont mémorisé et protégé à un tel degré qu’ils ont appris le moindre détail qui aurait pu être sujet à controverse concernant son analyse grammaticale et logique, sa lecture, ses lettres et ses versets. Dès lors, comment serait-il possible qu’il y ait eu changement ou omission dans le Coran malgré tous ces soins minutieux et tout ce souci méticuleux d’exactitude...

« Notre connaissance du tafsîr du Coran, de ses détails et de l’exactitude de sa transmission est pareille à notre connaissance de sa globalité. Ce qui s’est passé avec le Coran sur ce plan est identique à ce qu’on a appris nécessairement sur les livres classiques célèbres, comme les livres de Sibawayh et d’al-Moznî. En effet, les spécialistes de ces livres les connaissent si bien, tant globalement que dans les moindres détails, que si un élément étranger au livre de Sibawayh était introduit au niveau de la grammaire, il serait repéré immédiatement et pointé du doigt, et tous saurions que ce détail a été rajouté et ne fait pas partie du texte original ; et il en va de même pour le livre d’al-Moznî. Or on sait que le soin avec lequel a été transmis dans son exactitude le Coran est bien plus grand que le soin mis pour assurer l’exactitude du contenu du livre de Sibawayh et des recueils des poètes classiques... Le Coran a été compilé et transcrit à l’époque du Prophète et c’est sous la même forme inchangée que nous l’avons aujourd’hui entre les mains. La meilleure preuve est qu’à cette époque-là le Coran était étudié et appris par cœur dans son intégralité. Il y avait même un groupe de compagnons qui avaient la charge de le mémoriser et le Prophète veillait lui-même au contrôle et à l’exactitude de la mémorisation. Des compagnons tels qu’’Abdullâh ibn Mas’ûd, Obay ibn Ka’b et d’autres ont soumis au Prophète, à plusieurs reprises, leur mémorisation de l’intégralité du Livre Saint. Tout ceci apporte donc la preuve irréfutable que le Saint Coran était déjà, du vivant du Prophète, compilé et mis en ordre et qu’il n’a pas été altéré.

« Et si quelques Imamites et rapporteurs de hadiths parmi les Hachwiyyah ne sont pas d’accord sur ce point, leur opinion ne compte guère car ils font reposer leurs allégations sur des "informations" peu fondées qu’ils ont prises pour des hadiths authentiques. C’est pourquoi nul ne saurait prendre en considération de telles "informations" au détriment de hadiths connus et reconnus comme tout à fait authentiques. »
Et al-Murtadhâ de conclure :

« Ce qui est connu, et même établi parmi les savants et les vérificateurs chi’ites, c’est qu’il n’y a pas d’altération dans le Coran. »

Chaykh al-Muhaddithîn, Muhammad ibn ’Alî ibn al-Hussayn ibn Bâbawayh al-Qummî, surnommé Chaykh al-Çadûq (décédé en 381 H.), auteur de "Man lâ Yahdharoho-l-Faqîh" et de dizaines d’autres ouvrages de grande valeur, a écrit dans son célèbre traité "I’tiqâdât al-Çadûq" :

« Notre croyance à propos du Coran qu’Allah - Le Très Haut- a révélé à Son Prophète Muhammad est qu’il est tel qu’il se trouve entre les deux couvertures et qu’il est ce qu’on voit entre les mains des gens et rien de plus. Quiconque prétend que nous disons qu’il en comporte davantage [que le Coran courant] est un menteur. » Après avoir énoncé ces affirmations, l’auteur s’est appliqué à les démontrer.

Dans son tafsîr "al-Tibyân", Chaykh al-Tâ’ifah Abû Ja’far Muhammad ibn al-Hassan al-Tûsî (décédé en 460 h.), auteur de "Al-Khilâf wal-Mabsût", d’"At-Tahthîb", d’"Al-Istibçâr" et de bien d’autres livres encore, a écrit :

« Quant à dire que le Coran comporte des rajouts et des omissions, cela n’a aucun fondement : en ce qui concerne l’existence de rajouts, le démenti est unanime ; quant à l’existence d’omissions, il ressort de la doctrine des Musulmans, ou plutôt de notre doctrine, qu’une telle allégation est sans fondement. C’est ce qu’a soutenu al-Murtadhâ et c’est ce qui ressort des récits (...). En effet nos récits concordants incitent à le [le Saint Coran] lire, à s’attacher à ce qu’il contient et à s’y référer pour trancher les différends qui surgissent dans les "Akhbâr". On attribue au Prophète ce hadith que personne ne conteste : "Je vous laisse en héritage les Thaqalayn ; tant que vous y resterez attachés, vous ne serez pas égarés. Ce sont le livre d’Allah et ma famille, c’est-à-dire les gens de ma maison. Ils ne se sépareront pas jusqu’à ce qu’ils reviennent à moi auprès du Bassin ." Ce hadith apporte la preuve que le Coran est identique à toutes les époques car autrement le Prophète ne nous aurait pas ordonné de nous attacher à ce à quoi nous ne pouvions pas nous attacher... Et étant donné que les Ahl-ul-Bayt ou leurs représentants [les mujtahid] sont toujours là et que le Coran que nous connaissons tous est admis unanimement comme intact, nous devons donc nous occuper de son interprétation et de l’explication de ses significations et ignorer le reste. »

Dans son tafsîr "Âlâ’ al-Rahmân fî Tafsîr al-Qur’ân", le Savant Chaykh Muhammad Jawâd al-Balâghî a commenté cette vérité de l’immortalité du Coran et de son intégrité à l’abri de toute altération, dans les termes suivants :

« Le Coran a continué à attirer, génération après génération, le plus grand intérêt des Musulmans. A toutes les époques, des milliers et des milliers de copies du Coran ont été disponibles et de nombreux croyants en ont mémorisés ses versets. Encore et toujours de nouvelles éditions du Coran sont copiées sur les précédentes et les Musulmans continuent à lire le Coran les uns pour les autres et à en entendre la récitation les uns chez les autres. Ces milliers de copies du Coran ont constitué, de tout temps, les surveillants des « mémorisateurs » et les milliers de « mémorisateurs » ont de tout temps joué le rôle de surveillants de l’intégrité des copies. C’est ainsi qu’ il y a, de tout temps, eu des milliers de copies garantissant la bonne mémorisation des milliers de « mémorisateurs » qui s’assurent pour leur part de l’intégrité des nouvelles copies. Nous disons des milliers, mais en fait il faudrait dire des centaines de milliers et des millions car aucun fait historique n’a pu être appuyé sur une aussi forte concordance de preuves et jouir d’une aussi évidente pérennité que le Coran et ce, conformément à la Promesse d’Allah - Que ses bienfaits se montrent évidents - exprimée dans la Sourate al-Hijr :

"Nous avons fait descendre le Rappel ; Nous en sommes les Gardiens." (Sourate al-Hijr, 15 : 9)
et dans la Sourate al-Qiyâmah :

"Il Nous appartient de le rassembler et de le lire." (Sourate al-Qiyâmah, 75 : 17)

« Si vous lisez des "informations" étranges faisant état de l’altération du Coran ou de la suppression de certaines de ses parties, n’y prêtez pas attention, faites plutôt valoir ce que la science rapporte sur leur incertitude, leur faiblesse, le manque de confiance en leurs rapporteurs et enfin sur le désaccord avec l’unanimité de l’opinion des Musulmans et ce sans parler de l’inconsistance de leur contenu imaginaire. »

Al-Chaykh al-Balâghî a écrit également dans son tafsîr, sous le titre : "Les Imamites disent qu’il n’y a pas d’omission dans le Coran" :

« Personne n’ignore que Chaykh al-Muhaddithîn al-Çadûq (...), connu pour son souci de peser ses mots dans tout ce qu’il dit, a écrit dans "Kitâb al-I’tiqâdât" : « Nous croyons que le Coran qu’Allah a révélé à Son Prophète est ce qui est contenu entre les deux couvertures [du Coran « existant » et rien de plus. Quiconque dit que nous croyons qu’il en comporte plus est un menteur ».

Dans son livre "Kitâb al-Maqâlât", à la fin du chapitre "Al-Khitâb", al-Chaykh al-Mufîd écrit qu’un groupe d’Imamites affirme qu’il ne manque au Coran aucun mot, aucun verset ni aucune sourate et que seules ont été supprimées l’exégèse du Coran et l’interprétation de ses significations qu’Amîr al-Mu’minîn (l’Imam ’Alî) avait faites à la lumière de la Révélation et qu’il avait notées en marge de sa copie.

Dans "Kachf-ul-Ghatâ’" (Chapitre "Kitâb al-Qur’ân", Sect. VIII), il est écrit, concernant l’allégation selon laquelle il manquerait quelque chose dans le Coran actuel :

« Il ne fait pas de doute qu’il [le Coran] est à l’abri de toute omission grâce à la Protection d’Allah et ce, conformément à l’affirmation explicite du Coran et de l’unanimité des ulémas. »

Selon al-Chaykh al-Bahâ’î :
« ... des différends ont aussi surgi à propos d’omissions ou de rajouts [dont souffrirait le Coran actuel]. Mais la vérité est que le Coran...est à l’abri de tout cela. Il n’y a ni omission ni rajout. La preuve en est cette Parole d’Allah : - "Nous en sommes les Gardiens." »

Selon al-Muqaddas al-Baghdâdî dans "Chahr al-Wâfiyah" :
« On a discuté, dans nos rangs, de la question des omissions [dans le Coran actuel]. Mais nous sommes à l’unanimité parvenus à rejeter la possibilité de l’omission. »

Le Savant contemporain, feu le Mujtâhid Chaykh Muhammad Hussayn al-Kâchif al-Ghatâ’ a écrit dans "Açl al-Chî’ah wa Uçûlahâ" :
« Le livre qui se trouve entre les mains des Musulmans est celui qu’Allah a révélé à son prophète pour servir de miracle et de défi. Il ne comporte ni omission, ni altération, ni rajout. Les Musulmans sont unanimes sur ce point. »

Al-Charîf al-Muçlih al-Sayyed ’Abdul Hussayn Charaf al-Dîn a écrit dans "Al-Fuçûl Muhîmah fî Ta’lif al-Ummah" :

« Le Coran... est tel que "l’erreur ne s’y glisse de nulle part". Il est ce qu’il y a entre les deux couvertures et ce qui se trouve entre les mains des Musulmans, sans une lettre de plus ou de moins, sans aucun changement d’un mot par un autre ou d’une lettre par une autre. Chacune de ses lettres est admise, avec une concordance absolue, comme intacte par chaque génération et ce, en remontant jusqu’à l’époque de la Révélation et de la Prophétie. Le Coran a été colligé à cette époque bénie et ordonné exactement comme nous le connaissons aujourd’hui par Jibrîl [l’Archange Gabriel]. (...) Tout cela est de notoriété publique chez les Muhaqqiqîn parmi les ulémas [Chi’ites] imamites. Il ne faut donc pas tenir compte de ce que disent les Hachwiyyah, lesquels ne savent pas... »

Le Savant Sayyed Muhsin al-Amînî al-Hussaynî al-’Amilî écrit dans "A’yân al-Chî’ah" :

« Personne parmi les [Chi’ites] Imamites, d’hier ou d’aujourd’hui, n’a dit que le Coran comporte peu ou beaucoup de rajouts... Au contraire tous sont d’accord pour refuser l’insinuation de rajouts. Leurs vérificateurs crédibles s’accordent aussi pour dire qu’il n’y manque rien non plus. »

Tel est donc l’avis de l’Ecole d’Ahl-ul-Bayt sur le Saint Coran : le Coran que l’on trouve aujourd’hui entre les mains des Musulmans est la copie conforme de celui qui a été révélé au Prophète. Il restera tel quel sur la terre tant que l’humanité y demeurera et il éclairera toujours pour les hommes la voie de la vie et les guidera vers le droit chemin et la sagesse.

Les ulémas, les chercheurs et les vérificateurs pensent que les quelques "informations" – tant de sources sunnites que chi’ites- rapportant que le Saint Coran tel qu’il est de nos jours serait incomplet, ne sont que des insinuations tendancieuses propagées par des menteurs mais rejetées par les savants et les connaisseurs.

Il y a également d’autres "informations" (akhbâr) qui pourraient laisser croire que le Coran actuel comporterait des omissions ou qu’il y aurait un autre Coran si l’on s’en tient à l’apparence des textes, sans examiner en profondeur ni contenu ni signification réelle.

La mauvaise interprétation de ces "informations" ,faite involontairement par des Musulmans de bonne foi, a été parfois exploitée par des gens mal intentionnés et tendancieux pour porter atteinte à l’Islam Il est vrai que des citations, affirmant que le coran est falsifié, ont été rapportées tant dans les sources chiites que sunnites. Nous pouvons même dire que, dans cette affaire, les récits sunnites sont beaucoup plus abondants que les chiites, mais rappelons-nous que les savants musulmans ont de tout temps été et restent unanimes sur l’impossibilité de la falsification du coran. Il serait judicieux pour tous les musulmans, qu’ils soient sunnites ou chiites, de ne pas considérer ces récits qui portent atteinte à la sainteté du Coran et qui sont en contradiction totale avec la parole de Dieu qui garantit la protection éternelle de ce livre.

Source

Salam alaykoum
 
Réponse à abou-el-mahdi.
Wa fika barakallah, vous dîtes :​
"Je suppose aussi que lorsque le Coran fut révélé en une seule nuit dans le ciel inférieur, il était composé logiquement de 6236 versets pour ce qui est de la qira'a hafs?

Corrige moi si je me trompe,merci.

Pour les autres lectures, faudra que tu nous l'explique stp."
Il y a plusieurs riwaya-qira'a mais le texte coranique est le même. Lorsque le Coran fût révélé en une seule nuit dans le ciel inférieur, Dieu sait mieux s'il était divisé en versets et le nombre de versets qu'il avait. Mais le contenu était exactement le même que le coran de la riwaya hafss ou autre riwaya authentique.​
 
[FONT=Times New Roman, serif]A l'attention de Albatoul.[/FONT]​
[FONT=Times New Roman, serif]'alaykoum as-salam,

vous dîtes :
[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]"Si vous ne cherchez que la vérité et rien d'autre, la réponse est déjà donnée. Les récits sur lesquelles se sont basé les savants qu'ils soient sunnites ou chiite pour parler d'une altération du corant ne sont pas authentiques. Et si vous voulez encore plus de témoignages de nos propres savants érudits et de nos célébrités voici encore un lien dans lequel l'Imam Khomeini qu'ALLAH lui accorde la miséricorde a signalé qu' "on ne peut parler d'une altération du coran et que ceux qui prétendent que le coran a été altéré se basent sur des citations non fondées. Par contre celle qui sont authentiques signifient qu'il y aurait des interpretations détournées de leurs sens"." [/FONT]​
[FONT=Times New Roman, serif]Non, vous n'avez pas répondu à mes questions. Abou-al-mahdi est en train de le faire mais pas vous. Vous devez commencer par répondre à la question [/FONT]Les narrations citées plus haut sont elles exactes ?" autrement dit, pour chaque narration, dans la mesure de vos capacités, je veut que vous me disiez d'une part si le récit en question se trouve bien dans la source mentionné ou s'il est connu chez vous (je n'ai pas les ouvrages cités, c'est pour ça que je vous le demande puisque vous en avez probablement certains) et dans le cas ou le récit est un hadith attribué à un Imam, si vous le considérez authentique. Vous avez à la limite répondu en partie en disant que vous considérez tout les hadiths soutenant la thèse du Coran falsifié comme non-authentique. Mais dans toutes les narrations que j'ai cité il n'y a pas que des hadiths. Il y a également des paroles de certains de vos savants comme Jazaïri, Taqi Nuri Tabrussi et autres. Par exemple :​
(13) Le grand savant chiite Husayn ibn Muhammad Taqi al-nuri Al-Tabarsi (m. 1907 G) dans son fameux livre intitulé "Fasl Al-Khitab fi Ithbat tahrif Kitab Rabb Al-Arbab" (le titre du livre est déjà assez inquiétant) d'après Al-Sayyid Ni'matallah Al-Jaza'iri : "Les Hadiths qui indique que le Livre de la Sagesse a été sujet d'interpolations et corruptions sont plus de 2000."Il affirme de plus que cette croyance a été continuellement tenu par un large groupe de savants chiites à toutes les époques, comme le savant AlMufid (m. 1022 G), le grand Docteur Damad (m. 1631 G), le savant Al-Majlisi.
["Fasl Al-Khitab" de Nuri Tabarsi, édition Iran, 1298, p 227]​
(15) Le grand éxégète chiite connu sous le nom de Muhsin Al-Kashi des propos semblables : "Tous ces Hadiths et narrations qui sont Mutawatirah nous sont parvenus à travers les Gens de la famille du Prophète (), ces hadiths et narrations indiquent clairement que le Coran qui nous est disponible sous la forme présente n'est pas complet et n'est pas la copie originale du Coran qui a été révélé à Muhammad () et d'un autre coté, il contient des textes contraire à ce que Dieu a révélé, et il contient un grand nombre de textes interpolés, changés et corrompus, et au même moment différentes choses y ont été supprimées. Encore, le Coran n'a pas été arrangé dans un ordre qui plaît à Dieu et à Son Messager ()."
["Tafsir Al-Safi", Introduction vol 1]​
(24) Al-Jaza'iri dit : "Une autre preuve est le verset : "C'est Nous qui faisons descendre le Rappel, et c'est à Nous d'en assurer la garde." [ Sourate 15, verset 9]. Ce verset n'indique pas que le Coran qui est entre nos mains n'a pas été soumis aux changements. Le préservé est le Coran qui est avec l'Imam, et le mot "Hafizun" fait référence aux savants. Et ce qui est généralement crut, que le Coran qui est disponible dans nos mains est préservé de toutes soustractions ou additions, cela n'est pas supporté par ce verset, c'est évident (!!)."
["Manba Al-Hayat" de Ni'matallah Al-Jaza'iri, comme rapporté par Abul Hassan Ali Al-Naqi dans " al-Is'af", Inde, 1312, p 115 ]​

(25) Un savant Iranien chiite appelé 'Ali Asghar Al-Bajardi s'exprima dans son livre qu'il composa à l'époque de Muhammad Shah Qachar, à la demande des chiites pour leur établir les fondements de la foi chiite. Dans ce livre, il dit : "Il est obligatoire de croire en la copie originale du Coran, qui ne comporte aucun changement, ou interpolation ou autre type de altération, ni aucune omission, et non dans la copie que les hypocrites ont édité. La copie originale et réelle du Coran est avec et restera avec l'Imam du temps, le Mahdi, que Dieu l'amène bientot à la lumière."
["Maw'iza tahrif Al-Coran" de Ali Al-Ha'iri, Lahore, édition Radi Al-Qummi, urdu, 1923, p 48]​
Ces narrations et d'autres du même type, si elles ont bien été dites par leur auteurs (et je vous demande de vérifier si vous le pouvez), montrent sans la moindre ambiguïté que de nombreux savants chiites soutenait la thèse du Coran falsifié. Vous ne pouvez le nier. Et dans ce cas pensez vous que ces savants là soient tout de même des croyants ? L'argumentation qui consite à dire que ce sont des mujtahidûn qui ont commis une erreur ne tiens pas car une erreur qui aménerai son auteur à dire que Muhammad n'est pas un prophète ou que le Coran est falsifié par exemple n'est pas une erreur d'idjtihâd. C'est une parole de kufr akbar, pas de divergence chez les musulmans la dessus. Et je trouve bien meskine la comparaison avec notre mère 'Aïcha. Fallait oser. Je voudrais aussi savoir si les livres suivants existent :​
(40) Quelques ouvrages écrits par les savants chiites soutenant l'altération du Coran :
_"Kitab at-Tahrif" de Shaykh Al-Shi'ah Ahmad ibn Muhammad ibn Khalid al-Barqi.
_ "Kitab At-Tanzil wal Taghyir." de Muhammad ibn Khalid Al-Barqi.
_ "Kitab at-Tanzil min Al-Coran wat Tahrif." de 'Ali ibn Al-Hassan ibn Faddal.
_ "Kitab At-Tahrif wa Tabdil" de Muhammad ibn al-Hassan Al-Sayfari.
_ "At-Tanzil wat Tahrif." de Hassan ibn Sulayman Al-Hilli.
_ "Kitab Qira'at Amir Al-Muminin wa Qira'at Ahl al-Bayt." de Muhammad ibn Ali ibn Marwan al-Mahyar connu comme ibn al-Hajjam.
_ "Fasl Al-Khitab fi Ithbat Tahrif Rabb Al-Arbab" de al-Mirza Husayn ibn Muhammad Taqi Al-Nuri At-Tabarsi ( m. 1907 G ).
Je sais que vos savants comtemporain nie l'altération du Coran. D'ailleurs la croyance en l'altération aurait été abandonnée progressivement à partir de l'époque de Saduq Ibn Babawayh al-Qummi au 10ème siècle G. Inutile donc de citer Khoumayni et autres, ce n'est pas l'objet de ma question. Enfin, si vous connaissez des savants sunnites qui ont soutenu l'altération du Coran, citez les moi s'il vous plaît.​
Merci de bien vouloir cette fois ci répondre à mes questions du premier message comme a commencer à le faire abou-el-mahdi. Si vous voulez pas ou si vous avez pas le temps, dîtes le moi c'est pas grave, personne vous oblige.​
Wa salamo 'alaykoum.​
 
Salamoun'alaykom

Merci de bien vouloir cette fois ci répondre à mes questions du premier message comme a commencer à le faire abou-el-mahdi. Si vous voulez pas ou si vous avez pas le temps, dîtes le moi c'est pas grave, personne vous oblige.​
Ok, on sent déjà la tonalité des messages de Herneumetique qui se cachent sous une dizaine de pseudos dans ce forum et dans d'autres.
Vous ne m'intimiderez pas et vous ne réussirez pas à me faire abandonner la discussion ici sous vos prétextes bidons soi-disant abou-el-mehdi qui est le seul capable de comprendre vos objectifs comme pour l'histoire du khums.

Quel jeu sordide et digne d'un schizophrène !

[FONT=Times New Roman, serif]Non, vous n'avez pas répondu à mes questions. Abou-al-mahdi est en train de le faire mais pas vous. Vous devez commencer par répondre à la question [/FONT]Les narrations citées plus haut sont elles exactes ?" autrement dit, pour chaque narration, dans la mesure de vos capacités,
Et dans la mesure de vos capacités, pensez vous que nous devons discuter sur la narration " Ar-rouat" d'un hadith si nous ne sommes pas d'accord pour son contenu "Mathn" ? et si nous confirmons sa contradiction avec le saint coran ?

Ce sont les préliminaire dans la science de Hadith Monsieur Grandes capacités !


Je sais que vos savants comtemporain nie l'altération du Coran. D'ailleurs la croyance en l'altération aurait été abandonnée progressivement à partir de l'époque de Saduq Ibn Babawayh al-Qummi au 10ème siècle G. Inutile donc de citer Khoumayni et autres, ce n'est pas l'objet de ma question. Enfin, si vous connaissez des savants sunnites qui ont soutenu l'altération du Coran, citez les moi s'il vous plaît.
Je vous l'ai déjà cité. Mais apparemment vous lisez les messages en diagonal sans même regarder les liens.

Nous allons vous remmettre le lien et j'espère que cette fois ci vous nous fournirez votre commentaire sur ce que dit Al-Khatib dans son livre " Al-Fourqane "

je veut que vous me disiez d'une part si le récit en question se trouve bien dans la source mentionné ou s'il est connu chez vous (je n'ai pas les ouvrages cités, c'est pour ça que je vous le demande puisque vous en avez probablement certains) et dans le cas ou le récit est un hadith attribué à un Imam, si vous le considérez authentique. Vous avez à la limite répondu en partie en disant que vous considérez tout les hadiths soutenant la thèse du Coran falsifié comme non-authentique. Mais dans toutes les narrations que j'ai cité il n'y a pas que des hadiths. Il y a également des paroles de certains de vos savants comme Jazaïri, Taqi Nuri Tabrussi et autres. Par exemple :​
(13) Le grand savant chiite Husayn ibn Muhammad Taqi al-nuri Al-Tabarsi (m. 1907 G) dans son fameux livre intitulé "Fasl Al-Khitab fi Ithbat tahrif Kitab Rabb Al-Arbab" (le titre du livre est déjà assez inquiétant) d'après Al-Sayyid Ni'matallah Al-Jaza'iri : "Les Hadiths qui indique que le Livre de la Sagesse a été sujet d'interpolations et corruptions sont plus de 2000."Il affirme de plus que cette croyance a été continuellement tenu par un large groupe de savants chiites à toutes les époques, comme le savant AlMufid (m. 1022 G), le grand Docteur Damad (m. 1631 G), le savant Al-Majlisi.
["Fasl Al-Khitab" de Nuri Tabarsi, édition Iran, 1298, p 227]​
(15) Le grand éxégète chiite connu sous le nom de Muhsin Al-Kashi des propos semblables : "Tous ces Hadiths et narrations qui sont Mutawatirah nous sont parvenus à travers les Gens de la famille du Prophète (), ces hadiths et narrations indiquent clairement que le Coran qui nous est disponible sous la forme présente n'est pas complet et n'est pas la copie originale du Coran qui a été révélé à Muhammad () et d'un autre coté, il contient des textes contraire à ce que Dieu a révélé, et il contient un grand nombre de textes interpolés, changés et corrompus, et au même moment différentes choses y ont été supprimées. Encore, le Coran n'a pas été arrangé dans un ordre qui plaît à Dieu et à Son Messager ()."
["Tafsir Al-Safi", Introduction vol 1]​
(24) Al-Jaza'iri dit : "Une autre preuve est le verset : "C'est Nous qui faisons descendre le Rappel, et c'est à Nous d'en assurer la garde." [ Sourate 15, verset 9]. Ce verset n'indique pas que le Coran qui est entre nos mains n'a pas été soumis aux changements. Le préservé est le Coran qui est avec l'Imam, et le mot "Hafizun" fait référence aux savants. Et ce qui est généralement crut, que le Coran qui est disponible dans nos mains est préservé de toutes soustractions ou additions, cela n'est pas supporté par ce verset, c'est évident (!!)."
["Manba Al-Hayat" de Ni'matallah Al-Jaza'iri, comme rapporté par Abul Hassan Ali Al-Naqi dans " al-Is'af", Inde, 1312, p 115 ]​

(25) Un savant Iranien chiite appelé 'Ali Asghar Al-Bajardi s'exprima dans son livre qu'il composa à l'époque de Muhammad Shah Qachar, à la demande des chiites pour leur établir les fondements de la foi chiite. Dans ce livre, il dit : "Il est obligatoire de croire en la copie originale du Coran, qui ne comporte aucun changement, ou interpolation ou autre type de altération, ni aucune omission, et non dans la copie que les hypocrites ont édité. La copie originale et réelle du Coran est avec et restera avec l'Imam du temps, le Mahdi, que Dieu l'amène bientot à la lumière."
["Maw'iza tahrif Al-Coran" de Ali Al-Ha'iri, Lahore, édition Radi Al-Qummi, urdu, 1923, p 48]​
Ces narrations et d'autres du même type, si elles ont bien été dites par leur auteurs (et je vous demande de vérifier si vous le pouvez), montrent sans la moindre ambiguïté que de nombreux savants chiites soutenait la thèse du Coran falsifié. Vous ne pouvez le nier. Et dans ce cas pensez vous que ces savants là soient tout de même des croyants ? L'argumentation qui consite à dire que ce sont des mujtahidûn qui ont commis une erreur ne tiens pas car une erreur qui aménerai son auteur à dire que Muhammad n'est pas un prophète ou que le Coran est falsifié par exemple n'est pas une erreur d'idjtihâd. C'est une parole de kufr akbar, pas de divergence chez les musulmans la dessus. Et je trouve bien meskine la comparaison avec notre mère 'Aïcha. Fallait oser. Je voudrais aussi savoir si les livres suivants existent :​
(40) Quelques ouvrages écrits par les savants chiites soutenant l'altération du Coran :
_"Kitab at-Tahrif" de Shaykh Al-Shi'ah Ahmad ibn Muhammad ibn Khalid al-Barqi.
_ "Kitab At-Tanzil wal Taghyir." de Muhammad ibn Khalid Al-Barqi.
_ "Kitab at-Tanzil min Al-Coran wat Tahrif." de 'Ali ibn Al-Hassan ibn Faddal.
_ "Kitab At-Tahrif wa Tabdil" de Muhammad ibn al-Hassan Al-Sayfari.
_ "At-Tanzil wat Tahrif." de Hassan ibn Sulayman Al-Hilli.
_ "Kitab Qira'at Amir Al-Muminin wa Qira'at Ahl al-Bayt." de Muhammad ibn Ali ibn Marwan al-Mahyar connu comme ibn al-Hajjam.
_ "Fasl Al-Khitab fi Ithbat Tahrif Rabb Al-Arbab" de al-Mirza Husayn ibn Muhammad Taqi Al-Nuri At-Tabarsi ( m. 1907 G ).
Je vous demande de nous fournir les textes originaux en arabe, si vous avez la capacité biensûr . Vous savez très bien que nos ouvrages chiites sont tous en langue arabe !
 
Franchement la!!!
Crois-tu qu'il y'a encore des versets abrogés textuelement (naskh tilawa) dans le coran que nous avons??? Hé ben

salam alaykoum wr wb,

Tu dois surement savoir qu'il y a eu des versets que des compagnons récitaient textuellement (rasm wa tilawa) et que Othman les a supprimé sans aucune autorité!!

Le moment venu, je te demanderai ton avis sur quelques versets coraniques que Othman avait supprimé, et tu constateras le témoignage de Oummouna Aicha. Tu aurais même l'occasion de nous faire part de ta science incha-Allah.

Sois patient.
 
Mon cher ami Ce n'est pas moi qui a certifié que le recit est authentique Mais c'est Ton savantissime al-Majliçi qui l'a certifié, et les propos que j'ai copié sont ses propos

Salam alaykoum wr wb,

Ici, j'avoue reconnaître une certaine empreinte dans le style de l'écrit!! N'est-ce pas ansar-Albayt (al 'ankabout)?? !!

:)

Revenons à tes propos! Tu nous a dit:

"Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique."

Je te copie/colle les deux avis pour ce récit (celui de Majlissi et de Behboudi):

(مجلسي موثق12/525 – بهبودي ضعيف)


Comme tu le remarques et je suppose que tu le savais, pour Behboudi le récit est faible, et Majlissi le considère comme Mouwathaq!!

Je voudrai que tu nous expliques ce que signifie le mot "mouwathaq" dans la science du Hadith stp!!

:)

Concernant Hisham ibn Salim, crois moi mon ami, al-Majliçi savait ce qu'il disait

Qu'attends-tu pour nous dire ce que Majlissi connaissait de Hisham ibn Salim??? Tu es en panne dans tes copier/coller?

:)
 
Réponse à abou-el-mahdi.
Wa fika barakallah, vous dîtes :
"Je suppose aussi que lorsque le Coran fut révélé en une seule nuit dans le ciel inférieur, il était composé logiquement de 6236 versets pour ce qui est de la qira'a hafs?

Corrige moi si je me trompe,merci.

Pour les autres lectures, faudra que tu nous l'explique stp."
Il y a plusieurs riwaya-qira'a mais le texte coranique est le même. Lorsque le Coran fût révélé en une seule nuit dans le ciel inférieur, Dieu sait mieux s'il était divisé en versets et le nombre de versets qu'il avait. Mais le contenu était exactement le même que le coran de la riwaya hafss ou autre riwaya authentique.

salam alaykoum wr wb,

Pour le moment, nous allons nous concentrer d'avantage sur le nombre des versets en mettant de coté les différentes lectures, si tu le veux bien naturellemement. Merci

Tâchons de résumer les choses:

1° Au départ, tu nous as fourni un récit des ouvrages chiites disant que le nombre de versets s'élévait au nombre de 17.000
2° Par la suite, tu nous as annoncé que le Coran actuel ne comporte que 6236 versets selon la lecture Hafs
3° Hier, tu avais confirmé que le Coran fut révélé dans sa totalité en une seule nuit au Ciel Inférieur
4° Aujourd'hui, nous constastons , selon ta compréhension, que le contenu de ce Coran (celui au Ciel Inférieur) était exactement pareil que celui de Hafs,Warch, etc...

Selon cette logique cher frère, les versets abrogés n'étaient dans le Coran descendu au Ciel Inférieur??? N'est-ce pas??

Doit-on croire que vous pensiez que les versets abrogés ne font pas parties de la Révélation?

Incha-Allah, lorsque vous aurez répondu à ce message, je vous ferai part des sources sunnites détaillant les faits de la Révélation et la croyance en celle-ci de toute une série de compagnons. Barakallahou fik
 
Réponse à abou-el-mahdi.

"Tâchons de résumer les choses:

1° Au départ, tu nous a fourni un récit dans les ouvrages chiites disant que le nombre de versets s'élévait au nombre de 17.000
2° Par la suite, tu nous as annoncé que le Coran actuel ne comporte que 6236 versets selon la lecture Hafs
3° Hier, tu avais confirmé que le Coran fut révélé dans sa totalité en une seule nuit au Ciel Inférieur
4° Aujourd'hui, nous constastons , selon ta compréhension, que le contenu de ce Coran (celui au Ciel Inférieur) était exactement pareil que celui de Hafs,Warch, etc...

Selon cette logique cher frère, les versets abrogés n'étaient dans le Coran descendu au Ciel Inférieur??? N'est-ce pas??"


Selon ce raisonnement en effet, les versets textuellement abrogés n'étaient pas dans le Coran descendu au Ciel inférieur.


"Doit-on croire que vous pensiez que les versets abrogés ne font pas parties de la Révélation?"

Non, les versets textuellement abrogés faisaient parti de la Révélation. Dieu à ordonner à Jibril de faire descendre la révélation à Muhammad durant 23 ans (versets abrogés, fait oubliés, non-abrogés) et Il a abrogé et fait oublié au gens ce qu'Il a voulu. Ce qui est resté non-abrogé et non-oublié est le Coran que Dieu à fait descendre au Ciel inférieur, celui que l'on a aujourd'hui.


"Incha-Allah, lorsque vous aurez répondu à ce message, je vous ferai part des sources sunnites détaillant les faits de la Révélation et la croyance en celle-ci de toute une série de compagnons."

Si vous le désirez, mais ne vous étalez pas trop. Je désire simplement qu'on réponde à mes questions du début c'est tout.


Wa salamo 'alaykom.
 
A l'attention de Albatoul.

Vous dîtes :


"Et dans la mesure de vos capacités, pensez vous que nous devons discuter sur la narration " Ar-rouat" d'un hadith si nous ne sommes pas d'accord pour son contenu "Mathn" ? et si nous confirmons sa contradiction avec le saint coran ?"

Je ne veut pas dicuter du matn des hadiths cités dans mon premier message. Je veut juste savoir si ces hadiths se trouve bien dans les livres mentionnés et si vous les considérez authentiques (je ne vous crois pas sur parole, citer vos savants). Si vous avez la réponse merci de me la donner.
En ce qui concerne le lien : Je ne connaissait pas ce livre al-furqân, merci pour ce lien. Quelques remarques élémentaires déjà. Vous avez dit que l'auteur de ce livre est Al-Khatib (al Baghdadi peut être ?) or l'auteur est un dénomé ibn-ul-khatîb (rien ne prouve qu'il est sunnite). Donc attention c'est différent. Les extraits du livre indiqués dans le lien sont en effet très bizzares. Je vais me renseigner la dessus.


Vous dîtes :


"Je vous demande de nous fournir les textes originaux en arabe, si vous avez la capacité biensûr . Vous savez très bien que nos ouvrages chiites sont tous en langue arabe !"

Non je ne sais pas si tous les ouvrages chiites sont en arabe y en a peut être en persan, en ourdou ou en une autre langue.
En regardant dans ce lien :


http://www.yasoob.com/ar/lists/alpha.php?start=1835


que m'a donner Hassan_Hossein, je n'ai trouvé aucun des livres suivants :


"Kitab at-Tahrif" de Shaykh Al-Shi'ah Ahmad ibn Muhammad ibn Khalid al-Barqi.
_ "Kitab At-Tanzil wal Taghyir." de Muhammad ibn Khalid Al-Barqi.
_ "Kitab at-Tanzil min Al-Coran wat Tahrif." de 'Ali ibn Al-Hassan ibn Faddal.
_ "Kitab At-Tahrif wa Tabdil" de Muhammad ibn al-Hassan Al-Sayfari.
_ "At-Tanzil wat Tahrif." de Hassan ibn Sulayman Al-Hilli.
_ "Kitab Qira'at Amir Al-Muminin wa Qira'at Ahl al-Bayt." de Muhammad ibn Ali ibn Marwan al-Mahyar connu comme ibn al-Hajjam.
_ "Fasl Al-Khitab fi Ithbat Tahrif Kitâb Rabb Al-Arbab" de al-Mirza Husayn ibn Muhammad Taqi Al-Nuri At-Tabarsi ( m. 1907 G ).



Cependant j'y ai trouvé (en arabe) Al-Kafi, Majma' al Bayan, Basa'ir al-Darajat, At-Tibyan et d'autres livres chiites mentionnés dans les sources des narrations que j'ai cité. En y allant vous aussi, vous trouverez les textes en arabe. Si par contre vous voulez que je vous les achètes et que je vous les envois par la poste, ça c'est pas dans mes capacités. Si vous voulez par répondre à mes questions je vais vérifier par moi même avec ça (dans la mesure de mes capacités) ou demander ailleurs.


Was-salamo 'alaykoum.
 
Salamoun'alaykom

A l'attention de Albatoul.

Si vous voulez par répondre à mes questions je vais vérifier par moi même avec ça (dans la mesure de mes capacités) ou demander ailleurs.

Vous ferriez mieux d'aller chercher les réponses ailleur puisque dans tous les cas vous ne croyez à rien de ce qu'on dit. Je vous cite:

(je ne vous crois pas sur parole, citer vos savants)

Quant à vos livres je n'en ai pas besoin. Vous même, si vous n'avez pas de quoi vous faire soigner dites-le, on vous orientera vers des structures spécialisés qui ne vous coûteront pas trop chère.
 
Réponse à abou-el-mahdi.

"Tâchons de résumer les choses:

1° Au départ, tu nous a fourni un récit dans les ouvrages chiites disant que le nombre de versets s'élévait au nombre de 17.000
2° Par la suite, tu nous as annoncé que le Coran actuel ne comporte que 6236 versets selon la lecture Hafs
3° Hier, tu avais confirmé que le Coran fut révélé dans sa totalité en une seule nuit au Ciel Inférieur
4° Aujourd'hui, nous constastons , selon ta compréhension, que le contenu de ce Coran (celui au Ciel Inférieur) était exactement pareil que celui de Hafs,Warch, etc...

Selon cette logique cher frère, les versets abrogés n'étaient dans le Coran descendu au Ciel Inférieur??? N'est-ce pas??"

Selon ce raisonnement en effet, les versets textuellement abrogés n'étaient pas dans le Coran descendu au Ciel inférieur.

salam alaykoum wr wb

Donc, vous admettez que selon votre logique, les versets textuellement abrogés n'étaient pas dans le Coran descendu au Ciel Inférieur, mais pourtant vous affirmez en même temps ceci:


Non, les versets textuellement abrogés faisaient parti de la Révélation. Dieu à ordonner à Jibril de faire descendre la révélation à Muhammad durant 23 ans (versets abrogés, fait oubliés, non-abrogés) et Il a abrogé et fait oublié au gens ce qu'Il a voulu. Ce qui est resté non-abrogé et non-oublié est le Coran que Dieu à fait descendre au Ciel inférieur, celui que l'on a aujourd'hui.

Vous dites que ces versets faisaient parti de la Révélation! Expliquez nous svp :

1° Si ces versets n'étaient pas dans le Coran descendu au Ciel Inférieur, où étaient-ils alors?
2° Si ces versets faisaient parti de la Révélation, de quel Révélation s'agit-il?
3° Comment Gibril :as: a pu faire descendre du Ciel Inférieur des versets qui selon vous n'étaient pas dans ce Coran descendu la Nuit de Qadr?
4° Existe-t-il selon vous plusieurs Coran? Un pour les versets abrogés textuellement et un autre identique à celui d'aujourd'hui? Allah :azwj: ne mentionne-t-Il pas un seul Kitab (Livre) dans le Coran?


Si vous le désirez, mais ne vous étalez pas trop. Je désire simplement qu'on réponde à mes questions du début c'est tout.

Justement, il est très important de comprendre le processus de la Révélation. Demain incha-Allah je vous fournirai les récits sunnites en rapport avec ce premier récit chiite et le Coran selon le dogme des compagnons.

Fi-amanillah, wa salam
 
Réponse à abou-el-mahdi.

1° Si ces versets n'étaient pas dans le Coran descendu au Ciel Inférieur, où étaient-ils alors?

Je ne sais pas et rien ne prouve que tous les versets révélés doivent forcément se situer en un lieu. Dieu sait mieux. Dieu a ordonné à Jibril de les révéler au Prophète (sbdl) et Jibril l'a fait.

2° Si ces versets faisaient parti de la Révélation, de quel Révélation s'agit-il?

De la Révélation de Dieu au Prophète (sbdl). Dieu ordonne a Jibril de faire descendre tel et tel verset et Jibril le fait.
3° Comment Gibril :as: a pu faire descendre du Ciel Inférieur des versets qui selon vous n'étaient pas dans ce Coran descendu la Nuit de Qadr?

Rien ne prouve que tous les versets que Dieu a ordonné à Jibril de faire descendre se situent dans le Ciel inférieur. Ceux qui se situent dans le Ciel inférieur sont ceux qui feront définitivement parti du Coran, ceux que l'on trouve dans le Coran que l'on possède.

4° Existe-t-il selon vous plusieurs Coran? Un pour les versets abrogés textuellement et un autre identique à celui d'aujourd'hui? Allah :azwj: ne mentionne-t-Il pas un seul Kitab (Livre) dans le Coran?"

Non il n'existe qu'un seul Coran, mais tout au long de la mission du Prophète (sbdl) Dieu a révélé certains versets pour faire provisoirement partie du Coran puis les a abrogé ou fait passé à l'oubli et en a apporté des semblables ou des meilleurs, comme Il l'a dit dans Son Livre. Dieu l'Omniscient fait ce qu'Il veut.



Wa salamo 'alaykoum.
 
Salam

Albatoul a dit:
( qu'on doute fort, car il parle dans ses ouvrages des interprétatons du coran et non du contenu)

Notre chere amie Albatoul n'a pas bien saisi les propos de Majliçi
Il dit haut et fort que les recit authentiques sont Mutawatira au sujet de la falssification du coran

موثق. و في بعض النسخ عن هشام بن سالم موضع هارون بن مسلم، فالخبر صحيح و لا يخفى أن هذا الخبر و كثير من الأخبار الصحيحة صريحة في نقص القرآن و تغييره، و عندي أن الأخبار في هذا الباب متواترة معنى، و طرح جميعها يوجب رفع الاعتماد عن الأخبار رأسا بل ظني أن الأخبار في هذا الباب لا يقصر عن أخبار الإمامة فكيف يثبتونها بالخبر.

Muwathaq, et dans certainnes copies d'aprés Hisham Ibn Salim a la place de Harun Ibn Muslim alors le recit est authentique. il est évident que ce recit et beaucoup d'autre recits authentiques sont claires que le coran n'est pas complet et qu'on l'a changé, et pour moi les recits dans ce sens sont mutawatira, les nier implique le rejet catégorique des recits , plutot, ce que je pense c'est que les recits dans ce sens ne sont pas inferieurs à ceux des recits de l'Imamat alors comment vont la prouver (l'Imamat) par les recits?

est ce qu'il y a plus claire que ça??

Albatoul a dit:
Il s'est basé sur des faux hadiths qu'il a pu même puisé des sources sunnites qui confirmaient l'altération
Tu veux dire que Majliçi se base sur les recits sunnites pour batir ces propres croyances??? Hé ben on apprend tout les jours!!!

Albatoul a dit:
Aucun texte chez nous les chiites ne confirme que notre dogme doit être basé sur les compilation de Al Majlissi ou autre !
Franchement je ne suis pas deçu d'être venu ici dans ce forum car je savais que j'apprendrai beaucoup de chose
Donc si j'ai bien compris, notre chere amie Albatoul nous dit que le dogme Chiite n'est pas obligé de se basé sur les recits!!!
Si le Dogme Chiite n'est pas obligé de se baser sur les recits alors il doit se baser sur quoi??

Albatoul a dit:
Et voici ce qque Al Majlissi lui même confirme dans Bihar al- Anwar
Excelent
Mais puisque vous n'avez fait que copier coller je vais te donner une autre chance
Affirmez vous que les propos que vous avez attribué à al-Majlissi sont bel et bien ses propre paroles?
 

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