réactions au sujet du livre de Tijani

[oumkal]

Bismillah A-Rahmâni A-Rahîm

Allahoumma Salli `Alâ Mohammad Wa Âli Mohammad

Voilà, comme l'a suggéré le frère Nadfri, j'ai pris l'initiative de mettre cette discussion au sujet du livre de Tijani dans un nouveau post afin de laisser nos amis de "Lucidité de Omar" poursuivre leurs débats.

J'ai repris ici le texte de Nadfri et demande à nos chers administrateurs de mettre de l'ordre et de ramener tout ce qui concerne ce texte dans ce post (il faut bien qu'ils bossent un peu! vous voyez l'heure à laquelle je travaille moi!!! :icon_excl)

Salam, bismilah

Voile les propos de tidjani avant de commencer son raisonnement sur les compagnons :



Je vous fais remarquer qu’il dit « les deux parties », vous ne verrez jamais durant le paragraphe consacré aux sahabas l'avis sunnite.

Dans son introduction générale, il jette déjà un indice de discrédit des compagnons :

.

Ceci afin d’être préparé pour la suite, ce fameux ecrit, dont il ne dit pas encore mot, et Quelle suite ? Quelques pages plus loin, il donnera ses conclusions sur la calamité du jeudi, après un petit briefing, son argumentation coulera d’elle-même, car elle ira selon lui dans la logique des choses, en essayant de faire passer ca pour une vérité absolue.



Ici il nous donne un autre indice de sa conception des choses (ou conception chiite), sans pour autant avoir commencé une quelconque étude, il nous renseigne sur le faite, que ce désaccord des compagnons est à l’origine de l’éclatement actuelle de la oumma.

Il cite ensuite 3 catégories de compagnons, les gentils, les moyens et les hypocrites. L’accent est mis d’emblé sur les moyens, ces compagnons qui quelques fois n’ont pas écouté le messager sws, et qui sont blâmés d’après lui plusieurs fois dans les hadiths et le coran. On s’aperçoit, que la catégorie moyenne s’approche d’un fil de la catégorie hypocrite, ceci semble fait exprès, afin qu’on fasse basculer par la suite certains compagnons dedans par une simple tape dans le dos.

Cependant il existe une 4eme catégorie spéciale, les ahl bayt.



Pour le moment on ne voit aucune objectivité, car nous savons très bien que ceci fait partie de la aquida chiite et non sunnite, (cela ne veut pas dire qu’il a tort).

Ce que je dis, c’est que son introduction générale qui ne devrait pas contenir de penchant de l’un ou de l’autre est déjà bancale.



Au début du livre, il se disait lui-même savant sunnite et aux portes d’enseigner à Al Azhar, ce qui n’est pas rien quand même, mais comme je l’ai déjà dit plus haut, dans la 2eme partie du livre nous avons à faire à un homme de culture « normal » dans la religion et non si erudit qu'il le pretendait dans sa biographie.

Commencement de l’argumentaire contre Omar (ra):



Notez bien le nombre 1400, devait bien avoir dedans Ibn Abbas ra ou Ali as ou Salman ra ou Abou Dhar ra, ou une partie des compagnons reconnus de 1ere catégorie par les chiites.



Voila moi ce que je comprends de ce hadith, servant de preface à la discréditation de Omar ra.

Il y a 400 km entre Médine et la Mecque, il fallait 8 jours de marche ou un peu moins à leur époque. Ils préparèrent de nombreuses offrandes, ils avaient eux le Messager d’Allah, le soutient d’Allah, ils étaient dans le vrai.
Fort fut l’étonnement quand le Prophète sws décida de rebrousser chemin, encore 8 jours de marche dans le désert…pour rien, cela d’autant plus pénible qu’ils sont dans le vrai.

Omar ra n’a point douter de l'islam, au contraire sa confiance en Allah etait tellement forte qu'il voulait coute que coute tourner aurout de la kabaa, mais il ne comprenait point pourquoi comme ils sont dans le vrai devoir s’humilier devant les qoraich, ce qu’Abou Bakr plus sage accepta sans rechigner, comme sa conversion à l’islam sans même un argument quand il cru à Mohammed sws.



A croire que les 1400 etaient dans la categorie 2, la categorie 1 etant resté à medine????

je voudrais bien savoir qui parmi les grands compagnons ont assisté à ce traité (Ali as y etait-il ? si oui, il refusa lui aussi ?)



Cet homme se dit de Ezzetouna, il se dit imam, mais il ne connaît même pas la sira du Prophète sws, a croire que ce fut la première fois de sa vie qu’il lu le traité, pourtant bien connu, car c’est grace à la rupture du traité par les qoraich que les musulmans purent prendre les armes en toute justice, et concqerir la Mecque.

Il cite ce verset afin de faire le parallèle :




Ce verset fut révélé a propos d’un canal privé dont l'eau profitait à d'autres, le prophète sws à émis un jugement favorisant les 2 parties, mais le partie le plus en droit dit c’est entièrement mon droit, tu a émis ce jugement car tu a des liens avec untel, le prophète sws vexé, changea alors le jugement, en lui donnant toute l’eau du canal.

Sur cela, le verset est descendu, car untel ne s'est pas satisafait du jugement. Donc le verset est vraiment mal placé, ou est le différent à juger? :

« Qu’autant qu'ils te soumettront leurs différents »



Quel crédit accordé à sa conclusion ?





A croire que cela suffit à lui tout seul à discréditer Omar (+1400 compagnons).

Maintenant voici le détail qui vient tout gâcher son argumentaire, ses fameuses extrapolations étranges qu'il fait tres souvent.



On retrouvera la même plu tard à propos de la calamité du jeudi.




une Autre supposition... il arrivera plusieurs fois dans le livre, (pour Abou Bakr ra) que les hadiths qu'il cite soit plus benefique pour les compagnons qu'autre chose. Ici, le repentir sincère de Omar ra, pour une chose, mais on ne sait pas laquelle.

Calamité du jeudi, 2eme argument contre Omar ra:


à noter que Tijdani, parle toujours des compagnons, mais les exemples cités ne sont que sur Omar ra ? Fait exprès ou pas ?

Introduction de tidjani :



Qui parle de divaguer ?
Juste en dessous il cite bien le hadith:




J’ai vérifié le hadith en arabe (boukhrari tome 1 ), il dit

« emporté par la souffrance »

aucun sens ne prend celui de délirer ou divaguer. (Je tiens a précisé que je ne suis pas un super arabophone, mais que je suis en fac d’arabe, donc mes connaissances sont un peu limités).




Ce qui est étonnant, c’est que tijdani semblent prendre ce fameux écrit comme la chose la plus importante dans le monde. Dans ce cas, les 2 grands poids sont 3, ou bien qu’il soit plus grand que le coran et les ahl bayt. Car il nous donne l’impression, qui même sera confirmé contre son gré, que le coran et les ahl bayt ne sont pas suffisants pour sauvegardé l’islam.

Je rejoindrai alors Omar ra dans ce cas…cet écrit ne peut-être plus important que le coran.





Celle-ci est loin d’être juste à ses yeux, mais celle qui va nous proposer est beaucoup plus extraordinaire, il essai de toute force de comprendre le hadith par le terme délirer, bien que son sens premier est emporté par la souffrant.

Petit note, voici ce qui est dit plus haut :


On reste dans le style de tijdani, on introduit plus haut et on confirme plus bas :



On y arrive doucement mais sûrement, un complot….contre Ali as.



Petit note, ce verset concerne les gens parlant avec le prophete sws, et non pas les gens parlant entre eux à coté de lui. Pour le moment, objectivité zero.

On sent bien, cette fois, ce petit fil conducteur judicieusement préparé pour nous amener à voir comme lui, de biais.



Le voila maintenant devinant les pensées même du Prophète sws, en lui accordant des dires quelque peu honteux, le prophète sws ne souhaitant plus notre guidé, nous ne le méritons pas, alors que c'est le seul prophète préférant sa oumma à lui-même youm el qiyama.



Maintenant Omar ra est devenu un être intelligent et machiavélique de surplus, il devait porté une tel haine envers Ali as, qu’il a semer une discorde exprès en espérant que le Prophète sws n’écrirait rien en faveur d' Ali as, et surtout sinon ça n’a pas de sens, qu’il meurt rapidement, sinon il aurait tout le loisir de l’écrire plus tard.

alaibi avancé, Ali as était trop jeune (30ene quand meme) il ne peut pas avoir ce privilège.



Je ne sais pas si c’est la faute du traducteur ou bien c’est de tidjani, mais le hadith est présent au moins 3 fois dans le livre et là c’est la première fois qu’on traduit par délirer……



pour tidjani, le coran ne suffit vraiment pas, conclusion, que dire des versets donnant raisons aux chiites : je vous laisse ma famille….vous ne serez pas égaré, ni sa famille ni le coran ne semble nous suffire, mais cet écrit, par contre on lui accorde des vertus extraordinaire alors qu’il n'existe pas, et que personne ne sait ce qu’il aurait pu contenir.

Mais l’argument logique dirait: s’il Allah l’avait voulu, il aurai été écrit, voire meme dans le coran lui meme, mais nier la destiné, c’est nié la shahada, donc le 1er pilier de l’islam.



Les chiites pensent-ils vraiment comme cela ? Dans ce cas, ils se baseraient sur des conjectures (mainte verset du coran critiquent les gens se basant sur des conjectures, les appellant des ignorants).

Je doute donc que les chiites s’associe à tidjani, un psychologue aurait dit de lui que s’est un etre instable, avec les soufis il est soufi, avec les wahabites il est wahabite, avec les chiites il est chiite, là ou il decouvre une tendance religieuse, le doute s'empare de lui.

Dernière remarque : ce qu’a aimé tidjani dans le chiisme c’est qu’elle n’est pas contre l’adoration des saints, dont il a grandi dans son enfance parmi les soufis et dont il fut culpabilisé en allant à la Mecque.


et pour finir

Pourquoi ne pas reconnaître que les Compagnons du Prophète sont des hommes comme d'autres, qui ont eu des désirs et des penchants et par conséquent, pouvaient commettre des erreurs ?

je n'ai pas lu le reste du livre pour l'instant, mais vous remarquez là qu'il jette une perche...les compagnons sont faillibles, mais ils existe une 4eme catégorie...suspens je vous laisse decouvrire là ou il veut en venir...et je vous confirmerais inchallah si ceci s'est bien verifé dans les pages qui suivent.


Je sais que mon analyse va suscité mainte réaction, me demandant mainte et mainte explication, déjà que cela m’a pris 3h à écrire délaissant mes obligations….laissez moi le temps au moins de finir le livre. je donnerais raison à narima, ce livre est un temoignage personnel, et n'a rien contraitement aux dires de tidjani quelque chose d'objectif. il faut donc le lire de cette maniere.

salammmm (ouf enfin fini)

 

[oumkal]

Bismillah A-Rahmâni A-Rahîm
Salam sur tous!


Et hop! je passe en membre confirmé!
Trêve de plaisanterie

Je reprends juste le point que je voulais discuter avec notre cher frère Nadfri :

Mon frère tu dis ceci:

Qui parle de divaguer ?
Juste en dessous il cite bien le hadith:


J’ai vérifié le hadith en arabe (boukhrari tome 1 ), il dit

« emporté par la souffrance »

aucun sens ne prend celui de délirer ou divaguer. (Je tiens a précisé que je ne suis pas un super arabophone, mais que je suis en fac d’arabe, donc mes connaissances sont un peu limités).

D'abord être en fac d'arabe ne signifie nullement que tes connaissances soient un peu limitées mais au contraire, je suppose non?

Deuxièmement, je n'ai pas le livre d'Alboukhari là sous la main, donc je ne peux voir le terme exacte utilisé pour ce que tu donne comme « emporté par la souffrance »

Simplement j'ai fais une petite recherche sur internet et j'ai eu une version de ce qui c'est passé rapporté en Arabe par A-Tabarî
et voici ce qu'on peut lire :

حدثنا أحمد بن حماد الدولابي ، قال : حدثنا سفيان ، عن سليمان ابن أبي مسلم ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ، قال : يوم الخميس وما يوم الخميس ! قال : اشتد برسول الله صلى الله عليه وسلم وجمعه ، فقال : ائتوني أكتب كتاباً لا تضلوا بعدي أبداً . فتنازعوا - ولا ينبغي عند نبي أن يتنازع - فقالوا : ما شأنه ? أهجر ! استفهموه ؛ فذهبوا يعيدون عليه ، فقال : دعوني فما أنا فيه خير مما تدعونني إليه ؛ وأوصي بثلاث ؛ قال : أخرجوا المشركين من جزيرة العرب ، وأجيزوا الوفد بنحو مما كنت أجيزهم ؛ وسكت عن الثالثة عمداً - أو قال : فنسيتها .
حدثنا أبو كريب ، قال : حدثنا يحيى بن آدم ، قال : حدثنا
حدثنا أبو كريب وصالح بن سمال ، قال : حدثنا وكيع ، عن مالك ابن مغول ، عن طلحة بن مصرف ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ، قال : يوم الخميس وما يوم الخميس ! قال : ثم نظرت إلى دموعه تسيل على خديه كأنها نظام اللؤلؤ . قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ائتوني باللوح والدواة - أو بالكتف والدواة - أكتب لكم كتاباً لا تضلون بعده . قال : قالوا : إن رسول الله يهجر .

Source : A’Tabarî Târikh A-Rusul Wa-l Mulûk, p. 612.
http://www.alwaraq.com

Donc ces deux histoires rapportées par des personnes différentes se rapportant à ce qui a été raconté par Ibn Abbas au sujet de ce fameux jeudi. Et le terme utilisé, dans A-Tabarî, concernant la qualification de la demande du prophète :saws: de lui apporter de quoi écrire pour conseiller ses compagnons: ces derniers auraient dit: Hajur ou inna Rassûla Allâhi yahjur

Or dans le même site, je regarde Lissan Al `Arab d'Ibn Mandhûr l'explication du terme Yahjur et je trouve ceci:
وهَجَرَ في نومه ومرضه يَهْجُرُ هَجْراً وهِجِّيرَى وإِهْجِيرَى: هَذَى.

Il explique que "yahjur dans sa maldie ou dans son sommeil" siginfie "Hadhâ" et "Hadhâ" de "Hadhayân" signifie, d'après mes connaissances, le délire, qui n'est pas très loin du tout de divagation. On pourra d'ailleurs le chercher dans Lissan Al `Arab ou dans tout autre dictionnaire Arabe.
J'arrête ici car il se fait tard pour moi!

Et Dieu est Le plus savant
Salam

 

[nadfri]

salam aleycoum,

desolé de ne pas avoir repondu plutot, je n'avais pas remarqué que le post fut deplacé.

je vous scannerai la version de boukhari ainsi que le mot mise en cause avec les sens possible qu'on lui trouve inchallah

 

[Kumayl]

Salam,

salam aleycoum,

desolé de ne pas avoir repondu plutot, je n'avais pas remarqué que le post fut deplacé.

je vous scannerai la version de boukhari ainsi que le mot mise en cause avec les sens possible qu'on lui trouve inchallah

Je vais traduire ce que le frere Aboumoussab a essayé de vous dire

dans :http://www.al-imane.com/forumv/showthread.php?t=446

Assalamou ‘alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh

Cher frère Nadfri, je vous remercie pour votre réponse que j’ai parcourue avec beaucoup d’attention. Ma réponse ne portera que sur les éléments clés de cette dernière, en effet, je ne trouve pas du tout pertinent pour moi de devoir justifier la sincérité du Dr Tidjani et de sa recherche, vous l’accusez, c’est entre vous, lui et Dieu. Pour ma part, peut importe ce qui a motivé l’écriture de ce livre ou le penchant éventuel du Dr Tidjani pour les coté des Ahloul Bayt, se qui compte, se sont les arguments et uniquement les arguments.

Vous l’accusez d’être caractériellement instable, sachez alors que je le suis également ainsi que la plupart des chiites sur ce Forum. Maintenant, sachez que pour ma part, j’ai lu ce livre ainsi que beaucoup d’autre avant d’être devenu chiite. Si vous trouvez une ou des failles, exploitez là, cela m’intéresse. Mais de grâce, nous vous attaquez plus à la personnalité des auteurs.

Je commencerais avec l’aide de Dieu, par la question du Jeudi.

Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète s.a.s fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète s.a.s dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez(le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète s.a.s entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète s.a.s de leur faire écrire ce texte." Ce hadith est titré: La Calamité du jeudi. Sahih Mouslim Hadith 22/1637 Traduction du site salafiste www.muslimfr.com.




Cher frère, vous n’allez pas jouer sur les mots ? L’arabe est une langue extrêmement riche et il y a de nombreuses façons de traduire en fonction des intérêts de chacun. Ce qui compte, c’est bien de traduire le sens réel des mots. Pour ma part, je trouve les termes divaguer, délirer très proche de ce qu’à voulu exprimer le texte arabe, sans pour autant pouvoir spéculer sur l’intention d’Omar quand il prononça ces mots.

Dommage que vous n’acceptiez pas cette traduction, parceque cela sera beaucoup plus grave pour Omar comme nous le verrons bientôt ! Si Omar se cru capable et voulu destituer le Messager de Dieu pensant que ce dernier n’était plus apte psychologiquement à assumer le pouvoir, c’était une chose. Si maintenant, ce n’est pas le cas, il ne reste aucune excuse à donner à Omar, pas même celle d’avoir voulu ménager le Prophète, puisqu’il forcera se dernier à se mettre en colère.

Cher frère, vous mélangez un peu tout. Vous prêtez des intentions à Tdjani qui n’existe pas ! Le seul point qu’il ait formulé, c’est qu’à cause d’Omar, le Messager de Dieu a été empêché d’écrire un message qui nous aurait protégé de l’égarement et de la déviation. Le Messager de Dieu a dit : « Approchez-vous, je veux vous écrire un message qui vous protégera de l'égarement et de la déviation. ». C’est exactement ce que le Hadith dit, quelque soit la façon d’interpréter certains mots.

Vous semblez vouloir excuser l’attitude d’Omar ibn Khattab, mais j’ai quelques questions à vous poser, est-ce que le fait que le Messager de Dieu soit malade suffit pour qu’ont ne doivent plus lui obéir ? Est-ce que vous auriez choisi de le ménager en lui désobéissant publiquement et élevant la voix afin que personne ne lui obéisse en apportant de quoi écrire ?

Vous défendez la thèse que le Messager de Dieu ne divaguait pas mais qu’il était simplement très soufrant, ce qui correspond exactement à la vision chiite.

Je poserais une question, est-ce que pour vous, le fait que le Messager de Dieu soit malade est suffisant pour lui désobéir ?

Si vous dites qu’il est permis de désobéir à un Messager de Dieu malade, alors c’est vous qui êtes clairement en dehors de l’attestation de foi qui signifie soumission à Dieu et à son Messager, même s’il est très soufrant. Il reste le Messager de Dieu a qui nous devons nous soumettre jusqu’à la mort et même après et nul ne peut lui désobéir.

Nos frères sunnites déclarent et attestent qu’Omar n’a pas voulu dire que le Messager de Dieu divaguait mais simplement qu’il était très soufrant. Très bien dans se cas, il n’y a plus aucune excuse à Omar, il a effectivement désobéit gravement au Messager de Dieu qui ordonna qu’on lui apporte de quoi écrire « Je veux vous écrire un message qui vous protégera de l'égarement et de la déviation. ». Pire encore, il s’interposera même à ce que d’autre dans l’assemblée y compris les dames présentes dans l’assemblée, obéissent au Messager de Dieu en lui apportant de quoi écrire, ce qui s’appel « un complot ».

Une autre question, est-ce que le Messager de Dieu lui-même n’a pas compris les bonnes intentions d’Omar quand il se mit en colère et le jeta dehors avec toute l’assemblée ?
Une dernière chose mon frère, il n’y a pas que Tidjani qui regrette que l’on ait empêché le Messager de Dieu de transcrire ses dernières volontés. Ibn 'Abbâs, le célèbre et sage compagnon du Prophète se lamenta sur l'irréparable perte subie par les Musulmans ce Jeudi, par suite de l'empêchement du Prophète d'écrire ce qu'il voulait pour la guidance de ses adeptes. Se rappelant cet événement, il pleura jusqu'à ce que ses joues et sa barbe fussent mouillées par ses larmes. La réaction de tous les musulmans jusqu’à nos jours, devrait être la même que celle d’Ibn 'Abbâs et non pas donner raison coûte que coûte à Omar, ce n’est pas lui votre prophète. Alors laissez tranquille le Dr Tidjani, sur ce point il est dans le vrai quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez pour excuser l’attitude d’Omar.
Que Dieu vous garde.

Bref: Il vous dit clairement: Choisissez la Version qui vous Convient! Peu Importe!

Le Message Principal Reste tjs: Omar a empéché le prophete (saw) d'ecrire son Testament. Point barre.

Donc, priere de Discuter le Fond de cet acte, sans "Chipoter" sur la forme.

Voyez_vous?

 

[nadfri]

salam,

le sujet d'omar n'est pas sur l'autre post?

 

[Kumayl]

Salam,

salam,

le sujet d'omar n'est pas sur l'autre post?

C'est ça la réponse aux questions posées? C'est bon. J'ai compris.

J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide!

Allez, je vous laisse.

Bonne nuit.

 

[oumkal]

Bismillâh A-Rahmâni A-Rahîm
Salam mes frères et soeurs en Dieu

salam,

le sujet d'omar n'est pas sur l'autre post

Cher frère Nadfri,

le post actuel traite principalement des réactions au livre de Tijani.
Or dans tes réactions tu as lourdement insisté sur la calamité du Jeudi. Or ce fameux Jeudi, les sources historiques et les compliateurs des Hadith en parlent non sans évoquer Omar et son refus d'exécuter l'ordre du prophète de lui apporter de quoi écrire ses conseils.
C'est pour cela que le frère Aboumoussab t'a posé toutes ces question, que moi je t'ai donné la version de Tabari de cette histoire et que le frère Kumayl, un peu excédé il est vrai, t'a posté sa dernière réponse.
Arrives-tu à suivre!
Bref, le net fausse un peu les réactions des uns par rapport aux autres mais bon, il faut quand même essayer de suivre un peu.

J'attends tes scannes et on verra la suite inchallah.

Salam

__________________
Allâhoumma sallî Alâ mohammad wa Âli Mohammad!
Yâ hojjata ibna'l Hassan Ajjil Fî Dhohûrik!
Pour remplir la terre de jusrice après qu'elle soit tombée sous la domination de l'arrogance et de l'iniquité!

 

[Kumayl]

Salam,

.. et que le frère Kumayl, un peu excédé il est vrai, t'a posté sa dernière réponse.

Kumayl, un peu exédé il est vrai?

Décidement!

Mais que vous arrive t-il aujourdh'ui?

Lachez prise.

Okay?

 

[nadfri]

Salam aleycoum, voici le scann de la version de boukhari

hadith numero 114, tome 1

version francaise:

114 - Selon 'Ubayd-ul-Lâh ben 'Abd-ul-Lâh, ibn 'Abbâs rapporta: «Lorsque
le mal du Prophète (ç) devint plus intense, il dit:

"Apportez-moi sur quoi écrire afin [que je vous dicte] d'écrire ce qui vous évitera après moi de vous égarer!"

Et

'Umar d'intervenir:

"Le mal domine le Prophète (ç);

nous avons le Livre de Dieu, il nous suffit."

Les présents divergèrent alors et les voix [s'élevèrent] bruyantes.

Le Prophète:

"Levez-vous et laissez-moi! Il ne sied qu'on se dispute en ma présence."

et ibn abbas de continuer en sortant:

"le malheur, tout le malheur reside (ou residait) dans l'obstacle qui fut dressé entre le Messager de Dieu (ç) et son écrit."

le mot sujet à discussion est celui là :

dicotionnaire francais -arabe du mot ghalaba

غلب
غَلَب
المـــصــــــدر مَصْدَر غَلَبَ

victoire
غَلَبَ
فــــعــــــــل اِسْتَحْوَذَ عَلَى

emparer
اِنْتَصَرَ على , ظَفِرَ على أو بِـ

comprimer , distancer , éclipser , l'emporter sur , surmonter , triompher , triompher de , vaincre

lien:

http://dictionary.ajeeb.com/idrisidic_1.asp?Site=1&Src_L=eng_ara1&DestLang=Fr&lpcWord=%db%e1%c8

 

[al-imane.com]

Assalamou ‘alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh

Cher frère Nadfri, je vous remercie pour votre réponse que j’ai parcourue avec beaucoup d’attention. Ma réponse ne portera que sur les éléments clés de cette dernière, en effet, je ne trouve pas du tout pertinent pour moi de devoir justifier la sincérité du Dr Tidjani et de sa recherche, vous l’accusez, c’est entre vous, lui et Dieu. Pour ma part, peut importe ce qui a motivé l’écriture de ce livre ou le penchant éventuel du Dr Tidjani pour les coté des Ahloul Bayt, se qui compte, se sont les arguments et uniquement les arguments.

Vous l’accusez d’être caractériellement instable, sachez alors que je le suis également ainsi que la plupart des chiites sur ce Forum. Maintenant, sachez que pour ma part, j’ai lu ce livre ainsi que beaucoup d’autre avant d’être devenu chiite. Si vous trouvez une ou des failles, exploitez là, cela m’intéresse. Mais de grâce, nous vous attaquez plus à la personnalité des auteurs.

Je commencerais avec l’aide de Dieu, par la question du Jeudi.

Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète s.a.s fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète s.a.s dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez(le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète s.a.s entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète s.a.s de leur faire écrire ce texte." Ce hadith est titré: La Calamité du jeudi. Sahih Mouslim Hadith 22/1637 Traduction du site salafiste www.muslimfr.com.

Cher frère, vous n’allez pas jouer sur les mots ? L’arabe est une langue extrêmement riche et il y a de nombreuses façons de traduire en fonction des intérêts de chacun. Ce qui compte, c’est bien de traduire le sens réel des mots. Pour ma part, je trouve les termes divaguer, délirer très proche de ce qu’à voulu exprimer le texte arabe, sans pour autant pouvoir spéculer sur l’intention d’Omar quand il prononça ces mots.

Dommage que vous n’acceptiez pas cette traduction, parceque cela sera beaucoup plus grave pour Omar comme nous le verrons bientôt ! Si Omar se cru capable et voulu destituer le Messager de Dieu pensant que ce dernier n’était plus apte psychologiquement à assumer le pouvoir, c’était une chose. Si maintenant, ce n’est pas le cas, il ne reste aucune excuse à donner à Omar, pas même celle d’avoir voulu ménager le Prophète, puisqu’il forcera se dernier à se mettre en colère.

Cher frère, vous mélangez un peu tout. Vous prêtez des intentions à Tdjani qui n’existe pas ! Le seul point qu’il ait formulé, c’est qu’à cause d’Omar, le Messager de Dieu a été empêché d’écrire un message qui nous aurait protégé de l’égarement et de la déviation. Le Messager de Dieu a dit : « Approchez-vous, je veux vous écrire un message qui vous protégera de l'égarement et de la déviation. ». C’est exactement ce que le Hadith dit, quelque soit la façon d’interpréter certains mots.

Vous semblez vouloir excuser l’attitude d’Omar ibn Khattab, mais j’ai quelques questions à vous poser, est-ce que le fait que le Messager de Dieu soit malade suffit pour qu’ont ne doivent plus lui obéir ? Est-ce que vous auriez choisi de le ménager en lui désobéissant publiquement et élevant la voix afin que personne ne lui obéisse en apportant de quoi écrire ?

Vous défendez la thèse que le Messager de Dieu ne divaguait pas mais qu’il était simplement très soufrant, ce qui correspond exactement à la vision chiite.

Je poserais une question, est-ce que pour vous, le fait que le Messager de Dieu soit malade est suffisant pour lui désobéir ?

Si vous dites qu’il est permis de désobéir à un Messager de Dieu malade, alors c’est vous qui êtes clairement en dehors de l’attestation de foi qui signifie soumission à Dieu et à son Messager, même s’il est très soufrant. Il reste le Messager de Dieu a qui nous devons nous soumettre jusqu’à la mort et même après et nul ne peut lui désobéir.

Nos frères sunnites déclarent et attestent qu’Omar n’a pas voulu dire que le Messager de Dieu divaguait mais simplement qu’il était très soufrant. Très bien dans se cas, il n’y a plus aucune excuse à Omar, il a effectivement désobéit gravement au Messager de Dieu qui ordonna qu’on lui apporte de quoi écrire « Je veux vous écrire un message qui vous protégera de l'égarement et de la déviation. ». Pire encore, il s’interposera même à ce que d’autre dans l’assemblée y compris les dames présentes dans l’assemblée, obéissent au Messager de Dieu en lui apportant de quoi écrire, ce qui s’appel « un complot ».

Une autre question, est-ce que le Messager de Dieu lui-même n’a pas compris les bonnes intentions d’Omar quand il se mit en colère et le jeta dehors avec toute l’assemblée ?

Une dernière chose mon frère, il n’y a pas que Tidjani qui regrette que l’on ait empêché le Messager de Dieu de transcrire ses dernières volontés. Ibn 'Abbâs, le célèbre et sage compagnon du Prophète se lamenta sur l'irréparable perte subie par les Musulmans ce Jeudi, par suite de l'empêchement du Prophète d'écrire ce qu'il voulait pour la guidance de ses adeptes. Se rappelant cet événement, il pleura jusqu'à ce que ses joues et sa barbe fussent mouillées par ses larmes. La réaction de tous les musulmans jusqu’à nos jours, devrait être la même que celle d’Ibn 'Abbâs et non pas donner raison coûte que coûte à Omar, ce n’est pas lui votre prophète. Alors laissez tranquille le Dr Tidjani, sur ce point il est dans le vrai quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez pour excuser l’attitude d’Omar.

Que Dieu vous garde.

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

De plus, tout vos efforts afin d'amoindrir la gravité des faits par une traduction plutôt qu'une autre n'a plus aucun sens lorsque l'on lit les autre Ahadith sur cet éveinement.

Les historien tel que Ibn Khaldûn, Al-Tabarî, Abu-Fidâ' vont beaucoup plus loin !!

[j]Le Jeudi précédant sa mort, et alors que beaucoup de ses principaux Compagnons étaient présents dans la chambre, le Prophète, étendu sur son lit, demanda qu'on lui apportât ce qu'il fallait pour écrire quelque chose: «Apportez-moi du papier et de l'encre afin que je puisse consigner pour vous un document qui vous évitera de retomber dans l'erreur».

'Omar s'interposa immédiatement ainsi: «L'homme est en délire. Le Livre de Dieu nous suffit».

Quelques-uns parmi l'assistance dirent qu'il fallait apporter le nécessaire pour écrire; d'autres se rangèrent du côté de 'Omar. La discussion s'anima et des voix s'élevèrent très haut pour contrarier le Prophète. Les dames derrière les rideaux voulurent fournir le matériel de l'écriture mais 'Omar les rabroua: «Silence! dit-il. Vous êtes comme les femmes de l'histoire de Joseph. Lorsque votre maître tombe malade, vous fondez en larmes et dès qu'il va un peu mieux, vous vous mettez à faire des taquineries».

Ayant entendu ces propos, le Prophète dit: «Ne les grondez pas: elles valent sûrement beaucoup mieux que vous cependant». Maintenant quelques personnes se mirent à demander au Prophète ce qu'il désirait enregistrer.

Mais le Prophète récita sur un ton de colère le verset 2 de la sourate al-Hujurât («Ô vous les croyants! N'élevez pas la voix au-dessus de celle du Prophète. Ne lui adressez pas la parole d voix haute, comme vous le faites entre vous, de crainte que vos uvres ne soient vaines, sans que vous vous en doutiez»). Et dit: «Allez-vous en! Laissez-moi seul! Car ma condition présente est meilleure que celle à laquelle vous m'appelez».

Ibn 'Abbâs se lamenta sur l'irréparable perte subie par les Musulmans ce Jeudi, par suite de l'empêchement du Prophète d'écrire ce qu'il voulait pour la guidance de ses adeptes. Se rappelant cet événement, il pleura jusqu'à ce que ses joues et sa barbe fussent mouillées par ses larmes. [/j]

Non seulement le Messager de Dieu donna raison à ceux qui voulaient lui obéirent, dans le cas présent de ce texte, les épouses du Messager de Dieu, mais en plus il se mettra en colère vis-à-vis d'Omar ibn Khattab et ses alliés. Il ira même jusqu'à prononcer un verst terrible du Coran : («Ô vous les croyants! N'élevez pas la voix au-dessus de celle du Prophète. Ne lui adressez pas la parole d voix haute, comme vous le faites entre vous, de crainte que vos uvres ne soient vaines, sans que vous vous en doutiez») !!!

Alors cher frère Nadfri, voulez vous toujours donner raison à Omar ibn Khattab ? Attention, ici c'est votre foi qui est en jeu. Pas simplement une question d'opinion !

 

[nadfri]

salam,

vous pensez encore, que j'essaie de defendre omar (ra), sur ce forum, quand un sunnite parle, qu'il cite quelque chose sur les sahabas, est forcement entrain de le defendre ou d'amoindrir ou quelque soit d'autre.

vous m'avez demandez, donnez moi des exemples.

maintenat et je l'ai dit aussi dans ma critique, que l'avis de tidjani etait pas du tout objectif, mais vous revenez continuellement sur la question de Omar ra, si je l'ai pris en exemple c'est parce que tidjani montre clairement qu'il ne l'aime pas, comme tout les chiites d'ailleurs.

en effet c'est une grande perte cette ecrit si ibn abbas ra le dit, mais de là à imaginer un complot et rendre omar ra responsable de la misere du monde et de prendre cette ecrit comme aussi voir plus important que le coran, vous me trouverez pas d'accord....voila ou je ne suis pas d'accord avec lui (et vous, car tidjani dit que les chiites pensent tous comme ca).

ps: ne vous enervez pas, car d'habitude, je vais avoir kumail qui va venir me gronder...

 

[Kumayl]

salam,

ps: ne vous enervez pas, car d'habitude, je vais avoir kumail qui va venir me gronder...

Au moins, vous avez reuissi à me faire sourire.

Libre à vous de penser ce que vs voulez. Cependant, vous ne répondez tjs pas à la vraie Question:

- Trouvez-vous normal qu'une Personne X, qq soit sa valeur, Empeche le prophete (saw) d'ecrire son testament, ce qui est l'equivalent à: désobeir aux ordres du prophete (saw)?

Tel est le Fond du pb. Passons sur la forme.

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum wa rahmatoullah

salam,

vous pensez encore, que j'essaie de defendre omar (ra), sur ce forum, quand un sunnite parle, qu'il cite quelque chose sur les sahabas, est forcement entrain de le defendre ou d'amoindrir ou quelque soit d'autre.

J'aurais souhaité le contraire, mais vous ne m'avez jamais répondu à toutes mes questions comme si vous vouliez fuir certaines responsabilités. Je considère donc que vous cautionnez l'attitude d'Omar ibn Khattab. Si je me trompe, veuillez le dire clairement et même en PV si vous le souhaitez, pratiqueriez vous la Taqiyah sur cette question ?

vous m'avez demandez, donnez moi des exemples.

Je vous ai demandé des exemples de quoi mon frère ?

maintenat et je l'ai dit aussi dans ma critique, que l'avis de tidjani etait pas du tout objectif, mais vous revenez continuellement sur la question de Omar ra, si je l'ai pris en exemple c'est parce que tidjani montre clairement qu'il ne l'aime pas, comme tout les chiites d'ailleurs.

Et qui peu aimer quelqu'un en découvrant qu'il a désobéit gravement au Messager de Dieu et qu’a cause de lui, ce dernier n’aura pas pu nous remettre son message qui nous aurait évité l’égarement et la perdition ? Qui pourrait aimer quelqu’un en apprenant qu’il a voulu brûler la maison de la fille du Messager de Dieu avec tous ses occupants, à savoir l’Imam Ali, Hassan et Houssein (as) ? Comment pourrait ont aimer une personne qui aurait (peut être) giflé la fille du Messager de Dieu voir frappé violemment au point qu’elle en meurt peu de temps après ? Dernière question, comment pourrait ont aimer quelqu’un que Fatimah Az-Zahra (as) aurait détesté au point qu’elle ne lui pardonne pas et qu’elle ne lui permette même pas d’assister à son enterrement ? Le Messager de Dieu a dit : « Fâtima est une partie de moi-même, ce qui l'inquiète, m'inquiète aussi et ce qui lui nuit me nuit.» Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4482 Comment pourrait ont aimer quelqu’un qui aurait nuit au Messager de Dieu par l’intermédiaire de Fatimah ? Faut-il que je cite le verset qui parle de ceux qui ont voulu nuire à Dieu et à Son Messager ?

Répondez à ces questions mon frère. Après quoi je ne penserais plus rien, je serais certain.

en effet c'est une grande perte cette ecrit si ibn abbas ra le dit, mais de là à imaginer un complot et rendre omar ra responsable de la misere du monde et de prendre cette ecrit comme aussi voir plus important que le coran, vous me trouverez pas d'accord....voila ou je ne suis pas d'accord avec lui (et vous, car tidjani dit que les chiites pensent tous comme ca).

Répondez déjà à toutes mes premières questions dans les deux postes ou tout au moin dans celles de mon derniers message, après nous traiterons des questions de la succession et de Fadak si Dieu nous le permet. Vous verrez qu’en regroupant toutes les informations bien présentes dans tous les livres d’Histoire sunnites et chiites, tout vous semblera beaucoup plus claire si vous ne décidez pas de fermer les yeux.

ps: ne vous enervez pas, car d'habitude, je vais avoir kumail qui va venir me gronder...

Mais cher frère, je ne m’énerve jamais de derrière mon ordinateur, sinon je m’en abstiendrais en tant qu’occupation nuisible pour moi même ! Je suis simplement directe dans mon argumentation quand je discute avec des personnes intelligentes telles que vous, c’est tout. Je n’aime pas les détours, mais si vous les estimez obligatoires pour que je m’adresse à vous, pas de problème. Je vous jure devant Dieu que je vous aime en Lui.

 

[Narîma]

salem.

Non seulement le Messager de Dieu donna raison à ceux qui voulaient lui obéirent, dans le cas présent de ce texte, les épouses du Messager de Dieu, mais en plus il se mettra en colère vis-à-vis d'Omar ibn Khattab et ses alliés. Il ira même jusqu'à prononcer un verst terrible du Coran : («Ô vous les croyants! N'élevez pas la voix au-dessus de celle du Prophète. Ne lui adressez pas la parole d voix haute, comme vous le faites entre vous, de crainte que vos uvres ne soient vaines, sans que vous vous en doutiez») !!!

ce qu'il y a à remarquer dans ce passage.

les circonstances de la descente des Versets de la Sourate Al-Hujurat (LES APPARTEMENTS) était justement le jour où Omar et Abu Bakr "était en désaccord" sur un point et venaient consulter le Messager de Dieu(a.s)...
arriver devant sa maison, ils l'interpelèrent de l'extérieur en l'appelant par son nom. Quand, le Prophète(a.s) sorti, Omar et abu bakr commencèrent à se disputer et à élever leurs voix en présence du Prophète(a.s)....

c'est alors que les Versets de cette Sourate sont descendu...

"Ô vous qui avez cru ! Ne devancez pas Allah et Son messager . Et craignez Allah. Allah est Audient et Omniscient.
Ô vous qui avez cru ! N'élevez pas vos voix au-dessus de la voix du Prophète, et ne haussez pas le ton en lui parlant, comme vous le haussez les uns avec les autres, sinon vos oeuvres deviendraient vaines sans que vous vous en rendiez compte.
Ceux qui auprès du Messager d'Allah baissent leurs voix sont ceux dont Allah a éprouvé les coeurs pour la piété. Ils auront un pardon et une énorme récompense.Ceux qui t'appellent à haute voix de derrière les appartements, la plupart d'entre eux ne raisonnent pas"

Qui de meilleure qu'Allah pour les décrire?

ça continue....

"Ils te rappellent leur conversion à l'Islam comme si c'était une faveur de leur part. Dis : « Ne me rappelez pas votre conversion à l'Islam comme une faveur. C'est tout au contraire une faveur dont Allah vous a comblés en vous dirigeant vers la foi, si toutefois vous êtes véridiques». "

aaah... les enjeux de l'époque....

donc, ce qui est marrant de constater, c'est que ces Versets sont descendu pour prévenir des actions tels que celle d'omar et Abu Bakr... ils semblent ne pas avoir l'air d'en avoir tirer leçon car ensuite, ils refont la même erreur, et le Prophète(a.s) leur cite justement le Verset "descendu pour eux"....
bizarre pour un "calife bien guidé".....

"Ne devancez pas Allah et Son messager"

ce jeudi là, qu'a t'il fait sinon, devancé le Prophète(a.s)??

en effet c'est une grande perte cette ecrit si ibn abbas ra le dit, mais de là à imaginer un complot et rendre omar ra responsable de la misere du monde et de prendre cette ecrit comme aussi voir plus important que le coran, vous me trouverez pas d'accord....voila ou je ne suis pas d'accord avec lui (et vous, car tidjani dit que les chiites pensent tous comme ca).

lol.... on a jamais dit que cet écrit était plus important que le Coran. sinon tu dis que le Coran nous suffit, mais à nous voir, j'en ai pas l'impression.... lol
ce qui est tragique ici:
1/ avoir attristé et désobéi au Prophète(a.s)
2/ l'avoir empêcher de faire ce qu'il voulait.
3/ l'avoir contredit, mit en doute.
ect ect...

maintenant, on a pas ce mot, tu ne trouves pas que "c'est si dramatique" mais si seulement on l'avait.... qui sait où nous serions!

sinon, c'est clair que omar n'a pas fait cela par "vices", par "intérêt", "par plan" ou quelque chose comme ça.... attends, après la mort du Prophète(a.s), tu as vu comme il...... ah non, ça marche pas, il a couru s'approprier le pouvoir......

salem.

 

[nadfri]

salam, bismilah

"Ne devancez pas Allah et Son messager"

ce jeudi là, qu'a t'il fait sinon, devancé le Prophète(a.s)??

je te donne raison.

lol.... on a jamais dit que cet écrit était plus important que le Coran. sinon tu dis que le Coran nous suffit, mais à nous voir, j'en ai pas l'impression.... lol

meme si, tu plaisantes, il se peut que certains le pensent sincerement. on pourrai meme posé la question de ce sens, ou serions nous si abou bakr n'avait pas recencé le coran, ou serions nous si othman ne l'aurait pas vulgariser? Ou serions nous si des gens comme boukhari ou moslim ou leur homologue chiite n'aurait pas fait le travail de recenssion des hadiths.

Si je me trompe, veuillez le dire clairement et même en PV si vous le souhaitez, pratiqueriez vous la Taqiyah sur cette question ?

je suppose que c'etait une boutade .

est-ce que le fait que le Messager de Dieu soit malade suffit pour qu’ont ne doivent plus lui obéir ? Est-ce que vous auriez choisi de le ménager en lui désobéissant publiquement et élevant la voix afin que personne ne lui obéisse en apportant de quoi écrire ?

pour vous c'est une desobeissance, comme si c'etait prevu d'avance, moi je peux juste affirmé, qu'il voulait le menager, et qu'il ne pouvait connaitre la reaction d'avance du Prophete sws, et surtout qu'il allait mourir juste apres. cela est bien comfirmé par la suite, qui n'a pas cru à sa mort? c'est bien omar ra, cela montre combien il l'aimait, si le complot etait veridique, il aurait sourit...et puis quel aurait été le mobile? en etant 2eme calife, et maitre du monde...ses femmes se plaignaient de sa vie exagerement modeste, un des hadith dit meme que c'est pour cette raison que ali as n'a pas voulu donner sa fille.

Une autre question, est-ce que le Messager de Dieu lui-même n’a pas compris les bonnes intentions d’Omar quand il se mit en colère et le jeta dehors avec toute l’assemblée ?

si les intentions etaient si diabolique, notre prophete sws aurait fait sciemment de laisser aller...le complot, il serait en quelque sorte responsable de notre egarement.

maintenant ce que je comprend de cet acharnement chiite, est une seul chose, qu'il faut a tout prix prouvé pour confirmer la these de l'usurpation du califat:

"ali as successeur" vous en deduisez alors, que si Ali as aurait été calife, le monde aujourd'hui serait tout joli, a croire que le hadith de la fin du monde ou des 73 sectes sont da'if. mais ce ne sont que des conjectures encore une fois. c'est quoi une conjecture, c'est un terme mathematique qui veut dire : ce theoreme à l'air de loin vrai, mais personne n'a encore reussi à le demontrer.

 

[noor al islam]

Assalamou Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh Ajma'ine,

ses femmes se plaignaient de sa vie exagerement modeste, un des hadith dit meme que c'est pour cette raison que ali as n'a pas voulu donner sa fille.

J'éspère sincèrement mon frère que tu ne crois pas à ce hadeeth, car pour moi ce serait un rabaissement à l'Imam Ali (as), de dire qu'il a refusé de donner sa fille à Omar car celui-ci n'était apperemment pas très attaché à ce bas-monde par sa modeste vie, alors que l'Imam Ali (as) était lui complètement détaché aux choses matérielles de ce bas monde à tel point que le Prophète (saw) lui donna le surnom "d' Abou Tourab" littéralement "Le père du sable", car les vêtements de l'Imam Ali (as) étaient recouvert de sable après ses prières, car il ne faisait pas attention à ce que ses habits lorsqu'il priait sur le sable, tout ce qui l'importait c'était de plaire à Allah (swt), il était totalement soumis à Allah (swt), et il n'avait aucun attachement à ce bas monde, donc dire qu'il refusa de donner sa fille à Omar car ce dernier n'était pas riche ou autre cela va à l'encontre du surnom donné par le Prophète à l'Imam et à l'encontre des qualités de l'Imam (as).
Et nous savons tous qu'après le Prophetes l'Imam Ali (as) fut le meilleur après lui, et personne ne peut contredire cela car il y a des hadeeths du Prophète (saw) confirmant cela, et aussi des hadeeths des autres compagnons comme Omar et Abou Bakr, où ils avouent la superiorité de l'Imam Ali (as) sur eux, et encore une preuve de cela, c'est que ces derniers durant leur caliphat lui ont demandé des conseils et c'est grâce à lui qu'ils ont pû guider les musulmans, donc on voit treès bien ici que même si l'Imam Ali (as) a été ecarté deson droit durant 25 ans, il ne s'est pas refugié dans un coin et attendu qu'on lui remette son droit, non au contraire il a exercé rôle d'Imam indirectement, c'est encore une autre preuve que seul lui avait la compétence de prendre la succession du prophète (saw).

si les intentions etaient si diabolique, notre prophete sws aurait fait sciemment de laisser aller...le complot, il serait en quelque sorte responsable de notre egarement.

Le Prophète (saw) savait très bien ce qui allait se passer, mais pour comprendre sa réaction il faut réfléchir plus haut, tout ce que le Prophète (saw) et dit n'est que la volonté d'Allah (swt), donc même si le Prophète (saw) savait ce qui allait se passer, si Allah (swt) Lui demande d'agir comme il l'a fait, le Prophète (saw) ne desobéit pas aux ordres de son Créateur, loin de nous cette idée. Et Allah (swt) et Son Prophète seul connaissent cette raison.

maintenant ce que je comprend de cet acharnement chiite, est une seul chose, qu'il faut a tout prix prouvé pour confirmer la these de l'usurpation du califat:

"ali as successeur" vous en deduisez alors, que si Ali as aurait été calife, le monde aujourd'hui serait tout joli, a croire que le hadith de la fin du monde ou des 73 sectes sont da'if. mais ce ne sont que des conjectures encore une fois. c'est quoi une conjecture, c'est un terme mathematique qui veut dire : ce theoreme à l'air de loin vrai, mais personne n'a encore reussi à le demontrer.

Je suis desolé mon frère de te dire que tu n'as rien compris, tout d'abord notre acharnement comme tu dis, n'a pour but que prouver que le droit à la succession du Prophète(saw) ne revenait qu'à l'Imam Ali (as) et personne d'autre, et je sais pas si tu as remarqué, tous ce que les chiites croient et qui sont en contradictions avec les croyances sunnites peuvent être prouvé à partir des livres sunnites mêmes et le contraire n'est pas possible et ce n'est pas la première que je fais remarqué cela sur ce forum.
En ce qui concerne la succession de l'Imam Ali (as) comme je te lai montré plus haut elle a eu lieu mais indirectement, ensuite pour les hadeeths sur les 73 sectes personne ne te dit qu'ils sont dha'if, comme je te l'ai dit plus haut le Prophète (saw) savait très bien ce qui allait se passer, et je vois pas pourquoi tu penserais qu'il est dha'if vu l'état dans laquelle se trouve la Oumma actuellement, par contre si le Prophète (saw) savait que le fameux Jeudi de calamité, il n y aurait personne pour s'opposer à son désir d'écrire un message qui nous éviterait l'égarement, je pense Wa Allahou A'alam, que tous serait différent, les hadeeths ne serait pas les mêmes, la Oumma ne serait pas dans l'état actuel, etc... Mais voilà il se fait que le Prophète (saw) a vu ce qui allait se passer et donc par conséquent les hadeeths s'adaptent à cet évenement ou plutôt aux deux évenements, "La tente" et " Le Jeudi de la Calamité".

Voilà j'espère que tout ce que j'ai dit est compréhensible InchaAllah.

Qu'Allah (swt) vous Garde et vous Protège tous InchaAllah.

Wa Sala Allahou Ala Mohammed Wa Ali Mohammed.

Wa Salamou Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh.

 

[Kumayl]

Salam,

Je vous assure, il n'ya des fois ou on se demande si les Sunnites prennent au moins la peine de se relire!

Nadfri, va encore dire que je le "gronde", mais je lui demande juste, calmement, de se relire.

En effet à Ceci:

"Ne devancez pas Allah et Son messager"

ce jeudi là, qu'a t'il fait sinon, devancé le Prophète(a.s)??

Nadfri répond:

je te donne raison.

Parfait. Donc, Nadfri, sachant que Allah ordonne de ne pas devancer ni Allah ni Son messager, Pense bien que Omar, ce fameux Jeudi, a devancé le prophete (saw) desobeissant ainsi, non seulement le prophete (saw) , mais surtout les instructions Divines! C'est simple non?

Mais voyons la suite:

pour vous c'est une desobeissance, comme si c'etait prevu d'avance, moi je peux juste affirmé, qu'il voulait le menager, et qu'il ne pouvait connaitre la reaction d'avance du Prophete sws, et surtout qu'il allait mourir juste apres.

Et si j'a envie de Gronder? Ouiii!! et Comment!!

Mr Nadfri, qui etait qq lignes plus haut d'accord que Omar a devancé le prophete (saw), desobeissant ainsi Allah soubhanahou wa t'aala, le voila qui affirme l'opposé.

Pire, Nadfri se permet d'Affirmer, que Omar voulait Menager le prophete (saw). Nadrfi, dit: Moi Je pouvais juste Affirmé (sic).......!!!!!!!!

DE quel droit Mr Nadfri peut affirmer une telle chose? Omar lui a inspiré cet Affimration par une methode extraordinaire? !!!

Je peux encore continuer, en illustrant l'Incoherence flagrante de Nadfri, mais Narima, Aboumoussab et Noor Al Islam s'en occupent tres bien, alors je leur laisse la parole.

Sur ce, je "Gronde" plus

 

[Narîma]

salem.

bon, je viens de taper la réponse, et elle s'est effacée, je me sens roulé lol, je sais pas ce qu'il a contre moi ce forum... lol

je vais répondre donc vite fait à ton post, je laisse le soin aux deux frères de te répondre, et à la lecture de ton post, je peux te dire que tu vas te faire gronder lol...... mdr!

je te donne raison.

bon ben Al HamdouIllah, on est d'accord sur 1 point.
sinon, ben tranquille, c'est pas grave... on peut désobéir à Allah et à son Messager(a.s)....
c'est bizarre car il me semble que Islam= soumission à Allah (et donc à Ses Ordres).... la soumission est sélective? Calife toujours "bien guidé"? Omar devance le Messager mais c'est pas grave car, il a fait ça car il est gentil d'abord na!

ou serions nous si abou bakr n'avait pas recencé le coran, ou serions nous si othman ne l'aurait pas vulgariser? Ou serions nous si des gens comme boukhari ou moslim ou leur homologue chiite n'aurait pas fait le travail de recenssion des hadiths.

hors sujet. aucun rapport.
d'abord, même si othman n'avait pas rassemblé le Coran, nous aurions hérité de celui rédigé par l'Imam Ali(a.s) (donc on a retrouvé des extraits) donc dans tous les cas, c'est bon, nous aurions eu un Coran dans tout les cas.
tu mélanges ici, 2 choses bien distinctes.
les conséquences suite à une "bonne action" non réalisé.
les conséquences à la suite d'un péché non réalisé.
vois tu la nuance?

pour vous c'est une desobeissance, comme si c'etait prevu d'avance,

non, une désobéissance, c'est une désobéissance. le dégrès du péché change selon l'intention (prémédité ou non) mais il reste péché.
ici, l'important n'est pas si il l'avait prévu d'avance ou non, c'est qu'il l'a fait qui compte et qui est grave.
tu crois que parce qu'il ne l'avait pas prévu alors, c'est pas grave.
un meutre reste un meutre. le tueur reste un tueur. que le crime est prémédité ou passionel.
ici, c'est passionnel, mais le péché reste.
mais l'Islam, n'est ce pas le contrôle de ses passions.... non?

moi je peux juste affirmé, qu'il voulait le menager, et qu'il ne pouvait connaitre la reaction d'avance du Prophete sws, et surtout qu'il allait mourir juste apres.

personne ne connait les conséquences de ses actes. mais on en est responsable. ici, le monde marche selon un principe de causalité. chaque cause a un effet. que omar voulait faire "le bien" et fini par faire le mal, c'est pas mon problème. ça m'arrive aussi. mais comme je t'ai dit, l'enfer est paré de bonnes intentions.
il voulait en plus le ménager en le contredisant, en le ridiculisant, en ne lui permettant pas de faire ce qu'il voulait faire? en effet, quelle bonne attention de sa part! et les femmes qui disaient de laissser le Prophètes agir, elles ne voulaient pas le ménager.
omar a t-il vraiment compris que la parole du Prophète(a.s) est parole de Dieu? laisse moi en douter....

cela est bien comfirmé par la suite, qui n'a pas cru à sa mort? c'est bien omar ra, cela montre combien il l'aimait

tu as très mal compris ce Hadith.
et c'est marrant que tu le met là car au contraire, il descrédite omar.
lors d'une bataille croyant le Prophète(a.s) mort, omar prit la fuite. les Versets Coraniques étaient descendus pour expliquer que le Prophète était juste un homme et que d'autres étaient venus avant lui.
lors de la mort du Prophète, après la connaissance de ces Versts descendus "pour lui", il commet à nouveau l'erreur (décidemment!) jusqu'à qu'abu bakr, lui récite à nouveau les Versets.
1/ omar semble avoir idéaliser le Prophète sur ce coup là comme les chrétiens avec Jésus, en n'admettent pas sa mort.
2/ il n'a rien compris aux Versets, au rôle du Prophète et sur le fait que ce qui compte c'est qu'Allah est Vivant et ne Meurt pas.
3/ la "foi" d'omar semble destabilisé sans la présence du Prophète(a.s)
4/ on voit bien aussi le caractère doux et tempéré de omar lorsqu'il jure de trancher la tête de quiconque lui dira que le Prophète est mort.
tu trouve cela beau et prouvant qu'il l'aimait? je trouve cela vulgaire, agressif, irrationnel et incontrôlé.

et puis quel aurait été le mobile? en etant 2eme calife, et maitre du monde...ses femmes se plaignaient de sa vie exagerement modeste, un des hadith dit meme que c'est pour cette raison que ali as n'a pas voulu donner sa fille.

pour l'absurdité de la dernière phrase, je te laisse lire mon frère Noor Al Islam.
et c'est vrai que omar fut l'exemple type du modeste, pas attirer par le pouvoir... c'est pour cela même qu'il n'a pas assisté à l'enterrement du Prophète(a.s) préférant s'occuper du Califat...

si les intentions etaient si diabolique, notre prophete sws aurait fait sciemment de laisser aller...le complot, il serait en quelque sorte responsable de notre egarement.

lis Noor Al Islam là aussi.
tu n'as pas compris que les choses qui arrivent, arrivent car elles doivent arriver.
Tout le monde savait, le Prophète(a.s) le premier, que l'Imam Hussein(a.s) allait être tuer à karbala, gravement, qu'il fut martyrs, que son sang coulerait à flot.... poutant, cela c'est quand même passer, bien que cela aurait pû être éviter.
vas tu donc dire ici, que le Prophète est responsable de la mort de son petit fils?
comme les Imams savaient qu'ils allaient tous mourir en martyrs. ils ont accepté le destin et la voie que Dieu leurs avaient tracer, ils ont fait ce que Dieu attendaient d'eux.
Allah, ce jeudi, a voulu que ça se passe comme cela, selon Sa Sagesse.
crois tu donc que le Prophète n'aurait pas pu écrire ce mot plus tard?
mais il a ses raisons, que ta raison ignore.

maintenant ce que je comprend de cet acharnement chiite, est une seul chose, qu'il faut a tout prix prouvé pour confirmer la these de l'usurpation du califat:

1/ on ne s'acharne pas...
2/ la thèse de l'usurpation du califat est un fait établi par tous.
c'est prouvé, c'est clair, y'a rien à confirmer, à débattre là dedans.

"ali as successeur" vous en deduisez alors, que si Ali as aurait été calife, le monde aujourd'hui serait tout joli, a croire que le hadith de la fin du monde ou des 73 sectes sont da'if. mais ce ne sont que des conjectures encore une fois. c'est quoi une conjecture, c'est un terme mathematique qui veut dire : ce theoreme à l'air de loin vrai, mais personne n'a encore reussi à le demontrer.

voir plus haut.

salem.

 

[nadfri]

salam

DE quel droit Mr Nadfri peut affirmer une telle chose? Omar lui a inspiré cet Affimration par une methode extraordinaire? !!!

remarque tres pertinente, cela s'applique donc aussi à tout les chiites essayant de deviner les intentions du Prophete sws dans un premier temps, et d'omar ra dans un 2eme...

cependant le cas de mr nadfri est plus soft, il s'aventure seulement dans un mot "menager" tandis que le votre est une theorie remettant en cause 1400 ans d' islam, ses fondements, son aquida, ses actes d'adorations. Un des points clé de cette theorie, est un hadith vieux d'aussi longtemps, ne depassant pas les 30 mots, dont un seul de cela n'arrive meme pas etre correctement traduit par les gens. parcontre 600 pages descendu d'Allah lui meme, ou il est mentionné, nous n'avons rien ommi, est laissé de coté, inapte à nous guider, on le ressort seulement pour dire "d'apres tel verset tu es egaré" d'apres tel autre "tu es un calominateur" ou d'apres un dernier "tu es un hypocrite".

allez supposons, que omar ra et abou bakr ont usurpé le pouvoir, que vous avez raison, que la question est reglé jusqua' la fin du monde, on fait quoi maintenant pour la palestine?pour l'irak? pour le soudan? pour la tchetchenie? pour propager l'islam en europe et en amerique?

a croire que nous sommes les maitres du monde à l'heure actuel, quand a rien d'autre a faire que nous poser des questions dont seul la mort à la reponse.

comme le dit himler dans son rapport, pourquoi les chiites et les sunnites se disputent sur le passé, ce qui est fait est fait.

ps: istawa ca veut dire quoi?