Assalamou ‘alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh
hedili a dit:
je te remercie cher hrère kumayl d'avoir laisser un de nos marja'
tous resposables et éminents s'exprimer sur une question aussi polémique et délicate que celle de l'histoire de sayyeda Fatimah avec Umar
[j]Cher frère Hedili, j’espère que vous ne pensez pas une seule seconde pouvoir vous en sortir de cette façon, en jouant les moralisateurs. Il reste beaucoup de points en suspend ainsi que de nombreuses questions auxquels vous n’avez jamais répondu, témoignant du plus grand irrespect face à vos interlocuteurs.
Hedili a dit:
et comme je te l'ai dit une fois
cher frère
j'attend toujours à ce que les responsables d'al-imane ne soient pas juge et partie dans les différents débats du forum
ta dernière intervention nous donne une idée sur la seule manière honnête et responsable avec laquelle ces responsables doivent s'exprimer sur les différents sujets
Oh mais rassurez vous, nous allons être impartial et si vous doutez de notre impartialité sur ce Forum, je vous recommande de bien le garder pour vous.
essayer d'être la regle en se référant aux points de vue de nos marja'
et laisser aux autres intervenants de tout bord de délirer s'ils veulent
c'est ce que doit être, à mon avis, le comportement des responsables de notre forum si ce dernier veut avoir un rôle à jouer dans l'évolution des pensées sur les questions qui consernent les musulmans de prêt ou de loin
Nous vous remercions de nous exposer si gentiment votre avis, sans pour autant comprendre la légitimité d’un tel conseil. Voila des années que nous administrons ce Forum sans votre aide, et jamais notre rôle de modérateurs ou d’administrateurs n’a pris le pas sur notre impartialité. D’ailleurs, vous et Oumkal êtes les seules personnes à avoir sous entendu le contraire.
Voici d’ailleurs les paroles du frère « al_salahedine » avec lequel j’ai eu l’honneur de débattre de façon pourtant plus vigoureuse qu’avec vous.
«
je vous remercie toutefois pour la liberté d'expression que vous m'avez donné même si ca a l'air de rien c'est beaucoup par rapport a d'autre forum. »
Maintenant revenons sur notre débat auquel j’avais décidé de ne plus intervenir, préférant laisser le pas au frère Kumayl afin de ne pas submerger le débat par trop d’intervenants, ce qui vous aurait donné une excuse supplémentaire pour fuir la discussion.
Reprenons depuis le début : Cher frère Hedili, suite au nouveau poste ouvert par le frère Kumayl, ou il était question de répondre aux interrogations suivantes :
1- Les menaces de brûler la maison le foyer de l’Imam (as).
2- L’agression de Omar contre la maîtresses des mondes (as).
Vous avez déclarez le 9/12/2004 à 10h25 : «
je n'y crois point » en nous fournissant des argumentes ridicules tirés par de nombreuses ficelles de la même teneur que ceux de notre s½ur Oumayman. Je note ici que ce sont vos propres conclusions que vous fournissez et non ceux de vos Marja’ respectifs.
Je laisse le soin aux lecteurs de bien juger la ressemblance de style et des argumentations :
«
Umar doit avoir au moins peur de ALi si ce n'est de Dieu ALi n'est pas moins que Hamzah lorsqu'il a défendu le prophète contre Abu jahl et les circonstances aux tout premier temps de l'Islam ne sont pas meilleures que celles après la mort du prophète et Ali n'était pas moins fort, moin courageux et moins qualifié dans l'art de la guerre que Hamza ra » «
et puis Ali n'était pas seul il avaient beaucoup de gens avec lui et à lui seul à cette époque, où il avait quarante et quelques années, de pouvoir se défendre et défendre sa femme la fille du prophète et la maitesse du monde contre milles de Umar ra » Hedili le 9/12/2004
«
Celui qui prétend être Ali, ce lâche, n’a pas bougé un pouce pour défendre non seulement son honneur mais celui du Prophète (PSL). » «
Comment ce fait-il que cet Imam (as) dont son courage est exemplaire ne réagi pas lorsqu’on agressa sa femme et tué son fils ? » « Où étaient les compagnons du Prophète (PSL) pour soutenir l’Imam (as) et défendre la maîtresse des mondes ? » «
Est-ce que ces compagnons du Prophète (PSL) qui ont lu le Coran et l’on Appliqué, conquis les coins de la terre sont devenu des lâches et n’ont rien fait pour protégé et défendre Fatima Zahra (as) la maîtresse des mondes. » Oumayman le 13/11/2004
La ressemblance est frappante ce qui me laisse penser que Hedili, Oumkal et Oumayman ne formaient qu’une seule entité, ce qui expliquerait l’incapacité de tous à défendre leurs propres revendications autour des doutes de l’existence des faits reprochés à Omar Ibn Khattab dans les livres chiites mais aussi sunnites.
Pire encore, le 12/12/2004 à 11h20, notre frère Hedili a décidé de nous faire remarquer que nous n’étions ni des savants, ni des historiens pour nous occuper de cette question. Son but était de nous faire taire et ainsi de cacher la vérité coûte que coûte.
«
par contre et pendant des discussions sur des questions historiques en l'occurence celle de la succession du prophète beaucoup de shiites profanes deviennent des historiens et recherchent des textes de partout sans aucune critique scientifique ni culture historique et op on est emporté dans le takfir »
Nous fournissons des textes précis, des références, mais attention, pour le frère Hedili nous sommes ni des savant ni des historiens et dépassons donc le cadre de nos compétences de chiites profanes incapables de penser ou de réfléchir.
Or il semblerait pourtant que ce même frère Hedili ait lui-même toutes les compétence requises pour déclarer le 9/12/2004 à 10h25 : «
je n'y crois point » et en nous fournissant toute une série d’arguments personnels sans la moindre références ni cohérence avec le sujet.
Le débat continue et notre frère Hedili nous fait une proposition : «
moi je vais vous proposer deux choses qui pourraient vous être très utiles je vous demanderais d'être logiques avec vous même et de nous présenter, en premier, cette question que vous aimez énormément sous deux angles qui vont nous faire gagner croiyez-moi beaucoup de temps et nous faire apprendre beacoup de choses SI vous êtes vraiment shiites et non pas un sunnite qui se converti comme c'est le cas de smaoui dans son premier livre vous ête ou bien: moukallid alors je vous appelle cher frère ou chère soeur de nous citer votre marja' » et ce «
pour être efficace ».
Très bien !!! Le 11/12/2004 le frère Kumayl déclarait : «
JE ne peux que respecter Sayyed Fadhlallah, et je ne pretends pas avoir meme le 1/1000 de ses connaissances. Cependant, peux-tu nous citer Ses positions? ET surtout: Veux-tu Citer les Positions de Ton Propre Marja' à savoir: Al-khumayni? »
Ensuite, plus rien du tout de la part du frère Hedili. Ni la position de Fadlallah, ni même celle de son propre Marja’, l’Imam Khomeyni. Hedili ne daignera même pas répondre au frère Kumayl qui lui-même, aura bien pris soin de respecter son interlocuteur en lui accordant de l’attention, du temps et beaucoup de respect, tout en lui procurent toutes les informations désirées. Mais quelle fut la réponse de Hedili ? RIEN !
Non le frère aura préférer congratuler notre défunte s½ur Oumayman qui à préféré fuir les débats faute de pouvoir répondre à 1/10 des objections qui lui ont été données, par un magnifique message au combien réconfortant : «
je dédie ce bel article à ma chère soeur musulmane sunnite exemple dans le savoir dialoguer Oumayman » Hedili le 11/12/2004.
Mais pour notre frère Kumayl, même pas l’ombre d’une réponse dénotant parfaitement son manque de respect.
Si le «
savoir dialoguer » consiste à s’enfuir tout en manquant de respect à ses interlocuteurs, alors laissez moi vous dire que vous êtes doté exactement du même sens du «
savoir dialoguer ».
Le débat continue, le 11/12/2004 la s½ur Oumkal intervient. Pas pour présenter la position de son Marja’ Seyyed Fadlallah, comme le frère Hedili avait recommandé de faire, mais pour discrédité les informations apportées par toutes une nouvelle série d’avis personnels agrémenté d’une forte dose de scepticisme.
Encore faut-il prouver l'unanimité des sources historiques et de Hadih Sunnites sur les deux points traités ici, et qui sont :
1- La menace par Omar Ibn Al Khattâb (ra), de brûler le foyer de Sayyda Fatima `Alaîha A-Salam, Maîtresse des dames des univers
2- et Son agression, Alaïha A'Salâm, toujours par le même Omar Ibn Al Khattâb (ra)
Pire encore, nous pouvons remarquer que notre s½ur Oumkal se proclamant du chiisme, n’hésite pas une seule seconde à réclamer
la récompense divine sur Omar Ibn Khattab, malgré tout ce qui lui est reproché aussi bien dans l’histoire sunnite que chiite.
Ensuite, cette dernière prétendra suivre le conseil du frère Hedili et suivre la position de son Marja’ Fadlallah sur cette question alors que depuis le début, ces derniers ne feront que donner leurs avis personnels : «
personnellement je me limite à la position de mon Marja` qui s'est lui-même abstenu quant à l'affirmation que Omar (ra) a oui ou non agressé Notre Sayyeda Fatima alaïha A-Salam. Et il a affirmé l'existence des menaces de brûler son foyer. ». Notons que la s½ur Oumkal n’a jamais été capable de citer avec des références concrètes l’avis de son Marja’, comme si nous devions estampiller « authentique » ses déclarations qu’elle attribue à son Marja’.
Notons qu’elle nous fourni de fausses déclaration (probablement par erreur, nous n’en doutons pas) ou elle affirme que son Marja’ se serait abstenu quant à l’affirmation de l’agression d’Omar sur la personne d’Az Zahra (as). Cette dernière déclare en complément que son Marja’ aurait affirmé l’existence des menaces de brûler son foyer en mettant l’accent sur l’intention d’Omar uniquement. Nous constatons que sachant cela de son propre Marja’, elle n’hésite pourtant pas une seule seconde à appeler la récompense divine sur Omar qui a pourtant bien menacé de brûler vif la noble fille du Messager de Dieu, son gendre l’Imam Ali, et ses deux petits enfants l’Imam Hassan et l’Imam Houssein (as). Comme l’a déjà dit le frère Kumayl, si c’est cela être chiite, alors je ne le suis pas.
Le débat continue : Le 11/12/2004 le frère Hedili déclara ce qui suit : «
cependant les shiites, même les plus nuls parmi eux,en discutat fiqh se réfèrent chaque fois aux points de vue de leurs marja' ».
Le 11/12/2004, je demandais au frère Hedili ce qui suit : «
Pourrions nous connaître avec précision la position de votre Marja' référence à l'appui ? »
Ais-je obtenu une réponse ? Toujours rien, à croire la position du Marja’ Fadlallah est tellement confidentiel que les non affiliés n’ont pas le droit de la découvrir. Vraiment étonnant ! Hedili ne se serait probablement plus jamais manifesté sur cette question si le frère Kumayl n’avait pas pris soin de répondre lui-même à cette question tellement pertinente.
Voici un résumé de la réponse du frère Kumayl du 12/12/2004 : «
Vu le Silence Exaspérant de Oumkal et Hedili, ne daignant pas, au moins par respect de leurs interlocuteurs, de repondre aux questions posées, je me suis occupé personnellement d'aller chercher les positions de leur Marj'a Sayyed Fadhlallah sur les menaces et/ou agressions de Fatima (as) par Omar. »
Et qu’apprenons nous concernant la position du Marja’ de la s½ur Oumkal et du Marja’ de
précaution du frère Hedili ?
«
Et ses injustices ont été rapportées par les Sunnites et les Chiites. Et nous ne prenons aucun risque en disant que les traditions (les récits) qui parlent de ses Injustices sont nombreuses (abondantes) voir mm presque moutawatira (consécutives et donc fiables..). » «
Et Fatima est la personne que tous les musulmans aiment, respectent et glorifient, car elle est l’unique fille que le messager d’Allah a laissée après sa mort, et car elle est Une partie de lui ( du prophète, saw) et que Ce qui la fâche et lui cause du tort, le fâche et lui cause du tort… Alors comment Tu ( Omar) viens avec le feu pour brûler la maison ? » «
Mais, Il ( Omar) dit sa fameuse Phrase, dont la gravité a été exprimée (illustrée) par le poète égyptien Hafid Ibrahim, en disant: Et ses propos à Ali, Omar les dit….( lacune de traduction..) « Je brûle ta maison, (ou se trouve la fille du Mustapha ( donc Fatima), pour que tu y restes si tu ne prêtes pas allégeance ( à abu bakr). Il n’ya que le pere de Hafs (Omar) capable de dire ceci face à un brave cavalier et protecteur de Fatima. » «
Et Nous, Nous considérons que cette phrase est extrêmement dangereuse car elle ss entend qu’il n y’a rien de sacré dans cette maison, et donc rien n’interdit de la brûler avec ses occupants. » «
[.] Mais les gens ont dépassé (brulé) cette étape de dialogue en collectant du bois pour brûler la maison de zahraa, ainsi en réponse à : Fatima y est, leur chef dit « Et Meme Si »., cette phrase traduit la plus grande et cruelle injustice que Fatima a confrontée. » «
Ainsi ; nous avons emis certains points d’interrogations à l’image de nos precedents savants, comme All_Shaykh Al_Moufid (65) qui a mis des doutes sur la problematique de la fausse couche (provoquée),-voir meme sur son existence- Meme si nous ne sommes pas d’accord avec lui sur ce dernier point- mais nous ne sommes pas arrivés à un point ou nous pouvons exlcure ( rejeter) l’existence de ses faits- comme l’a fait al_sahykh Mohamed Hussein Kashif al-Ghita’ pour ce qui est de la violence physique et des coups sur le visage (66). Car, Rejeter ou Affirmer ces faits nécessite des Preuves. Mais, à travers les nombreuses et consécutives traditions, il est sure et certain qu’elle s’est faite agressée en attaquant et menaçant de brûler sa maison , ce qui est, en soi, suffisant pour Justifier l’ampleur du Crime qui s’est produit. Un crime qui a secoué ( déstabilisé) même ses auteurs ( les coupables), et c’est pour cela que, lorsque le premier calife ( Abu Bakr) était proche de la mort, il dit : O que J’aurais pas du attaquer la maison de Fatima meme s'il y avait une guerre contre moi »
Et pour terminer le résumé de la position de Fadlallah : «
L’attaque de la maison de Zahraa (as), le fait d’avoir collecté du bois devant sa porte ( pour la brûler), et bien d’autres formes d’injustice qu’elle a subi , - dont parlent les historiens, n’ont pas été, tolérés (acceptées) par les musulmans, en général , vu le degré très élevé qu’il accordent à Fatima, car pour eux, Nuire à Fatima c’est nuire au prophète (sa). Ceci a contraint, sous la pression générale, les deux personnes ( Abu Bakr et Omar) qui étaient injustes avec elle, de revenir et demander permission à Ali d’entrer la voir afin pour se réconcilier avec elle. Quelle était sa réaction ? »
La position de Fadlallah est à 100% contraire à celle de la s½ur Oumkal qui prétend pourtant le suivre. La s½ur chiite Oumkal, trouve encore les moyens d’appeler la récompense divine sur Omar, tout en voulant nous imposer de ne pas poursuivre la recherche de la vérité historique que même son propre Marja’, ne semble pas avoir voulu dissimuler. Fadlallah dit clairement que ces graves injustices commises par Omar «
n’ont pas été, tolérés (acceptées) par les musulmans, en général , vu le degré très élevé qu’il accordent à Fatima, car pour eux, Nuire à Fatima c’est nuire au prophète (sa). ». Mais pour Oumkal, ce n’est pas grave, elle pardonne à Omar en appelant même la récompense divine sur lui. Désolé ma s½ur, mais nous ne sommes certainement pas aussi chiite que vous, parceque nous, nous ne pardonnerons jamais ces faits, tout comme Fatimah Az-Zahra ne leur a pas pardonné.
Reste au frère Hedili de nous présenter la position de son Marja’ principal, l’Imam Khomeini mais quelque chose me dit que nous pouvons toujours attendre.
En attendant, échec et mat !!!!
Mais que nous répond malgré tout Hedili ce 12/12/2004 ?
je te remercie cher hrère kumayl d'avoir laisser un de nos marja' tous resposables et éminents s'exprimer sur une question aussi polémique et délicate que celle de l'histoire de sayyeda Fatimah avec Umar anvant de nous donner des pseudo conseil sur la façon que les administrateurs doivent gérer le Forum.
C’est à ce demander si le frère Hedili est sérieux et s’il ne veut pas tout bonnement se moquer du monde.
Par Dieu, je n’ai jamais lu, même de la part des pseudo salafistes enragés, un tel culot et une telle incohérence.
Bref, la s½ur Oumayman a eu tout ce qu’elle voulait. Omar a bien menacé de brûler la Maison d’Az-Zahra avec tous ses occupants, ceci est reconnu aussi bien par les sunnites, que par les chiites, le savant chiite Fadlallah y compris.
Il est également prouvé qu’Omar à bien usé de violence à l’égard de Fatimah, ceci est clairement reconnu par tous les chiites, Fadlallah y compris.
Maintenant, à Oumkal, Hedili et Oumayman leur conscience, à nous la nôtre.
Le débat est terminé, a moins que notre cher trio nous apporte de nouveaux éléments n’afférant par à la gestion du Forum par les administrateurs.[/j]
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