réactions au sujet du livre de Tijani

[Kumayl]

Salam,

...
Moi je suis déçu !

Et moi alors! Encore plus!

ET dire qu'il ose jouer la victime , et oser defendre oumyman!

J'aurais aimé le voir la defendre avec les arguments pas en pleurnichant!

 

[nadfri]

A roudou bilahi mina chaytani rajim,

bismilah

Salam,

J’avais lu que le début du message, dans mon mail, je le croyais long et j’étais trop fatigué pour y répondre de plus le post fut effacé, mais là vu les derniers posts je l’ai lu en entier, et je peux finalement y répondre, ce que j’ai cru pour un long argumentaire n’est en fait que la longue citation du livre de tidjani.

Le 23/12/2004 vous avez déclaré ceci :

salam, pour revenir au debat, pourquoi je qalifie les chiites de passionée? Car pour amour des ahl bayt, vous semblez avoir introduit bcp d'innovations. exemple le convoie funeraire, aulieu de dire que certains chiites font une chose non institué par l'islam, vous repondez plutot: c'est l'amour qui les a poussé a faire cela, donc on ne peut pas leur en vouloir, l'intention est bonne.

Mais ceci n'est plus l'islam que nous appris notre prophete sws, c'est une bidra, tout comme par exemple l'institution du tarawith par Omar ra. son intention est bonne, le tarawith est une belle chose, mais le prophete sws ne l'a pas fait (ou que kelke jours pas plus).

Le 23/12/2004 vous avez précisez vos dire en déclarant ceci :

Pour ma soeur narima, vous avez toujours du mal à me lire lol. Je faisais allusion au peleriange de tijani quand il a vu des gens refaisant la scene du convoie funeraire de hamza (d'ailleurs c'est bizarre car il n'y pas de ceremonie pour les martyre non?)

Le 26/12/2004 vous précisé encore en déclarant :

Voici le passage du livre que j'ai simplement cité comme exemple et qui maintenant emplie les pages du post:

Il a répondu :" Ils font leurs prières autour des tombes, ils rentrent en groupe aux cimetières de "Al-Bakii" pour se lamenter et pleurer, ils portent dans leurs poches des pierres sur lesquelles ils se prosternent, et quand ils arrivent au tombeau de Hamza à "Ouhoud" ils font un convoi funèbre, ils se battent le corps et se lamentent comme si Hamza venait de mourir, à cause de cela le gouvernement Saoudien leur a interdit d'entrer dans les lieux à visiter". Je lui souriais et dis :" pour cela tu les juges déviés?"



et moi de dire, pourquoi tidjani n'a pas dit: "tout les chi'ites ne font pas ce genre de chose" qui ne dit mot consens, et moi de continuer, dans quel hadith trouve-t-on le Prophete sws faire de meme sur la tombe hamza ra? s'il est martyre, il est vivant se rejouissant non? deplus il n'est pas un vrai membre des ahl bayt et son martyre, n'est pas comme celui de hussein as.

Mais voila, Tidjani n'a jamais vu de tels chôses, bien au contraire il s'agissait juste des propos d'un de ses amis, voici la suite du récit :

Cela me rappelait ce que disait mon père à son retour du pèlerinage à savoir : "Les Chi'ites jettent des ordures sur la tombe du Prophète."

Mon père n'avait jamais vu cela de ses propres yeux, car il disait:

"On a vu des soldats Saoudiens qui frappaient des pèlerins à coups de bâtons , et lorsque nous avons protestés contre cette humiliation, ils nous ont dit qu'il ne s'agissait pas de musulmans mais de Chi'ites, qui viennent ici pour jeter des ordures sur le tombeau du Prophète; alors à ce moment nous les avons maudit et nous avons craché sur eux ".

Et voilà que j'entends maintenant de mon ami saoudien qui est né à la Médine dire que les Chi'ites viennent pour visiter la tombe du Prophète, mais ils jettent des ordures sur les tombeaux d'Aboubaker et de Omar.

Je doutais de ces deux versions car j'ai fais moi-même le pèlerinage, et j'ai vu la chambre sacrée dans laquelle se trouvaient les tombes du Prophète et d'Aboubaker et Omar, qui est toujours fermée, personne ne peut y approcher pour toucher la porte ou les fenêtres, alors que dire de celui qui veut y jeter quoi que ce soit? Cela me paraissait donc impossible.

Premièrement parce qu'il n'y a pas d'espace entre les barreaux , deuxièmement parce qu'il y a clos; gardes militaires en uniforme qui surveillent strictement les portes et les fenêtres, en frappant avec des cravaches toute personne qui avance et essaye de regarder à l'intérieur .

Mais ce qui est probable, c'est que les soldats saoudiens qui considèrent les Chi'ites incrédules et déviés, les avaient accusés de tout cela pour justifier leur humiliation et inciter les musulmans pèlerins à les frapper et les haïr, ainsi ces derniers propageaient chez eux des mensonges sur les Chi'ites.

Cela ressemble à ce qui m'a été raconté par un homme honnête, qui me disait : "Pendant la circumbulation autour de la Kaâba, un jeune Chi'ite avait eu le mal de ventre par excès de bousculade , il a vomit , les soldats qui surveillaient la pierre noire l'ont battu et l'ont accusé d'avoir apporter des ordures pour Souiller la Kaâba , ils ont témoigné contre lui et il fut exécuté le même jour."

Vous voyez ? Tidjani dit lui même : Il n'a rien vu de tout ce qui est repproché aux chiites. Par contre, il dénonce la propagante wahabite anti-chiite. Maintenant, comment pouvez vous déclarer avoir lu ce livre ? Je préfère penser que vous ne l'avez pas lu ou que vous l'avez très mal lu, plutôt que penser que vous avez volontairement essayé d'induire des musulmans en erreur ce qui serait un péché très grave.

Je pense que vous ne voyez pas du tout comment est élaboré le livre, mais je suppose que vous l’aviez lu il y a longtemps. Vous dites que Tijdani dénonce la propagande wahabite, certes elle existe, il suffit de regarder un site salafi, il comporte toujours une mise en garde contre les chiites, les frères et les ahbaches. Mais voila le réel problème du livre, on ne va pas critiquer l’½uvre de tidjani, mais plutôt l’image que vous, ici même essayez de lui donner, un livre avec des arguments infaillible, un livre qui devrait te faire voir les choses différemment, hélas non, ce ne fut pas mon cas, ni de tout le monde, chacun perçoit les choses personnellement.

J’espère une ultime fois que vous comprendrez ma vision du livre, au lieu de vous attachez aux détails, car j’ai remarqué, que vous aimiez comme il est dit dans le coran, délaisser le choses claires pour vous attardez sur ce qui est équivoque, combien de fois, un simple mot prononcé de ma part nous a fait changer la direction du post.


Tijdani a soulevé beaucoup de chose lors de son voyage en Irak, plein de chose qui selon lui etait interdite en islam, j’ai pensé qu’a la fin du livre il nous donnerai une explication appuyé de preuve et conclure « vous voyez les chiites respecte la sunna » mais jamais ce qu’il a vu en irak ou ce qu’il a entendu à la Mecque fut contredit ou démenti, c’est pour cela que j’ai dit :

« Qui ne dit rien consens »

Aulieu de comprendre cela, vous essayez de démontrer que je n’ai pas lu le livre, c’est plutôt vous dirais-je ! Au pire mal lu au mieux vous vous en rappelez plus, sauf le vague souvenir que ce livre vous avait plu.

J'ai de suite compris que c'était là l'une des mosquées Chi'ites car je savais d'avance que les Chi'ites décoraient leurs mosquées avec de l'or et de l'argent, ce que l'islam "interdit formellement".

Dès l'entrée j'ai remarqué les vieillards qui embrassaient les portes

De temps en temps j'observais avec répulsion ceux qui circulaient autour du tombeau en pleurant et en embrassant les barreaux et les coins du cercueil pendant que d'autres faisaient leurs prières tout près du tombeau, je me rappelais le "Hadith" du Prophète disant: "Dieu a maudit les juifs et les chrétiens quand ils ont fait des tombeaux de leurs saints un lieu de prosternation".

Mon ami s'approcha de moi murmura dans mon oreille: "si tu veux que Dieu exauce tes souhaits, invoque Le ici, car on l'appelle: portail des demandes".

Je sortais de ce mausolée perplexe et étonné, pendant que mon ami sortait en reculent - signe de respect- pour ne pas tourner le dos au mausolée

Il dit": Non pas du tout, je ne suis pas d'accord avec les croyances des Wahhabites, ce qui est regrettable chez les musulmans, c'est leurs tendances extrêmes, d'excès ou de négligence, ou bien ils croient en toutes les légendes et les fables qui ne se basent ni sur la logique ni sur la loi coranique, ou bien ils dénient toutes choses même les miracles de notre Prophète Mohammed et ses dires parce qu'ils ne coïncident pas avec leurs désirs et leurs croyances, par exemple: Les soufis disent que leur Cheikh Abdelkader-Jilani peut guérir tout malade, simultanément partout dans le monde; ceci est l'excès et l'exagération.

N’est-ce pas de l’exagération que de ne pas tourner le dos à un mausolée, ou de dire que le coin mabas est favorable a l’acceptation des prières par Allah ?

Non, frère, nous devons être comme Allah le veut, et l'a mentionné dans le saint Coran en disant:

"Nous fumes ainsi de vous la communauté du juste milieu, vous érigeant en témoins vis-à-vis des hommes..." AI -Bakara. Verset 141.

Cette phrase du savant chiite est capitale, car pour moi, ce qui se passe à achoura « par exemple » ce n’est pas du juste milieu, ni embrassé les tombes

Non, non cher frère, nous ne disons cela que pour le Messager d'Allah" et les Prophètes qui l'ont précédé, mais Ali et ses fils (puisse "Allah" les honorer) n'ont rien de ceci.

.
J’ai pourtant lu ici, qu’Allah a créé l’univers que pour le Prophète et sa famille, conclusion, sa famille est de loin supérieure aux Prophètes, du moins on pourrait le comprendre comme ça.

J'ai vécu des moments spirituels pendant lesquels j'ai oublié notre monde futile et ce qu'il contenait, pour me plonger dans la piété de l'Imam Ali, sa modestie, sa simplicité de vie, malgré son titre d'Emir des croyants et de quatrième Khalife.

Ici l’auteur veut nous montrer que le calife Ali as malgré son pouvoir vivait de manière modeste, cependant ne fera pas cet éloge pour un calife qui l’a précédé en cela.

Les ornements étaient encore plus fabuleux qu'à "Kadhimya" et comme d'habitude je m'arrêtais pour lire la "Fatiha", je doutais que ce tombeau contenait réellement le corps de l'Imam Ali, car la simplicité de la maison où habitait l'Imam m'a laissé croire que l'Imam Ali n'aurait pas accepté ces ornements d'or et d'argent, alors que les musulmans meurent de faim partout dans le monde et surtout que le tombeau est entouré de nombreux mendiants.

J'ai voulu crier et dire:" O! Chi'ites vous êtes dans l'erreur. vous devez admettre au moins cette faute car le Messager d'Allah a envoyé l'Imam Ali démolir les tombeaux, alors à quoi bon ces tombeaux construits en or et en argent, si cela n'est pas du polythéisme c'est au moins une grave erreur que l'Islam ne pardonnera pas".

Mon ami m'a demandé si je voulais faire mes prières, il me présentait une pièce d'argile sèche, je lui dis avec virulence: nous ne faisons pas nos prière autour des tombeaux! Il dit: alors attends-moi un moment juste pour faire deux Rakaât.

vu la grande quantité des billets, j'ai cru qu'elle était récolte de quelques mois, mais mon ami m'a fait savoir que les autorités responsables de la propreté du mausolée ramassent l'argent chaque soir après les prières nocturnes.
Je sortais derrière mon ami, étonné, comme si je souhaitais qu'on me donne une part, ou au moins aux pauvres et déshérités qui sont très nombreux ici.

J'ai vu d'autres groupe de gens qui pleuraient en se frappant la poitrine, j'ai voulu demander à mon ami ce qu'ils avaient?

Nous sommes "Malikites" nous ne sommes pas "Hanafites".
Ils répondirent que les Imams des quatre doctrines ont profités les uns des autres, Ahmad Ibn Hanbal a tiré profit de Chafey ; Celui-ci a tiré profit de Malek qui lui-même s'appropriait d'Abou-Hanifa qui était l'élève de Jaâfar-Assadek, de tout cela on peut conclure que les quatre sont les élèves de l'Imam Jaâfar Ibn Mohammed qui a fondé la première Université Islamique dans la Mosquée de son grand-père le Messager d'Allah, où il enseigna plus de quatre mille juristes porteurs la tradition du Prophète.

Ici le raisonnement va dans le sens, les sunnites sont tous chiites par essence, car ils suivent par exemple Malik ra, mais à la fin de son livre, tidjani le qualifie pratiquement d’inculte, si sa science est fausse, on pourrai dire de même pour celui qui lui a apprise.

J'ai dis : "En vérité Dieu a interdit l'allaitement global et sans détail, Son Messager lui, a détaillé en déterminant la qualité et la quantité."
Il dit: "Mais l'Imam Malek a interdit l'allaitement d'une seule goutte de lait"
J'ai dis : "Je sais cela, mais pour moi l'Imam Malek n'est pas une preuve pour tous les musulmans, sinon que dites-vous des autres Imams qui le contredisent ?"
I1 dit : "Que Dieu soit satisfait d'eux tous, ils se basent tous sur la tradition du Prophète."
J'ai dis : "Quelle est donc ta preuve devant Dieu en imitant l'Imam Malek qui contredit par son opinion le texte du Prophète ?"
Il dit avec étonnement : "Gloire à Dieu ! Je ne savais pas que l'Imam Malek contredisait les textes prophétiques !"
Tous les présents étaient étonnés de mes propos, ils étaient émus de cette audace qu'ils n'avaient jamais connu auparavant. J'ai poursuivis mes propos en disant à mon interlocuteur: "L'Imam Malek était-il Compagnon du Prophète ?"
II dit : "Non" J'ai repris alors : "était-il successeur des Compagnons" Il dit :"Non, mais il était de ceux qui ont succédé aux successeurs des Compagnons."

Ils me demandaient : à quel Imam je me référais ? J'ai dit : à l'Imam Malek !
Ils disent: "Comment tu te confie à un homme mort depuis déjà quatorze siècles? Si tu voulais lui demander des innovations, te répondrait-il ?"

J'ai réfléchi un instant et j'ai dit :
"Toi aussi ton Imam Jaâfar est mort depuis quatorze siècle.'- Oui mais sa parole a porté si loin qu'elle est encore vivante aujourd'hui. et Sayed AI-Khouy nous aide à la comprendre.
Je n'ai pas compris lequel des deux était plus Savant, l'Imam Khouy ou l'Imam Jaâfar-Assadek

J'ai alors questionné Sayed Baker-Sadr sur la "Wilaya" de l'imam Ali, qu'ils attestent lors de l'appel à la prière ?!
Il a répondu:
"Il faut savoir que l'Emir des croyants Ali (Que la paix soit sur lui) a été honoré et choisi par Dieu, pour porter la continuation de la compréhension du Message après le dernier Prophète. Chaque Prophète a désigné un successeur, notre Prophète Mohammed a désigné Ali comme continuateur, si, nous le favorisons devant tous les compagnons du Prophète, c'est parce que Dieu et Son Messager l'ont favorisé. Nous avons des preuves logiques, mentionnées dans Le Coran et la "Sunna"; Ces preuves sont irréfutables, car elles sont universelles aussi bien pour les Chiites que pour les Sunnites, nos Savants ont compilés plusieurs ouvrages à ce sujet. Et comme les intérêts de la Dynastie "Omayade" exigeaient l'oubli et la dissimulation de l'histoire authentique; Ils ont obligé les gens à maudire et injurier Ali et ses fils du haut des Chaires des mosquées, alors que les Chi'ites opposants à cette dynastie attestaient que Ali est "Wali Allah" (ami de Dieu) et le musulman ne doit pas insulter et maudire un tel homme.

Ou sont les sources disant que le Prophète sws l’a fait, ou bien l’aurait permis, et d’où vient l’appel à la priere chez les musulmans ?

Ensuite je le questionnais au sujet de la pierre sur laquelle ils se prosternent pendant les prières et qu'ils appellent (Torba Hussaînya)
Il répondit : Il faut savoir que nous nous prosternons sur la pierre, et non pour la pierre, comme le prétendent certains diffamateurs. La prosternation est uniquement pour Allah. Ce qui est sûr pour nous et pour les Sunnites aussi, c'est que les prosternations doivent être faites sur la terre ou sur les plantes de la terre non comestibles, le Prophète Lui-même a fabriqué une petite natte d'un mélange de terre et de paille sur laquelle Il se prosternait pendant ses prières. Il a apprit à ses compagnons d'en faire autant, et leur a interdit de se prosterner sur leurs vêtements.

Cela semble une belle sunna.

Ceci est 'évident pour nous. Ainsi l'Imam Ali Ibn Hussain Zain-El-Abidine a fabriqué une pièce de terre de "Kerbalaâ"(terre pure et bénite sur laquelle le sang de l'Imam Husseîn et des martyrs a coulé), aussi ses partisans ont adoptés cette pratique jusqu'à nos jours
Nous ne disons pas que la prosternation n'est légale que sur la "Tourba", mais nous disons plutôt qu'elle se fait sur n'importe quelle pierre propre où sur les nattes fabriquées de palmes ou de plantes semblables."

Cette terre donc, est miraculeuse ? n’est-ce point de l’idolâtrie, certes vous direz non, tout comme abou sofian dit aux négus, ce n’est pas la pierre que nous adorons, mais ce qu’elle représente…Allah a envoyé un Prophète en Arabie pour enlever ses fausses doctrines. Si cela n’est pas une bidra, alors qu’on me le prouve.

J'ai dis : "A propos, pourquoi les Chi'ites pleurent L'imam Hussaîn jusqu'à nos jours, ils frappent leurs poitrines jusqu'à la blessure et l'écoulement du sang ce qui est interdit en Islam ? Car le prophète (la paix sur lui) a bien dit"Il n'est pas de ma communauté celui qui frappe ses joues et déchire ses vêtements et appelle aux injures."

Sayed Baker-Sadr a répondu :" Oui la tradition du prophète est sans doute véridique mais n'a aucun rapport avec les funérailles de l'Imam Husseîn: Car celui qui appelle à venger Hussaîn en suivant son chemin. ne profère pas une injure. Puisque les Chi'ites sont des êtres humains: ils ont des sentiments et des émotions qui prévalent à la commémoration de "Achoura"( jour où l'Imam Hussein fût tué en martyr) . en se rappelant ce qui est arrivé à lui et sa famille et ses amis. Nous savons que les bonnes intentions seront récompensées, car Allah récompense Ses serviteurs suivant leurs intentions.

N’est-ce point ce que je vous dit répète sans-cesse ???????? !!!!!! Cependant vous préférez me voir comme un idiot aveugle, libre à vous.

Je lui demandais:" pourquoi les Chi'ites décorent-ils les tombeaux de leurs saints avec de l'or et de l'argent, ce qui est interdit en Islam"

II répondit : "Ceci n'est pas l'exception des Chi'ites, cela n'est pas illicite. regardez les mosquées de nos frères sunnites en Irak. en Egypte, en Turquie et dans d'autres pays musulmans. elles sont décorées d'or et d'argent. Aussi la mosquée du Saint Prophète à Médina et même la "Kaâba' est couverte chaque année d'un nouvel habit brodé d'or. Alors ceci n'est pas une exception des Chi'ites, il s'agit simplement d'un témoignage d'amour et de respect".

Réponse typiquement chi’ite : quand on leur montre leurs erreurs, la seule chose qu’ils disent c’est vous les sunnites vous faites de même. Oui mais chez les sunnites au moins on sait que cela est blâmable, et qu’ils est difficile de faire comprendre ça aux ignorants.

Je lui demandais ensuite quel était son opinion sur les Savants Saoudiens qui interdisent de toucher les tombeaux et d'invoquer la bénédiction des saints, ce qui est considérés pour eux polythéisme.
Il répondit:" Si on touche les tombeaux en invoquant les morts pour qu'ils agissent, cela est du polythéisme, mais les musulmans sont monothéistes et savent bien que Dieu est Le Seul Tout Puissant. Nous n'invoquons les Imams et les saints qu'en qualité d'hommes proches de Dieu, cela n'est aucunement une forme de polythéisme.

N’est-ce point du soufisme ? un jour j’ai dit que tidjani a aimé le chiisme car il a pu renouer avec le soufisme dont ils avaient des doutes après son voyage à la mecque. Les chrétiens ont fait de même avec leur saint, ne sont-ils pas maudits par cela ?

Finalement j'ai demandé à Sayed Sadr son opinion sur les confréries "Soufis": il répondit:
"Ils présentent des aspects positifs et d'autres négatifs, ce qui est positif c'est l'enseignement spirituel qui incite l'être humain à renoncer à tous ce qui est artificiel ici bas. Ce qui est négatif c'est l'isolation et la fuite devant les responsabilités etc. Mais l'Islam comme nous le savons accepte le positif et rejette tout ce qui est négatif.

Si je l’ai avancé ce n’est pas à l’aveuglette.
A partir de maintenant, le livre prend un autre voix :

Les réponses de Sayed Mohammed Baker-Essadr était claires et convaincantes

En aucun cas elle fut claire et surtout convaincante, car j’aurais été le premier à m’incliner.

Mon ami Moneern arriva, et nous voyageâmes ensemble vers la ville de "Karbalaa", C'est là que j'ai appris la tragédie de l'Imam Hussaîn telle qu'elle a été vécue par ses disciples, j'ai su à ce moment que l'Imam Hussaîn n'était pas mort, et que son martyr est éternel.
Les gens se rassemblaient autour de sa tombe et pleuraient avec une douleur et une tristesse que je n'avais jamais vu. On aurait pu croire que l'imam Hussaîn venait juste de mourir.

Dans ce cas pourquoi se frapper au sang ?

" Si vous saviez ce que je savais, vous rieriez peu et pleureriez beaucoup. Je restais déprimé, pendant toute la journée, bien que mon ami essaya de me rassurer et de me réjouir en m'offrant quelques pâtisseries, mais je n'avais point d'appétit.

Il y a une suite à ce hadith…et je doute que cela avait un rapport avec le martyre de hussain as.

D'ailleurs nous célébrons "Achoura" comme l'une des fêtes musulmanes là laquelle nous distribuons l'aumône de "Zakat", nous préparons les meilleurs plats de cuisine, les enfants allaient féliciter les grands parents qui leur donnaient de l'argent pour s'acheter des bonbons et des jouets.

Restreindre le jour d’achoura au seul martyre de hussain as est de l’exagération, bien des événements se sont déroulés ce jour.

" Les fila d'Israël se sont divisés en soixante et onze groupes, les chrétiens se sont divisés en soixante douze groupes et ma nation se diviserait en soixante treize groupes tous iront en enfer sauf un seul groupes ".
Je sais bien que chaque religion prétend détenir la vérité. Mais je suis surpris et même etonné chaque fois que je lis cette traditions ma surprise et mon étonnement ne viennent pas de cette tradition en elle-même, mais des musulmans qui la lisent et la répètent dans leurs discours sans analyses et recherches d'expression.
On peut lire à la fin de cette tradition que le Prophète a dit:
Le groupe qui sera sauvé est celui Qui suivra ma voie et celle de nies compagnons.
On se demande : y a-t-il un groupe qui ne prétend pas adhérer au Coran et à la Sounna ? (Le livre de Dieu et la tradition du Prophète).

Maintenant comme le font les salafis, tidjani va mettre ce hadith à sa disposition.
Voici maintenant ce en quoi tu m’as jugé aveugle, ou ayant des problèmes de lecture ou ayant comme tout bons sunnites « menti »

Je lui ai demandé de quels problèmes, il s'agissait.
Il a répondu :" Ils font leurs prières autour des tombes, ils rentrent en groupe aux cimetières de "Al-Bakii" pour se lamenter et pleurer, ils portent dans leurs poches des pierres sur lesquelles ils se prosternent, et quand ils arrivent au tombeau de Hamza à "Ouhoud" ils font un convoi funèbre, ils se battent le corps et se lamentent comme si Hamza venait de mourir, à cause de cela le gouvernement Saoudien leur a interdit d'entrer dans les lieux à visiter".

La reponse de tidjani :

Je lui souriais et dis :" pour cela tu les juges déviés?"

Il dit:" Pour cela et pour d'autres choses, puisqu'ils viennent visiter la tombe du Prophète en même temps, ils s'arrêtent devant les tombes d'Aboubaker et Omar pour les insulter et les maudire, quelques uns d'entre eux y jettent des saletés .
Cela me rappelait ce que disait mon père à son retour du pèlerinage à savoir : "Les Chi'ites jettent des ordures sur la tombe du Prophète."

Des salafis, je ne sais si cela est vrai, m’ont rapporté que l’imam hudayfi très connu pour ces cassettes de coran, fut interdit de prêche car il a frappé un chiite, la raison ? il aurait fait mine de cracher sur le coté ou son les tombes de vous savez qui. Si celui qui a des infos dessus puissent nous les faire partager, afin qu’on sache vraiment si c’est de la propagande ou pas.
Maintenant tidjani est prêt à dire que son pere est menteur :

Cela me rappelait ce que disait mon père à son retour du pèlerinage à savoir : "Les Chi'ites jettent des ordures sur la tombe du Prophète."
Mon père n'avait jamais vu cela de ses propres yeux, car il disait:
"On a vu des soldats Saoudiens qui frappaient des pèlerins à coups de bâtons , et lorsque nous avons protestés contre cette humiliation, ils nous ont dit qu'il ne s'agissait pas de musulmans mais de Chi'ites, qui viennent ici pour jeter des ordures sur le tombeau du Prophète; alors à ce moment nous les avons maudit et nous avons craché sur eux ".

Parcontre, si cette histoire tout aussi grotesque est vrai :

Cela ressemble à ce qui m'a été raconté par un homme honnête, qui me disait : "Pendant la circumbulation autour de la Kaâba, un jeune Chi'ite avait eu le mal de ventre par excès de bousculade , il a vomit , les soldats qui surveillaient la pierre noire l'ont battu et l'ont accusé d'avoir apporter des ordures pour Souiller la Kaâba , ils ont témoigné contre lui et il fut exécuté le même jour."

Son père n’est donc pas honnête…au début du livre, il dit pourtant qu’il est mort tres pieux.

J'ai visité le cimetière de "AI-baky" je lisais la "Fatiha" sur les âmes de Ahl-Al-Beyt. Un vieillard était près de moi, il pleurait de tout c½ur, j'ai compris qu'il était Chi'ite. Il s'orientait vers la Mecque et commençait à faire la prière, et voilà qu'un soldat survint - a croire qu'il surveillait ses mouvements - et le frappa avec ses chaussures alors qu'il était en prosternation. Le coup était tellement brutal que le vieillard s'est renversé sur le dos, inconscient, inerte pendant quelques minutes, le soldat ne s'arrêtait pas de le frapper et de l'insulter.
J'ai eu tant de pitié polir ce vieillard que je croyais mort, que j'ai crié en disant au soldat :" C'est interdit , pourquoi l'as-tu frappé pendant qu'il priait ?"
Il m'a réprimandé en criant : "Occupe toi de tes affaires, sinon tu auras le même sort."
J'ai vu le mal dans ses yeux, alors j'ai essayé de l'éviter, j'étais furieux contre lui et contre moi-même, car j'étais incapable de défendre cet homme qui a été humilié devant mes yeux.

Lui aussi semble nous apporté de drôle de récit, si cela sont vrais qui nous dit que la version anit-chiite soit vrai aussi ? De plus que l’époque de son père date du début 1900, la Mecque n’était pas comme aujourd’hui, avant tant de garde et de sécurité, je ne cherche point à prouver que cela soit vrai, mais seulement à montrer certaine incohérence.

Je ne pouvais me contrôler en écoutant ces propos, je disais "Qui est ce qui vous a dit que la prière autour des tombeaux est illicite."?
Il répondit : "Le Messager de Dieu l'a interdit ! "
J'ai dis alors sans réfléchir :" vous mentez le Prophète ne l'a pas interdit."

Pourtant lui-même l’a dit plus haut.

"Si le Messager de Dieu l'avait interdit, pourquoi donc des millions de pèlerins désobéissent à son ordre et viennent faire leurs prières autour de sa tombe et celles d'Aboubaker et Omar, ils pratiquent ainsi un acte illicite dans la sainte Mosquée du Prophète lui-même et partout dans le Monde islamique!

On pourrait croire qu’il alla avancer la preuve mais voila ce qui suit :

Supposons que les prières autour des tombes soient un acte illicite, est-ce avec cette brutalité qu'on peut la corriger ? Ou avec douceur et politesse ?

A l’origine, la tombe n’était pas dans la mosquée étant donné que c’était la maison de Aicha ra.

Je devenais de plus en plus méfiant et hostile à ceux qui prétendent être les défenseurs des lieux saints et qui traitent les hôtes de Dieu (Les pèlerins) avec autant d'arrogance.

Il est humain d’apprécier ceux qui nous traites bien et de haïr ceux qui nous font du mal, mais qu’aurait été la vie de tidjani si dieu lui aurait fait rencontrer une des sectes déviées du chi’isme et rencontrer comme y’en a beaucoup à medine, des saoudiens d’une générosité extrême envers les pèlerins ?
Maintenant vous dites, que tidjani cite ces sources, oui à la fin de son livre, mais pas dans le livre, voila plutot ce qu’il dit :

Je commençais la lecture des livres: "les croyances de l'Imamiya" et aussi "l'origine du chi'isme et ses principes".
Ma conscience était alors en repos avec les idées des Chi’ites.

Je ne sais pas comment il a fait pour accepter aussi facilement l’occultation du Mahdi depuis 1000 ans, ce qui ferait de lui, l’homme le plus vieux de l’histoire de l’humanité, vous dites, vous acceptez bien cela de l’anté-christ, si cela est vrai, on en fait pas une doctrine principale dans notre religion, c’est plutôt un récit de la fin du monde comme un autre.

Ensuite j'ai lu "AI-Mourajaat" (Les correspondances) de Sayed Charaffeddine Moussaoui
J'étais attiré par ce livre dès les premières pages, je n'arrivais plus à le quitter, je le prenais avec moi au Lycée. En effet J'étais très surpris de la clarté et de la franchise du Savant Clli'ite qui a résolu tous les problèmes posés pat' le Savant Sunnite: Le Cheikh d'Al-Azhar (L'université Égyptienne de Théologie).
Dans ce livre j'ai trouvé mon but, car il n'était pas comme n'importe quel autre livre.

Pour conclure :

C'est avec cette méthode que je pouvais m'éloigner de toutes influences émotionnelles, du fanatisme sectaire, et des tendances nationalistes, en même temps je traverserais le chemin du doute pour arriver à la certitude qui est la bonne Voie de Dieu.

Si vous jugez le livre objectif, moi non, d’argumenté, moi non, si vous prenez ce livre comme un recueil de preuve contre le sunnisme, moi non, tout au plus il souligne le comportement extrême de certains wahabites.
Je pourrai continué comme ca, avec la partir sur Omar ra, mais ca serait me repeté.

Je m'attendais à beaucoup de sincérité de votre part.

Desolé, je fais de mon mieux pourtant.

Je prends le temps de répondre soigneusement à toutes vos questions, à tous vos arguments en faisant des recherches, et est-ce que vous vous donnez seulement la peine d'honnoré cela ?

Faut croire que je peux vous retourner la question, car mes heures passé ici, semblent dnc vaines et superflue.

Rien, vous ne répondez jamais à mes questions, un peu comme tous les autres qui viennent sur ce Forum en proclamant vouloir chercher, mais lorsqu'ils trouvent, ils sont effrayé et cherche des excuse pour fuire.

Les gens ont une vie, le net n’est pas pour tout le monde un outils formidable de communication, de plus a compter les heures ici, et voir de telles réponses, ils ont raison de partir, seul un ignorant essai de vider la mer avec un saut.

Un musulman se doit d'apprendre et de découvrir en toute objectivité. Si ce qu'il découvre est la vérité, il doit l'accepter et non pas s'enfuire ou se rassurer en piochant n'importe comment dans les livre mals lus ou pas lus du tout.

Je ne pas être d’accord, chaque musulman quand ils découvrent la vérité l’acceptent, maintenant il se peut que vous ayez mal transmis votre vérité, car ils l’ont vu du toute autre maniere.

Je remarque que vous n'apportez rien concernant Omar, par contre un autre frère à pris soin de nous rapporter un Hadith Sunnite nous apprenant qu'Omar inventait des Hadith afin de justifier son envie de battre ses femmes.

Vous inquiétez pas, ça arrive, doucement mais sûrement, mais plus j’en compile et plus je me dis, a quoi bon ? s’ ils considéraient vraiment le livre boukhari, ils ne diraient pas ce qu’ils disent sur Abou Bakr ra et Omar ra, conclusion j’aurais beau tout vous ramenez, vous camperiez sur vos positions.

Je vous laisse réfléchire et je vous attends. Si vous voulez débattre je suis là. Si vous préférez vous enfuir, que Dieu vous pardonne car il n'y aura peut être pas de deuxième chance. Ce qui est en jeu n'est pas juste un peu de science, mais votre acceptation ou votre refus de la vérité et vous devrez en rendre compte devant Dieu.

Vous critiquez les paroles de helili, mais je peux vous dire, que dans une forme plus douce, vous dites la même chose.

Pour ce qui est des enseignements, celui qui dit rien consent encore une fois, je ne dis seulement ce qui me convainc pas.

Moi mon Seigneur pardonne tout, sauf l’association.

Ps : 4h de travail a demandé ce post.

Dorénavant je reviendrais quand j’en aurai envie, et pas sous la contrainte de sauvegarder mon honneur, que c'est méprisable.

 

[Kumayl]

Salam,

A roudou bilahi mina chaytani rajim,

bismilah

Salam,

J’avais lu que le début du message, dans mon mail, je le croyais long et j’étais trop fatigué pour y répondre de plus le post fut effacé, mais là vu les derniers posts je l’ai lu en entier, et je peux finalement y répondre, ce que j’ai cru pour un long argumentaire n’est en fait que la longue citation du livre de tidjani.

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Vous inquiétez pas, ça arrive, doucement mais sûrement, mais plus j’en compile et plus je me dis, a quoi bon ? s’ ils considéraient vraiment le livre boukhari, ils ne diraient pas ce qu’ils disent sur Abou Bakr ra et Omar ra, conclusion j’aurais beau tout vous ramenez, vous camperiez sur vos positions.


Vous critiquez les paroles de helili, mais je peux vous dire, que dans une forme plus douce, vous dites la même chose.

Pour ce qui est des enseignements, celui qui dit rien consent encore une fois, je ne dis seulement ce qui me convainc pas.

Moi mon Seigneur pardonne tout, sauf l’association.

Ps : 4h de travail a demandé ce post.

Dorénavant je reviendrais quand j’en aurai envie, et pas sous la contrainte de sauvegarder mon honneur, que c'est méprisable.

Je suis tenté d'utiliser l'expression: Et la Montagne a accouché d'une petite Souris! Apres 4 heures de Travail!!!

Mais il ne s'agit certes pas d'une Montagne, alors l'expression serait pas appropriée!

De la médiocre litterature (Creuse) sans la Moindre Argumentation!

Aucun Texte ( recits, traditions) Valable à L'appui!

De plus, il se vente de "ses 4 heures", que c'est genereux!!! alors qu'entre Narima, Aboumoussab et moi, on a du passer au moins 10 fois plus de temps à repondre à ttes ses questions....)..

Bref: Nul et Non Avenu!!!

"Faquidou Al_Shay'i laa You'tihi".

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

J’avais lu que le début du message, dans mon mail, je le croyais long et j’étais trop fatigué pour y répondre de plus le post fut effacé, mais là vu les derniers posts je l’ai lu en entier, et je peux finalement y répondre, ce que j’ai cru pour un long argumentaire n’est en fait que la longue citation du livre de tidjani.

Cela est bien votre problème et tout ce que nous vous reprochons. Vous ne lisez jamais l'entièreté de ce que l’on vous écrit, ce qui prouve définitivement que vous ne savez pas lire et je vous remercie de l’avoir confirmé vous-même dans ce message.

Je pense que vous ne voyez pas du tout comment est élaboré le livre, mais je suppose que vous l’aviez lu il y a longtemps. Vous dites que Tijdani dénonce la propagande wahabite, certes elle existe, il suffit de regarder un site salafi, il comporte toujours une mise en garde contre les chiites, les frères et les ahbaches. Mais voila le réel problème du livre, on ne va pas critiquer l’½uvre de tidjani, mais plutôt l’image que vous, ici même essayez de lui donner, un livre avec des arguments infaillible, un livre qui devrait te faire voir les choses différemment, hélas non, ce ne fut pas mon cas, ni de tout le monde, chacun perçoit les choses personnellement.

Excusez moi mais vous voulez plaisantez ? Qui d'entre nous, a prétendu que les arguments de Tidjani étaient infaillibles ? Nous nous sommes juste borné à vous expliquer les raisons claires et évidentes qui expliques la déception de Tidjani à l'égard d'Omar ibn Khattab alors qu’il était toujours sunnite. Je vous ai donné des références sunnites très précises, des Hadith, les témoignages de nombreux historiens parmi les plus érudits du sunnisme et vous persistez à les ignorer. Ce ne pas que vous percevez les choses différemment, mais plutôt que vous fermez tout simplement les yeux devant ce qui vous dérange. Sinon, comment expliquez vos silences et vos refus de vous exprimer sur de nombreux points très éloquents, tel que le Khalifa de l’Imam Hassan que vous ne connaissiez même pas ? Ou encore concernant le comportement honteux d’Omar, ou encore les 12 imams pourtant bien annoncé par vos Hadith !!! La vérité est que vous vous enterré dans votre idéologie sacrée afin de ne pas risquer de reconnaître que certains de vos Califes étaient injustes.

J’espère une ultime fois que vous comprendrez ma vision du livre, au lieu de vous attachez aux détails, car j’ai remarqué, que vous aimiez comme il est dit dans le coran, délaisser le choses claires pour vous attardez sur ce qui est équivoque, combien de fois, un simple mot prononcé de ma part nous a fait changer la direction du post.

Je suis vraiment désolé pour vous cher frère, mais je ne suis pas pour réduire les plus grands crimes au stade détails insignifiants, quand bien même les personnes impliquées seraient celles que vous idéalisez le plus, je m'en excuse. La désobéissance d'Omar aux ordres du Messager de Dieu au point que ce dernier se mette en colère n'est absolument pas un détail, les menaces graves d'Omar de brûler vive la fille du Messager de Dieu et la famille du Saint Prophète ne sont pas, non plus, des détails vous m'en excuserez.

Vous m'accusez d'aimer délaisser les choses claires pour m'attarder sur ce qui est équivoque ?
Pour vous, les menaces d’Omar seraient elle interprétable de différentes manières ? La colère du Messager de Dieu à la suite de la désobéissance d’Omar pourrait elle être interprétée autrement ? Non cher frère, tout est parfaitement clair et il existe encore de nombreux exemples tout aussi significatifs du mauvais comportement de ceux que vous vénérez au-delà de toutes considérations.

Je suis désolé mais pour moi ce n’est pas clair de préférer ce genre d’individus injustes au détriment de ceux que le Coran et le Prophète nous ordonne d’aimer et de suivre comme complément indispensable au Saint-Coran. Il n’y a pas d’équivoque, non plus, sur ce point. Il n’y a que votre cécité prononcée pour expliquer votre désobéissance et votre préférence injustifiée.

Dieu dit dans le Coran : «Dis : "Je ne vous demande aucun salaire pour cela, si ce n'est votre amour envers les Proches."» (Sourate al-Chûrâ, 42 : 23) Le Messager de Dieu dit : "Aimez DIEU pour tous les bienfaits qu'IL vous a donné et aimez moi pour l'amour de DIEU et aimez mes Ahl al Bayt par amour pour moi." Tirmidhi volume 2 p.308.

Et pour terminer, le Messager de Dieu a dit : «Je suis sur le point d'être rappelé et de répondre [à ce rappel]; je vous laisse les Thaqalayn : le Livre d'Allah - Il est Puissant et Glorifié- et ma Famille. Le Livre d'Allah, une corde tendue du Ciel à la terre, et ma Famille, les Gens de ma Maison. Celui Qui est Doux m'a informé qu'ils ne se sépareront pas jusqu'à ce qu'ils reviennent vers moi auprès du Bassin. Regardez donc bien comment vous vous comporterez avec eux après moi.» Sahih et Moutawatir

Remarque : Voyez vous comment vous vous comportez vis-à-vis des AhloulBayt ? Vous décrété insignifiant les crimes commis à leur encontre et vous vénérez les injuste. Même la tragédie de Karbala vous allez tenter de la banaliser en la noyant au milieu d’autres évènements en relation avec Ashoura. Que Dieu vous pardonne Nadfri.

Il dit encore : «Les Gens de ma Maison sont auprès de vous comme le Bateau de Nûh : celui qui est monté a été sauvé, et celui qui l'a manqué s'est noyé.» al-Hâkim dans "Mustadrak al-Sahîhayn" (tome II, p. 343)

Il dit encore : «De même que les étoiles sont une garantie pour les habitants de la terre contre la noyade, de même les Gens de ma Maison sont une garantie pour eux contre les désaccords.» "Mustadrak al-Sahîhayn", tome III, p. 149

Rem : Ou vous situez vous cher Nadfri par rapport à ce commandement du Messager de Dieu ? J’espère pour vous que vous trouverez une réponse qui pourra vous convaincre, car moi, je peu vous affirmez, pour avoir été sunnite, que tout votre islam est régit par un mécanisme rendant totalement insignifiant les enseignements des Ahloul Bayt.

Tijdani a soulevé beaucoup de chose lors de son voyage en Irak, plein de chose qui selon lui etait interdite en islam, j’ai pensé qu’a la fin du livre il nous donnerai une explication appuyé de preuve et conclure « vous voyez les chiites respecte la sunna » mais jamais ce qu’il a vu en irak ou ce qu’il a entendu à la Mecque fut contredit ou démenti, c’est pour cela que j’ai dit : « Qui ne dit rien consens »

Ce livre n’est qu’une biographie et le commencement d’une recherche cher frère. Si vous voulez des informations complémentaires et scientifiques, lisez plutôt l’ouvrage suivant « Ma’al Haq » de Tidjani, ou alors informez vous comme nous l’avons tous fait en dehors des petites sphères pseudo salafistes qui semblent vraiment vous inspirer beaucoup.

Malheureusement, ici nous sommes obligé de constater qu’en finalité de votre lecture, vous auriez voulu que Tidjani donne des explications sur des actes qui ne sont commis que dans l’imagination de certains sunnites ! C’est vraiment n’importe quoi !

Aulieu de comprendre cela, vous essayez de démontrer que je n’ai pas lu le livre, c’est plutôt vous dirais-je ! Au pire mal lu au mieux vous vous en rappelez plus, sauf le vague souvenir que ce livre vous avait plu.

Je n'essaie pas de démontrer que vous n'avez pas lu le livre, j'ai clairement démontré que soit, vous l'avez mal lu, soit vous ne l'avez pas lu. Vous comprenez la nuance ? Parceque à part vous, tout le monde l’a clairement compris et nous sommes gênés pour vous.

N’est-ce pas de l’exagération que de ne pas tourner le dos à un mausolée, ou de dire que le coin mabas est favorable a l’acceptation des prières par Allah ?

Non ce n'est pas de l'exagération. Qui êtes vous pour prétendre le contraire ?

Dieu dit dans le Coran : «Si, ayant été injustes envers eux-mêmes, ils venaient auprès de toi pour demander le pardon à ALLAH, et le Messager demandait le pardon pour eux, ils sauraient qu'ALLAH est Celui Qui accepte le repentir et Qui fait miséricorde». [sourat An-Niça' / 64]

Il a été également confirmé que Bilal Ibnou l-Harith Al-Mouzaniy était venu auprès de la tombe du Messager durant l'année de la sècheresse (ar-ramadah) au temps du califat de Omar, et qu'il avait dit : «Ô Messager de Allah, demande la pluie pour ta communauté, ils risquent de périr». Ceci a été rapporté par Al-Bayhaqiy et bien d'autres rapporteurs. Il faut remarquer qu’Omar ne l'a pas renié à Bilal Ibnou l-Harith ni personne d'autre que Omar, tous l'ont au contraire approuvé.

A votre place, j’éviterais de m’exprimer sur des points que je ne connais pas.

Non, frère, nous devons être comme Allah le veut, et l'a mentionné dans le saint Coran en disant:

Cette phrase du savant chiite est capitale, car pour moi, ce qui se passe à achoura « par exemple » ce n’est pas du juste milieu, ni embrassé les tombes.

Il est clair que dans le sunnisme, le juste milieu consisterait plutôt à organiser une fête le jour d'Ashoura, afin de bien se réjouir des atrocités infligées par leurs ancêtres à la noble famille du Messager de Dieu. Et tant que nous y sommes, glorifions leurs assassins en appelant les récompenses divines sur les compagnons qui ont organisés le massacre du petit fils du Messager de Dieu et de sa famille, tel que ‘Omar Ibn Sa‘d. Et pourquoi nous arrêter là ? Donnons également raison à Yazid car Houssein s’était révolté contre le Calife. Voila le juste milieu sunnite !!!

J’ai pourtant lu ici, qu’Allah a créé l’univers que pour le Prophète et sa famille, conclusion, sa famille est de loin supérieure aux Prophètes, du moins on pourrait le comprendre comme ça.

Et maintenant vous voulez nous reprocher de les aimer même exagérément ? Cher frère, demandez vous pourquoi vos prières quotidiennes « salawat » n’auraient aucune valeur si vous n’appeliez pas la prière sur Mohammad ainsi que sa famille.

Ici l’auteur veut nous montrer que le calife Ali as malgré son pouvoir vivait de manière modeste, cependant ne fera pas cet éloge pour un calife qui l’a précédé en cela.

C'est tout ce que vous avez retenu comme qualité à l'Imam 'Ali (as) ? Vous devriez lire autre chose que Boukhari.

Cependant, comme vous ne l’avez pas encore compris, sachez une chose : nous ne reconnaissons absolument pas la légitimité des autres califes, nous n’avons donc aucun éloge à leur faire. Ils ont désobéit au Messager de Dieu et ils ont été injuste envers les Ahloul Bayt et il n’y a pas d’équivoque la dessus.

D’ailleur, il semblerait que même les sunnites n’aient pas beaucoup d’éloges à faire de leurs califes : http://www.al-imane.com/forumv/showthread.php?t=347

Ici le raisonnement va dans le sens, les sunnites sont tous chiites par essence, car ils suivent par exemple Malik ra, mais à la fin de son livre, tidjani le qualifie pratiquement d’inculte, si sa science est fausse, on pourrai dire de même pour celui qui lui a apprise.

Veuillez prouver que Tidjani qualifie Malik d'inculte. Ensuite évitez les raisonnements, vous n’êtes pas très fort en la matière. Ce n'est pas parceque l’élève est faible, que le professeur l'est également, ce que vous dite n'a aucun sens.

Ou sont les sources disant que le Prophète sws l’a fait, ou bien l’aurait permis, et d’où vient l’appel à la priere chez les musulmans ?

On vous a bien convaincu pendant des siècles, que maudire l'Imam 'Ali était un acte de bien. Alors pourquoi vous étonner que dans le chiisme, nous exclamions la haute position de l'Imam 'Ali (as) ?

Je ne comprends pas votre question, vous avez pourtant la réponse dans le livre de Tidjani ou il est clairement expliqué que cette pratique voulait contrer "les intérêts de la Dynastie "Omayade" exigeaient l'oubli et la dissimulation de l'histoire authentique".

Je vous ferais d’ailleurs remarqué que jusqu'à nos jours, nos frères sunnites sont toujours noyés dans l'oubli de l'histoire, au point d'appeler les récompenses divines sur les pires criminels de l'islam, assassins d'enfants du Messager de Dieu, tels que celui que vous qualifiez de Diable et de traître.

Cela semble une belle sunna.

Et qu'en est il du fait de prier sur un tapis en laine ou autre ? N'est-ce pas une innovation risquant d'invalider la prière ? Il est étrange que vos sens anti-innovations ne se soient pas déclenchés en apprenant que le Messager de Dieu ne priait jamais sur autre chose qu’une motte de terre et de paille ! Cette pratique était tellement importante pour le Messager de Dieu, qu’un jour, il obligea son épouse Aicha à entrer dans la mosquée afin de lui ramener sa « khomra », alors que cette dernière était en état d’impureté. Sahih Muslim, chapitre « les menstrues ».

Cette terre donc, est miraculeuse ? n’est-ce point de l’idolâtrie, certes vous direz non, tout comme abou sofian dit aux négus, ce n’est pas la pierre que nous adorons, mais ce qu’elle représente…Allah a envoyé un Prophète en Arabie pour enlever ses fausses doctrines. Si cela n’est pas une bidra, alors qu’on me le prouve.

Tu as trop regardé le film Rissalah, tu devrais lire d'avantage. Ainsi tu connaîtrais certains Hadith, notamment celui ou Djibril est venu annoncer au Prophète, comment son petit fils Houssein serait massacré !

L'Imam 'Alî, cité par l'imam Ahmad Ibn Hanbal a raconté: - Un jour, en entrant chez le Messager de Dieu, j'ai vu que ses yeux débordaient de larmes. Aussi lui demandai-je: - «Qu'est ce qui t'a fait pleurer, ô Messager de Dieu?» - «L'Ange Gabriel, dit-il, vient de me quitter. Il m'a informé qu'al-Hussayn serait tué près de l'Euphrate. Et me demandant, "veux-tu sentir la terre où il sera tué?", il tendit sa main, ramassa une poignée de terre et la donna. Je n'ai pu alors empêcher mes yeux de déborder de larmes». Cité par Ibn Kathîr

Il n'est donc un secret pour personne, que cette terre est particulière au point que Djibril viendra en apporter au Messager de Dieu. Voudriez-vous maintenant accuser le Messager de Dieu, de pratiquer l'idolâtrie en particularisant cette terre ?

Voudriez-vous accuser le Messager de Dieu d'exagérer dans son amour, en pleurant pour son petit fils qui n’était même encore mort ? Combien de sunnite ont ils déjà versé une seule larme pour ce qui à été fait au petit fils du Messager de Dieu ? J'oubliais, c'est de l'exagération, et bien dans ce cas, nous sommes fiers d'exagérer et peut importe ce que vous pensez.

N’est-ce point ce que je vous dit répète sans-cesse ???????? !!!!!! Cependant vous préférez me voir comme un idiot aveugle, libre à vous.

Biensure que non, c'est vous qui avez raison, tandis que le Prophète et les chiites ont totalement torts. Bien dommage que vous ne soyez pas né du temps du Messager de Dieu pour lui faire remarquer ses erreurs.

Réponse typiquement chi’ite : quand on leur montre leurs erreurs, la seule chose qu’ils disent c’est vous les sunnites vous faites de même. Oui mais chez les sunnites au moins on sait que cela est blâmable, et qu’ils est difficile de faire comprendre ça aux ignorants.

Gardez vos reproches pour vos semblables cher frère, car pour nous, ce n'est absolument pas blâmable. Et entre nous, je pense que cela ne doit pas l'être non plus pour la grande majorité des sunnites dans le monde, car j'aurais vraiment du mal à croire que, mis à part les salafistes, les musulmans sunnites du monde entier se permettent de pratiquer le blâmable aussi ouvertement et massivement sans aucun problème de conscience, ni polémique.

N’est-ce point du soufisme ? un jour j’ai dit que tidjani a aimé le chiisme car il a pu renouer avec le soufisme dont ils avaient des doutes après son voyage à la mecque. Les chrétiens ont fait de même avec leur saint, ne sont-ils pas maudits par cela ?

Non ce n'est pas du soufisme, c'est l'islam et si les salafistes vous ont conditionnés au point de fermer les yeux sur de nombreux Hadith traitant du Tawassoul, c'est votre problème. Domage que vous soyez si facilement manipulable !

Dans le livre Sou'alat "des questions" Abdi l-lah Ibni 'Ahmad Ibni Hanbal li 'Ahmad, Abdou l-lah a dit : "J'ai interrogé mon père (l'Imam 'Ahmad) à propos de l'homme qui touche le pommeau du Minbar avec l'intention de faire le tabarrouk, ainsi que sur le fait de toucher la tombe du Prophète. Il a dit : Il n'y a pas de mal en cela."

En dehors d'Ibnou Taymiyah, personne parmi les savants qui lui sont antérieurs, n'ont jamais interdit le Tawassoul, vous devriez lire !

Si je l’ai avancé ce n’est pas à l’aveuglette.
A partir de maintenant, le livre prend un autre voix :
En aucun cas elle fut claire et surtout convaincante, car j’aurais été le premier à m’incliner.

Dans votre cas, il n'y a rien d'étonnant à cela. Je pense que même le Messager de Dieu lui même, n'arriverait pas à vous convaincre.

Dans ce cas pourquoi se frapper au sang ?

Certains de nos plus grands savants interdisent ces pratiques. Il n'y a qu'une très petite minorité de musulmans chiites qui le pratiquent encore de nos jours, vous êtes totalement hors sujet comme d'habitude. D’après le témoignage d’un frère vivant dans l’une des capitales chiites, cette pratique ne concerne même pas 0.05 % des chiites.

Il y a une suite à ce hadith…et je doute que cela avait un rapport avec le martyre de hussain as.

Dans ce cas, je vous en prie, citez nous la suite de ce Hadith afin que nous puissions douter ensemble !!! Vous n’en avez pas assez de nous présenter constamment du vent pour justifier votre méconnaissance ?

Restreindre le jour d’achoura au seul martyre de hussain as est de l’exagération, bien des événements se sont déroulés ce jour.

Bien entendu cher frère, pourquoi s'attarder exclusivement sur un aussi petit détail qu'est la mort de façon atroce du Petit fils du Messager de Dieu et de nombreux membres de sa famille ? Dissimulons la façon dont furent enchaînées les femmes de la famille du Prophète, ce n'est qu'un détail parmi d'autres, après tout !!!

Le Prophète dit: «Hussayn fait partie de moi et je fais partie de Hussayn. Dieu aime qui aime al-Hussayn. Al-Hussayn est un saint pour la nation. ». Tirmidhi citant Ya'lî Ibn Marrah.

Maintenant comme le font les salafis, tidjani va mettre ce hadith à sa disposition.

Tidjani dit "y a-t-il un groupe qui ne prétend pas adhérer au Coran et à la Sounna ?". Il dit simplement qu'aucun groupe n'a le droit de s'accaparer se Hadith pour son propre clan. Vous êtes encore une foi hors course cher frère.

Voici maintenant ce en quoi tu m’as jugé aveugle, ou ayant des problèmes de lecture ou ayant comme tout bons sunnites « menti »

Maintenant vous dites que je vous ai accusez de mentir ? Maintenant je prends Dieu en témoins que vous venez effectivement de mentir afin de vous attribuer encore une foi, le rôle de la pauvre petite victime. Ne jouez pas ce jeu avec moi cher frère, je n'en ai que trop l'habitude et je vous le ferais regretter. Gardez ce genre de coups bas dans votre arsenal de sièges éjectables, avec moi cela va très mal se terminer. Autant j’accepte les arguments même virulents, autant je déteste ce genre de diffamations gratuites de complaisance.

La reponse de tidjani :
Des salafis, je ne sais si cela est vrai, m’ont rapporté que l’imam hudayfi très connu pour ces cassettes de coran, fut interdit de prêche car il a frappé un chiite, la raison ? il aurait fait mine de cracher sur le coté ou son les tombes de vous savez qui. Si celui qui a des infos dessus puissent nous les faire partager, afin qu’on sache vraiment si c’est de la propagande ou pas.

Je me demande si je discute avec un adulte. :icon_roll

Maintenant tidjani est prêt à dire que son pere est menteur :

Il dit aussi "Mon père n'avait jamais vu cela de ses propres yeux". Tidjani ne traite pas son père de menteur, il dit juste qu'il à répété certaines rumeurs un peu comme vous avec votre histoire de Houdeyfi. Est-ce une habitude chez vous, que de détourner les textes afin de servir vos intérêts ?

Parcontre, si cette histoire tout aussi grotesque est vrai :

Son père n’est donc pas honnête…au début du livre, il dit pourtant qu’il est mort tres pieux.

N'importe quoi, je confirme, vous ne savez pas lire. Certes vous lisez les lettres, les mots, mais en ce qui concerne le sens vous êtes totalement illettré.

De vos déductions ridicules, vous établissez que Tidjani aurait déclaré que son père n'était pas honnête comme si vous teniez une incohérence quelconque entre vos mains. Ici vous jouez avec le feu, vous connaissez la sanction divine à se genre de péché.

Lui aussi semble nous apporté de drôle de récit, si cela sont vrais qui nous dit que la version anit-chiite soit vrai aussi ?

Ce n'est pas croyable, maintenant c'est Tidjani qui est malhonnête. Dites moi, avez vous déjà fait votre pèlerinage pour savoir de quoi parle Tidjani ?

De plus que l’époque de son père date du début 1900, la Mecque n’était pas comme aujourd’hui, avant tant de garde et de sécurité, je ne cherche point à prouver que cela soit vrai, mais seulement à montrer certaine incohérence.

Connaissez vous la Mecque d'aujourd'hui pour faire la description de la Mecque de 1900 ? Les seules choses qui soient incohérentes dans ce débat ce sont vos propos qui n'ont aucun sens puisque vous n'avez aucune connaissance de la situation anti-chiite wahabite de la Mecque en 1900, à croire que vous n'avez jamais lu aucun livre. Si vous voulez nous prouver à tous le contraire, parlez moi d'Ibn Taymiyah, de sa biographie, de ses postions en ce qui concerne les chiites et parlez moi aussi d'Ibnou Abdul Wahab, de sa biographie et de ces positions en ce qui concerne les chiites. Après, je vous considérerais peut être capable de me décrire la Mecque du 18 et 19ième siècle.

Une dernière chose, sunnites comme chiites n'avons aucun doute concernant la sincérité de Tidjani. Ce que vous faites est un péché qui vous déshonore et vous devrez en rendre compte devant Dieu, tout comme pour vos procès d’intention à mon égard.

Pourtant lui-même l’a dit plus haut.

Il n'y a aucune contradiction. Vous prouvez une nouvelle foi que vous ne savez pas lire. Décidément, les exemples deviennent légion. Tidjani dit simplement qu'il ne considère pas le Tawassoul comme ayant été interdit par le Messager de Dieu, comme certains le prétendent. Ensuite il dit : "Si le Messager de Dieu l'avait interdit, pourquoi donc des millions de pèlerins...". Vous avez remarqué le SI en caractère gras ?

On pourrait croire qu’il alla avancer la preuve mais voila ce qui suit :

Avancer la preuve ? C'est à celui qui déclare le Tawassoul interdit qui doit présenter des preuves et pas l'inverse.

Vous citez le paragraphe : "Supposons que les prières autour des tombes soient un acte illicite, est-ce avec cette brutalité qu'on peut la corriger ? Ou avec douceur et politesse ?"

Et ensuite vous dites :

A l’origine, la tombe n’était pas dans la mosquée étant donné que c’était la maison de Aicha ra.

Vous pouvez m'expliquer où est le rapport ?

Il est humain d’apprécier ceux qui nous traites bien et de haïr ceux qui nous font du mal, mais qu’aurait été la vie de tidjani si dieu lui aurait fait rencontrer une des sectes déviées du chi’isme et rencontrer comme y’en a beaucoup à medine, des saoudiens d’une générosité extrême envers les pèlerins ?
Maintenant vous dites, que tidjani cite ces sources, oui à la fin de son livre, mais pas dans le livre, voila plutot ce qu’il dit :

Vous ne l'avez peut être pas remarqué, mais dans le sunnisme, tous les chiites sont par défaut dans "des sectes déviées" et les pires extrémistes salafites d'Arabie saoudite, de grands savants pieux, protecteurs des lieux saints. Ce que vous dites n'a donc aucun sens encore une foi, à croire que vous aimez parler pour ne rien dire.

Ensuite vous citez le passage suivant du livre de Tidjani : "Je commençais la lecture des livres: "les croyances de l'Imamiya" et aussi "l'origine du chi'isme et ses principes. Ma conscience était alors en repos avec les idées des Chi’ites."

Et vous répondez :

Je ne sais pas comment il a fait pour accepter aussi facilement l’occultation du Mahdi depuis 1000 ans, ce qui ferait de lui, l’homme le plus vieux de l’histoire de l’humanité, vous dites, vous acceptez bien cela de l’anté-christ, si cela est vrai, on en fait pas une doctrine principale dans notre religion, c’est plutôt un récit de la fin du monde comme un autre.

Mais quel est le rapport ? Soit vous êtes surdoué et vous dépassez intellectuellement la grande majorité des hommes et des femmes sur terre, soit vous êtes le roi incontesté du hors sujet.

Pour conclure :

C'est le moment que je préfère.

Si vous jugez le livre objectif, moi non, d’argumenté, moi non, si vous prenez ce livre comme un recueil de preuve contre le sunnisme, moi non, tout au plus il souligne le comportement extrême de certains wahabites.

Vous savez quoi ? Maintenant que je lis vos réponses, je constate et je ne suis certainement pas le seul, à quel point Tidjani était dans le vrai sur de nombreuses questions. Il vous dit 1 + 1 = 2, vous répondez complètement paniqué "je ne suis pas d'accord car 2 + 1 = 9. lol

Je pourrai continué comme ca, avec la partir sur Omar ra, mais ça serait me répété.

Continuer comme quoi ? Vous ne faites que gesticuler dans tous les sens en vous croyant cohérent. Vraiment je vous assure que j'en arrive à rire.

Desolé, je fais de mon mieux pourtant.

Je suis persuadé maintenant que ce n'est pas un manque de sincérité de votre part, mais probablement un sens de la logique particulier à vous-même et que vous seul êtes capable de comprendre.

Faut croire que je peux vous retourner la question, car mes heures passé ici, semblent dnc vaines et superflue.

Il n'y a pas à dire, vous avez le sens de la répartie. lol Cher frère, vous ne dite rien ! Vous bafouez des mots sans connaissances, ni logique. Vous voila maintenant à venter vos heures passé à nous répondre alors que vous n’apporté aucun éléments intéressant.

Les gens ont une vie, le net n’est pas pour tout le monde un outils formidable de communication, de plus a compter les heures ici, et voir de telles réponses, ils ont raison de partir, seul un ignorant essai de vider la mer avec un saut.

Cher frère, vous vous moquez de qui ? Les sunnites dont vous parlez sont très souvent présent sur d'autre Forum ou ils sont surs de ne pas être contrariés par certaines vérités douloureuses. Faute de pouvoir venir confronter leur vision de l'islam à la notre, ils préfèrent calomnier de loin bien tranquillement et en toute sécurité sur d'autre Forums anti-chiites. Vous pensez sérieusement qu'ils partent parcequ'ils n'ont pas de temps à nous consacrer ? lol

Cher frère, je n'ai aucun intérêt à vous parler. Dans ma vie professionnelle, je gère deux magasins et cela me prend la quasi totalité de mon temps. J'ajoute à cela mes responsabilités familiales ce qui me laisse très peu de temps pour venir vous répondre. Mais malgré tout je le fais et je n'ai aucun problème à venir sur n'importe quel forum affronter n'importe quel sunnite et vous savez pourquoi ? Parceque je recherche la vérité et je n'ai pas peur de la découvrir ou d'avoir tort.

Je ne pas être d’accord, chaque musulman quand ils découvrent la vérité l’acceptent, maintenant il se peut que vous ayez mal transmis votre vérité, car ils l’ont vu du toute autre maniere.

Dans ce cas prouvez le sans détour, sans mascarade incompréhensible, sans provocation. Malheureusement dans votre cas, il n'y a même pas de réponse et quand vous répondez, c'est soit à coté, soit pour ne rien dire et je ne suis pas le seul à être extrêmement déçu par votre attitude.

Vous inquiétez pas, ça arrive, doucement mais sûrement, mais plus j’en compile et plus je me dis, a quoi bon ? s’ ils considéraient vraiment le livre boukhari, ils ne diraient pas ce qu’ils disent sur Abou Bakr ra et Omar ra, conclusion j’aurais beau tout vous ramenez, vous camperiez sur vos positions.

Ais-je l'air de m’inquiéter ? Il ne nous faut pas plus d’un an pour réunir quelques Hadith, il ne nous faut que quelques secondes pour l’ensemble des plus grands livres de Hadith sunnites. Nous prenons n'importe quel cd-rom de Hadith, nous tapons "Omar" comme occurrence de recherche et nous avons la totalité des hadith ou il est fait mention d'Omar pas seulement dans Boukhari, mais dans les six ou neuf livres fondamentaux du Hadith Sunnite.

Croyez vous nous surprendre ? Oh mais cachez les bien vos Hadith, de toute façon vous avez déjà décrété que nous camperions sur nos positions, la belle excuse pour ne rien présenter.

Félicitation, vous venez de franchir encore une étape, celle d’un nouveau procès d'intention au point de mettre en doute notre sincérité. Cher Nadfri, ce n'est pas nous qui fermons les yeux, présentez nous un seul Hadith en faveur des qualités surnaturelles d'Omar et nous verrons s'il correspond à la réalité et les comparant à d'autre Hadith du même recueil !

Vous critiquez les paroles de helili, mais je peux vous dire, que dans une forme plus douce, vous dites la même chose.

Contrairement à lui, je ne vous fais pas sortir de l'islam. Je dis juste que votre mauvaise foi est trop apparente pour que nous la laissions passé. Même Narîma qui est une soeur extrêmement patiente n'a plus envie de vous répondre. Elle vous a parlé avec son c½ur et vous l’avez insulté. Pourtant elle n’a fait que tenter de vous faire réfléchir, mais apparemment c'était beaucoup trop vous demander. Le frère Kumayl à également essayé, mais lui, plutôt que de vous pulvériser point par point d’une façon que vous ne pouvez même pas imaginer, il a préféré laisser la main. Croyez vous que je vais en faire autant ? Si vous voulez me comparer à Helili, je ne suis pas à une insulte prêt et je commence à en avoir l’habitude. Je vous en prie, mais terminé la fausse pudeur, ne vous présentez plus comme un chercheur.

Pour ce qui est des enseignements, celui qui dit rien consent encore une fois, je ne dis seulement ce qui me convainc pas.

N'importe quoi ! lol Donc si on ne vous répond pas, cela signifiera que nous vous donnons raison ? Vous rêvez tout éveillé mon frère.

Moi mon Seigneur pardonne tout, sauf l’association.

Dieu pardonne surtout ce qu'IL veut à qui IL veut, vous ne croyez pas ?

Ps : 4h de travail a demandé ce post.

Félicitation, vous voulez une médaille ? Mais avant cela ou sont les réponses à toutes nos questions ?

Dorénavant je reviendrais quand j’en aurai envie, et pas sous la contrainte de sauvegarder mon honneur, que c'est méprisable.

Vous revenez quand vous voulez et personne ne vous oblige. Vous croyez vous le centre de l’univers ?

Mais j'aime autant vous dire que le temps ou vous pouviez vous permettre de vous moquer du monde est définitivement terminé. Les débat avec vous se feront bilatéralement ou pas du tout. Terminez le jeu du « je veux débattre à condition que j’aie raison et que personne ne me bouscule si je dis des âneries ».

PS: C'est la dernière foi que je vous laisse m'insulter en publique. La seule personne de méprisable sur ce Forum, c'est bien vous qui voulez banaliser le sort abject que vos ancêtres de foi on fait subir au plus aimé du Messager de Dieu. Le pire, c'est que votre coeur est tellement fermé, que vous ne vous en rendez même pas compte.