Salam d'un musulman

[Albatoul]

"Je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya (message précédent à 2h08)", voilà mes dires aux mots près. Je pensais que c'étais clair, mais je vais expliquer. A contrario des nawasib, je ne me permettrais pas de vous offensé de partisan de la Taqiya, comme vous me traiter de menteur et d'hypocrite. Et dans le cas où je l'aurais fait, cela aurait été d'égal à égal, mais ce n'est pas dans mes habitudes et surtout la raison pour laquelle je suis là sur ce forum. Donc, pouvez vous reconnaître qu'il n'y a pas eu de dérapage de ma part, je débat sans problème et je respecte l'avis de chacun sans problème.

Au sens littéral taqiya signifie « prudence » et peut être définie comme l’action de dissimuler. L'idée est de cacher ses convictions et laisser apparaître extérieurement l'opposé de ce que l'on pense intérieurement. Pourquoi cette question ?

Ceci étant dit, et concernant vos affirmations à propos de ce que vous attribuez aux éminents du courant sunnite, comme l'Imam Ahmad dans son Musnad, l'imam Malek dans son Muattaa, Al Chafi'i dans son musnad, Muslim, Abou Daoud, Al Tirmidi, Al nissaei dans son Mujtaba, Al Darimi, Ibnou Hibban, Said bnou Mansour dans ses sunan, Ibnou Jaroud dans Al-Multaqa, Aldareqtani, je ferais le nécessaire pour vérifier et être le plus objectif possible, selon bien sûr uniquement ce que vous avez posté sur le sujet, c'est ce que vous avez affirmé.

Je vous rejoint quand vous dites que nous somme pas là pour imposer quoique se soit mais plutôt apprendre et se conseiller les uns les autres.

Je ne pense pas faire des tonnes sur le chiisme, je suis là pour connaître vos point de vue. Affirmer vous que je parles de choses que je ne connais absolument pas, voilà vos dires "C'est bien fait d'en faire des montagnes sans comprendre de quoi il s'agit" ? Nous ne sommes pas obligé de gonflé l'argumentaire artificiellement par de tels propos, surtout lorsque vous ne répondez à toutes mes questions.

• Contesté vous le fait que cette hérésie est très largement marginalisé dans la littérature sunnite et à juste titre ? Et qui est au final dans un sens est une chose positif ? Je ne parles de pas de réfuté cette présence dans le sunnisme mais de la marginaliser.

Nous ne sommes pas dans un contexte qui exige la dissimulation " taqyah". Il n'y a pas de menaces de mort ou de mal pour en user.

Ce que nous disons ici est le fruit de nos convictions et peu importe pour nous qu'on soit convaincu de nos opinions ou non.

Dans la littérature sunnite, tout est présent dans les sources, mais le problème c'est que les vérités sont camouflées.
Le choc qu'on peu avoir quand nous commençons à découvrir par nous même les hérésie est une évidence.
Cette découverte qui balaie en un coup tout les idées sur lesquelles nous avons grandi et détruit le patrimoine de connaissances acquises pendent des années, car elles n'avaient pas de bases solides et ne constituaient pas l'anse la plus ferme qui est la famille du prophète saw.

Pour répondre à votre question, ce n'est pas les chiites qui crient partout que les sunnites croient à la falsification de saint coran. Au contraire, c'est les sunnites qui utilisent cette hérésie pour combattre le chiisme. Alors que dans le sunnisme et comme nous l'avions démontré, les sources ne manquent pas pour accuser cette école de croyance à l'altération du saint coran, et c'est pour répondre à ces accusations que nous sommes obligés d'en parler. Nous refusons que le sujet soit une propagande car nous avons la total conviction que ces récits ne peuvent être authentiques même s'ils sont compilés par les érudits du hadith sunnite.

Comme vous l'avez remarqué, les récits que nous avons apporté parlent d'une vraie altération: des versets qui disparaissent et des sourates qui sont réduites alors que pour les chiites, l'altération concerne le sens et l'interprétation des saint coran qui figure dans le Mushaf de l'imam Ali as passé aux imams par la suite Et de cela que parle Al-Kulayni ( Je vous renvoie à votre scan)

Il faut se poser la question : Pourquoi 'Othmane avait-il refusé le Mushaf de l'Imam Ali as alors qu'il était la personne la plus proche du prophète saw et qui ne se séparait pas de lui ?

Le prophète saw disait qu'il est la cité du savoir, que l'imam Ali en est la porte et que celui qui veut la cité, qu'il rentre par la porte.

Il disait aussi que les Gens de sa Maison sont auprès de nous comme le Bateau de Nûh : celui qui monte est sauvé, et celui qui le manque est noyé.

 

[al-imane.com]

Salamou 'alaykoum

"Je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya (message précédent à 2h08)", voilà mes dires aux mots près. Je pensais que c'étais clair, mais je vais expliquer. A contrario des nawasib, je ne me permettrais pas de vous offensé de partisan de la Taqiya,

Effectivement ce n'était pas clair, mais voilà qui éclaircit la situation sur ce point et je vous en remercie.

comme vous me traiter de menteur et d'hypocrite.

"vous me traiter de menteur et d'hypocrite". Quand vous ai-je traité de menteur ou d'hypocrite ? J'ai seulement souligné le peu de sérieux dans votre méthodologie de recherche qui se basent sur des sites de propagandes antichiite. Si je devais donner un avis plus complet sur votre personnalité et non sur votre méthodologie, je saluerais votre courage à venir débattre avec nous sur des sujets par contre je regretterais que de simples informations non vérifiées vous suffisent à lancer des affirmations très dangereuses.

Pour le démontrer, je vous ai proposé d'arrêter de tourner en rond en vous lançant un défi. Vous avez déclarez le 6/03/2021 à 02:08 : "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite.".

Signification des mots :

"prépondérant" : Qui a plus de poids, qui l'emporte en autorité, en influence.
"unanimement" : Par tous ; d'un commun accord.

Donc vous constatez et donc vous affirmez que dans le chiisme, l'affirmation de la falsification du Coran est celle qui a le plus de poids chez tous nos Savants.

Cette affirmation est très grave puisque totalement mensongère. Je ne dis pas que vous avez menti, mais la source où vous avez puisé cette information oui. Dieu dit dans le Coran : « Ô vous qui avez cru ! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair (de crainte) que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait ».

Et comme vous n'avez pas relevé mon défi comme les dizaine voire centaines d'intervenants avant vous depuis près de 20 ans, la conclusion est que vous n'avez pas la conviction de la justesse de vos propos et que donc, il est très dangereux pour vous d'affirmer publiquement des choses que vous ne maitrisez absolument pas et je vous renvoie au verset du Coran qui dit : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. ».

A présent ma question est la suivante et je n'ai pas besoin que vous argumentiez. J'aimerais un simple "oui" ou "non". Maintenez-vous toujours votre constatation que : "l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite." ? C'est tout ce qui m'intéresse car je ne peux permettre l'injustice de tels propos mensongers sur ce forum qui est sous ma responsabilité.

 

[al-imane.com]

Wa aleykoum salam wa rahmatou Lah,

Mon ressenti est le suivant. A posteriori, il y a un travail de tri évident qui doit être fait dans les hadith sunnites comme chiites, ne connaissant pas dans quelle proportion.

Et vous quel est votre ressenti concernant les hadith chiites et sunnites ?

Salamou 'alaykoum

Pour vous dire la vérité, j'avais espéré que vous auriez autant d'énergie à développer votre analyse sur les questions que je vous ai posé que que celles que vous avez déployées pour analyser le chiisme.

Le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Il est considéré par les musulmans sunnites comme le livre le plus fiable après le Coran et comme l'une des trois sources de hadiths les plus authentiques avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik.

Je vous ai démontré ainsi qu'à notre ami ElAlim qu'aussi bien Boukhari que Mouslim n'avaient aucune objection à rapporter les narrations de gens ouvertement "Nawassib" en vous fournissant de nombreuses preuves évidentes à savoir les témoignages des narrateurs eux-mêmes rapportés par des références crédibles dont Boukhari-lui même, sur leur haine profonde envers 'Ali ibn Abi Taleb allant jusqu'à l'envie de meurtre.

Vos livres les plus fiables après le Coran sont donc totalement pollués et contaminés par des ennemis de Dieu, du Prophète, de sa famille et donc de l'islam ce qui signifie que vos deux principaux "authentiques" son scientifiquement disqualifiés en tant que références sûres et sérieuses.

Est-il permis de qualifier de "sûrs" les récits de personnes que le Prophète a qualifié de parfaits hypocrites et d'ennemis de Dieu ? Je vous pose la question en votre âme et conscience, un enfant connait la réponse.

Concernant Aicha, elle est certes l'une des épouses du Prophète et mérite pour cela tout notre respect. Nous devons suivre l'exemple d'Ali ibnou Abou Taleb qui à lui même fait preuve d'un immense respect après sa victoire contre elle à la bataille du chameau.

Aicha à clairement désobéit au Prophète, elle s'est injustement insurgée et elle a provoqué la mort de beaucoup de musulmans. Il s'agit là de péchés majeurs et extrêmement graves mais après la bataille, Ali a-t-il ordonné qu'on l'enchaine, qu'on l'insulte ou qu'on l'exécute ? Non, il a dépêché le frère d'Aicha afin de l'escorter jusqu'à Médine.

Vos propres "Sahih" rapportent également qu'Aicha était connue pour ses mensonges.

Abou Hourayrah a été accusé par Omar ibn Khattab dans des hadith "sahih" d'être un menteur, un voleur et un opportuniste avant d'être accusé par d'autres d'être corrompu.

Si nous associons les "Nawassib", "Aicha" et Abou Hourayrah, c'est la quasi-totalité des hadiths dans vos deux ou trois plus grandes références qui sont totalement à rejeter et donc ce sont TOUTES vos bases en matière d'islam et de sounnah qui sont remises en question. Votre idéologie n'a donc plus aucune base solide puisque dans votre dogme, aucune révision ni aucune analyse n'est permise sur vos plus grande références qualifiées d'authentiques "sahih".

Et tout ce que vous trouvez à dire c'est "A posteriori, il y a un travail de tri évident qui doit être fait dans les hadith sunnites comme chiites...". Je vous dis, en vous apportant des preuves concrètes que toute votre maison est instable du sol au grenier et menace de s'effondrer sur vous et votre famille et vous me répondez qu'il faudrait peut-être changer quelques briques sans savoir dans quelques proportions ?

Ensuite vous me demandez : "Et vous quel est votre ressenti concernant les hadith chiites et sunnites ?"

Pour moi comme pour tous les chiites et leurs Savants, TOUS les hadiths sont, par principe, sujets à révision et nous refusons tout ce qui n'est pas conforme au Coran ou qui touche de près ou de loin l'image de Dieu, à la personnalité du Prophète et de sa famille. Nous n'avons pas de "sahih" et absolument rien ne sacralise le hadith quel qu'il soit. Voici un livre chiite écrit par des chiites, qui pourra certainement vous éclairer à ce sujet : https://www.al-imane.com/elements-de-science-du-hadith-2/#1

 

[Ahmad Mg]

Et il n'a pas encore répondu au Mobahala!
Salam

 

[hussainaljaafari]

Il fait de la manipulation positive ni plus ni moins, moi je suis de plus en plus sûr que c'est un hypocrite nasibi.

 

[Albatoul]

Et il n'a pas encore répondu au Mobahala!
Salam

Salamoun'alaykom

Le silence est une réponse aussi.

Donnons lui un temps de réflexion. Il finira certainement par reconnaitre son erreur.

 

[al-imane.com]

Il fait de la manipulation positive ni plus ni moins, moi je suis de plus en plus sûr que c'est un hypocrite nasibi.

Salamou 'alaykoum

Cher frère, il est très dangereux d'affirmer de tels choses. "islam44" est venu sur notre forum pour confronter ses idées. Le fait qu'il soit sceptique tout en rejetant l'évidence ne fait pas de lui un hypocrite ou un nassibi.

Je lui ai lancé mon défi pour qu'il se rende compte qu'il se manipule lui-même en essayant de se convaincre qu'il détient la vérité et que nous sommes tous des égarés.

Beaucoup d'entre nous sont passé par cette phase de transition où il nous était difficile de devoir reconnaître que notre idéologie n'avait aucun fondement scientifique.

Ici il ne nous appartient pas de juger le cœur de qui que ce soit, mais seulement d'argumenter selon la voie tracée par nos chers aimés, à savoir l'éloquence et le respect, sans pour autant transiger sur la vérité. Cela est effectivement éprouvant nerveusement d'être confronté de manière excessive à ce que nous interprétons comme de la mauvaise foi.

La seule voie menant vers la vérité et la réussite est certes celle tracée par les Ahl-ul-Bayt et à chaque fois que je vois un sunnite ignorer les hadith sahih et moutawatir à ce sujet, j'avoue en éprouver une certaine révolte. Cette voie nous procure à nous la paix au travers d'un amour qui nous est rendue obligatoire par Dieu dans le Coran. Voir tant de frères s'entêter à suivre une voie injuste où les pires ennemis de Dieu et du Prophète sont relégués au rang de narrateurs irréprochables n'engage que ces mêmes frères et en aucun cas cela ne peut nous faire du mal.

Notre passage sur terre est limité et le Jour du Jugement est le même pour tous et chacun sera interrogé sur la voie qu'il a choisie. Ce site représente une formidable occasion pour certains frères de découvrir de nombreuses vérités, s'ils veulent malgré tout fermer les yeux, nous sommes impuissants.

Qu'ALLAH nous guide tous.

 

[Islam44]

Albatoul et Adil :

Excusez moi d'insister, mais même chose pour la littérature chiite, tout est présent aussi, le problème reste le même, le tri doit être fait de la même manière, ce que je vous ai cité du livre al-Kafi concernant la falsification en est la preuve, et bien d'autres hadith. Je comprends vos point de vue, seulement comme je vous l'ai dit, à titre personnelle je souhaiterais étudié plus en détail les sources sunnites concernant ce que vous avancez comme vérité, et je vous ferai à ce moment là un retour le plus objectif possible. Car je réitère mon propos, à l'heure actuelle, les Sahih ne sont pas des sources divines, et donc porté à la critique, tout comme les sources chiites. En regardant vos argumentaires, cela sont clairs et apparaisse "convaincant" pour des personne ne maitrisant pas le sujet (ce n'est pas péjoratif), mais encore une fois, les sunnites qui critiquent l'héritage chiites le sont tout autant, de mon point de vue. C'est une réponse qui, effectivement est pour le moins rudimentaire, mais qui n'est pas dénué de bon sens, car si effectivement comme vous le prétendez les narrations sunnites n'étaient pour une bonne partie que mensonge, nous serions devant un florilège de non sens concernant la croyance et la liturgie sunnite, si on peux s'exprimer ainsi, n'est ce pas ? Donc j'ai bien compris votre opinion et vos explications concernant les Sahih, il faut que j'écoute bien plus en détail l'autre partie pour me faire un avis plus précis.

Je ne connais pas la raison première de cette mise en avant de la falsification que l'on colporte sur les chiites, au fond je ne sais pas si elle a une quelconque importance dans notre débat.

Albatoul : Effectivement, le hadith sunnite parle d'une vrai altération, mais tout comme les hadith chiites, comme ceux de al-Kafi, l'exemple que j'ai cité et sa suite. Donc vous affirmez que même sans commentaire de la part de al-Kulayni, il réfute catégoriquement l'omission ou l'ajout de verset sans le moindre doute ? Je ne suis pas la non plus pour vous convaincre, mais si vous l'affirmez, il sera certains que nous ne voyons pas les choses de la même façon, car de mon côté il parle d'une vrai altération. Et la note ajouté par l'éditeur, reviens à la même chose car une partie du savoir serait occulté. Qu'est ce que le Mushaf de Ali selon vous ? Si vous parlez d'un ajout de commentaire, pourquoi pas, mais si vous parlez d'omission ou d'ajout de sa part, il y aura donc divergence. Et au fond, pensez vous que le message divin qu'il a voulu transmettre n'a pas été transmis au hommes, à travers le Coran, que l'on possède aujourd'hui ?

Adil : Essayez de ne pas vous convaincre que lorsqu'une personne pose des questions sur le chiisme, qu'il a obligatoirement fait ses recherches sur des sites anti-chiites. Je ne pense pas que Mohamed Ali Amir-Mo’zi ainsi que Etan Kohlberg peuvent être considéré comme des anti chiites, pour ne citez qu'eux.

Ne vous inquiétez pas, j'essai de faire au maximum attention quand au vocabulaire que j'utilise. Vous répondre uniquement par oui ou par non serait perçu comme une offense, raison pour laquelle je précise mon propos. A l'heure actuelle, je ne pourrais pas affirmer, ni infirmer à nouveau cette phrase (je parles uniquement pour moi) "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite", car un travail de vérification doit être fait de mon côté. Même si au fond, à l'heure ou je vous parle, et par rapport à ce que vous m'avez montré, j'ai vu plus de références chiites parler de falsification que vous m'avez montré sur les références sunnites. Ce n'est pas une accusation mais un ressenti, ne vous vexer pas pour rien. Par contre, lorsque vous affirmez que mon affirmation est totalement mensongère, essayons d'être un peu plus juste et OBJECTIF, la falsification existe bel et bien dans la littérature chiite (même à tort comme vous le prétendez).

Quand à votre défi, ce n'est pas de votre niveau, surtout qu'après relecture j'ai été choqué, que je vois en ça une sorte de fanatisme exagéré à son paroxysme lorsque vous jurer par Dieu que la thèse n'existe pas dans le dogme et des croyances chiites. Votre intention devient très ambiguë et déroutante, si c'est un dérapage suite à un excès d'émotions, je peux comprendre, mais l'affirmer de nouveau serais incompréhensible pour moi, mais je respecterais votre opinion. Qu'il ne fasse pas partie de votre croyance, cela va de soi, mais qu'il ne fasse pas partie de la littérature chiite, c'est osé. Faites vous la différence ?

 

[Islam44]

[B]Antonius[/B] : J'ai compris votre propos mais je ne saurais vous précisez. Mais dois on comprendre qu'il existe plusieurs version d'al-Kafi ? Ou ce n'est qu'un commentaire du livre de al-Kafi ?

 

[Islam44]

"Hussainaljaafari" : Si je peux me permettre, essayez d'avoir plus confiance aux autres et de ne pas vous renfermez sur vous même mon frère. Notre frère "Adil" a parfaitement définit l'essence même du débat, exposé ses idées et ses opinions sans pour autant étouffer son interlocuteur de par sa certitude. Ce que vous pensiez il y a quelques années à échanger depuis, si votre attachement avait été la même vous ne seriez pas ici a discuter sur ce forum de cette façon. De plus ce que vous pensez maintenant ne sera pas forcément la même plus tard, wa Allahou a'lam.

"Adil" : Encore une fois faisons preuve de justesse dans nos propos, je vous cite "Je lui ai lancé mon défi pour qu'il se rende compte qu'il se manipule lui-même en essayant de se convaincre qu'il détient la vérité et que nous sommes tous des égarés". J'ai répété à plusieurs reprises que je ne détiens pas la vérité (même si au fond je pense être sur la bonne voie sinon cela n'aurait aucun sens, comme tout le monde), et jamais je ne vous traités d'égarés, vous et tout les autres membres du forum. Donc pourquoi de tel propos ? Je souhaite avoir une réponse svp.

Pour vous quel est le réel but dans la vie ? A vous entendre, j'ai l'impression que vous l'auriez atteint ? Ma vision des choses est la suivante. Il n'y pas de réel objectif à atteindre, car cela impliquerai, un relâchement et une arrogance infini de la part de cette personne. Mais si je devais donner un réponse, ce sera la suivante, "être toujours et en continu dans la quête de savoir pour s'approcher au plus proche de son Seigneur", ne répétons nous pas plusieurs fois ce verset du Coran "guide nous dans le droit chemin" ? C'est un travail continu et non fini dans le temps.

 

[Islam44]

Je souhaite vous prévenir qu'à partir de demain, mes interventions seront plus écartés, travail oblige, fini les vacances. En tout cas je vous remercie pour le temps que vous m'accordez.

 

[Islam44]

Ah oui "Albatoul" : Je vous cite " Il finira certainement par reconnaitre son erreur". C'est un peu prétentieux quand même. Est ce que je me trompe si je dis que vous pensez donc de cette manière "il n'a rien à m'apportez car il est dans l'égarement, Moi, j'ai tout compris" ? Ce n'est pas se mettre au même niveau de Dieu. Douter n'est pas le propre de l'homme ? N'est ce pas de cette façon qu'on avance et que l'on apprend ? Personnellement, il y a une chose dans laquelle je ne douterais jamais est la présence de DIEU (ALLAH), qu'à travers ce mot si simple qu'est 'la vie" ce cache une complexité ahurissante et parfaitement équilibré, dont le hasard n'a aucunement sa place. Et que Mohammed est son messager. C'est tout simplement l'attestation de foi

 

[hussainaljaafari]

Finalement, au cas où tu serais honnête, pour Allah je suis prêt à baisser ma garde et je préfère m'excuser, je n'ai pas le tempérament qu'il faut pour discuter donc je laisse ça aux frères.

Désolé encore si je t'ai blessé. Je vais lire les réponses des autres pour apprendre à répondre avec pédagogie.

 

[Islam44]

Salam aleykoum,

"Hussainaljaafari" : Vraiment je ne t'en veux pas et je t'excuse et j'espère que toi aussi tu m'excuseras pour tout. Je retiens juste que vous répondre m'a pris beaucoup de temps (beaucoup de livre en pause) et d'énergie . Du fait de la reprise du travail et l'envie de comprendre plus ma religion, fera comme je vous l'ai dit, des réponses plus écartés.

Que Dieu nous guide tous

 

[Albatoul]

Ah oui "Albatoul" : Je vous cite " Il finira certainement par reconnaitre son erreur". C'est un peu prétentieux quand même. Est ce que je me trompe si je dis que vous pensez donc de cette manière "il n'a rien à m'apportez car il est dans l'égarement, Moi, j'ai tout compris" ? Ce n'est pas se mettre au même niveau de Dieu. Douter n'est pas le propre de l'homme ? N'est ce pas de cette façon qu'on avance et que l'on apprend ? Personnellement, il y a une chose dans laquelle je ne douterais jamais est la présence de DIEU (ALLAH), qu'à travers ce mot si simple qu'est 'la vie" ce cache une complexité ahurissante et parfaitement équilibré, dont le hasard n'a aucunement sa place. Et que Mohammed est son messager. C'est tout simplement l'attestation de foi

Oui, vous vous trompez. Et je ne sais pas par quelle moyen vous arrivez à avoir des déductions aussi basses de niveau.

" Il finira certainement par reconnaitre son erreur" était une réponse au frère Ahmad Mg qui attendaient certainement avec beaucoup de membres votre réponse à la Moubahala du frère Adil.

Je suis persuadée que plusieurs parmi les membres vous prennent pour un lâche parce que vous avez trop parlé après la proposition du frère Adil, mais vous avez complètement ignoré cette invitation à la moubahahla. C'est à dire vous n'avez pas assumé vos dires et votre accusation à tout les chiites dans laquelle vous prétendez que la croyance à la falsification du saint coran fait partie de leur dogme.

Votre erreur était d'avoir accusé sans preuve et vous avez poursuivi sans aucune connaissance, alors que le saint coran vous interdit de le faire et met en garde contre ce fait.

 

[Albatoul]

Finalement, au cas où tu serais honnête, pour Allah je suis prêt à baisser ma garde et je préfère m'excuser, je n'ai pas le tempérament qu'il faut pour discuter donc je laisse ça aux frères.

Désolé encore si je t'ai blessé. Je vais lire les réponses des autres pour apprendre à répondre avec pédagogie.

Salamoun'alaykom

Cher frère, Nous sommes sensés suivre les enseignements de notre prophète saw et les imams qui patientaient même faces aux plus incrédules.

 

[Islam44]

Salam aleykoum,

"Albatoul" : Je vous cite "C'est à dire vous n'avez pas assumé vos dires et votre accusation à tout les chiites" : Je vais finir par croire que vous voulez me colportez une image de menteur, car montrez preuve à l'appui que j'ai textuellement désigné et accusé tout les chiites sans exception ? Voilà preuve de ma bonne foi et de mon objectivité, je me cite "Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification (message samedi à 2h08)", et je poursuis, je pense qu'une partie des chiites rejoins les avis des deux sheikh précédemment cités mais l'autre partie non, regardez les 3 liens qui suivent.

Une deuxième citation qui vous appartient, "Votre erreur était d'avoir accusé sans preuve et vous avez poursuivi sans aucune connaissance", vous pensez que tout mon argumentaire se repose sur des suppositions, même après avoir montré les hadith de al-Kulayni, référence incontournable du chiisme, et prétendrez vous que je suis de mauvais foi après les vidéos que je vais vous postez ?

"Albatoul","Adil", "Ahmad Mg" : Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas là pour vous faire du tort, mais sincèrement, si vous même vous voyez aucun inconvénient, aucun crainte, aucune peur à invoquer Dieu et maudire celui qui prétend que l'idée d'une falsification du Coran existe bel et bien dans le chiisme (qui n'est pas exclusif au chiisme, même si il y a nuance) car c'est un menteur, et après avoir vu ces 3 liens vidéos, je n'échangerais et ne vous dérangerais plus du tout par peur de tomber dans un fanatisme qui m'empêche de voir UNE PARTIE de la réalité. Par Dieu, je vous conseille de ne pas jouer avec la malédiction de Dieu, moi même étant persuadé (que Dieu soit témoin de ma sincérité) de la présence de cette hérésie dans une partie de la littérature chiite, je ne le fais pas.

Vos réponses sont bien évidemment importante pour moi.​

 

[al-imane.com]

Salamou 'alaykoum

Cher "islam44" vous dites :

Excusez moi d'insister, mais même chose pour la littérature chiite, tout est présent aussi, le problème reste le même, le tri doit être fait de la même manière, ce que je vous ai cité du livre al-Kafi concernant la falsification en est la preuve, et bien d'autres hadith.

Citer des textes en dehors de tout contexte puisez de site de propagande antichiite n'est en rien prouver quoi que ce soit. La réponse de la soeur Albatoul est suffisamment explicite et précise, inutile pour ma part de revenir là-dessus.

Vous êtes de très mauvaise foi et vous n'assumez pas vos propos. Si je me trompe, alors relevez mon défi.

Je comprends vos point de vue, seulement comme je vous l'ai dit, à titre personnelle je souhaiterais étudié plus en détail les sources sunnites concernant ce que vous avancez comme vérité, et je vous ferai à ce moment là un retour le plus objectif possible. Car je réitère mon propos, à l'heure actuelle, les Sahih ne sont pas des sources divines, et donc porté à la critique, tout comme les sources chiites.

C'est bien là le problème. Vous ne connaissez rien de notre dogme et encore moins du votre. Prenez conscience que la plupart d'entre nous étaient sunnites avant de devenir chiites et qu'il vous sera très difficile de nous tromper. Les Sahih Boukhari et Mouslim sont vos références les plus "Authentiques" après le Saint Coran et ceci pour l'ensemble de TOUS vos savants depuis la nuit des temps. En tant que sunnite, vous n'avez aucune liberté de pouvoir les critiquer sinon c'est tout votre dogme qui s'effondre.

Votre cheikh Muhammad Salih al-Munadjdjid dit clairement concernant le statut de celui qui rejette un hadith authentique qu'il est mécréant.

En regardant vos argumentaires, cela sont clairs et apparaisse "convaincant" pour des personne ne maitrisant pas le sujet (ce n'est pas péjoratif), mais encore une fois, les sunnites qui critiquent l'héritage chiites le sont tout autant, de mon point de vue. C'est une réponse qui, effectivement est pour le moins rudimentaire, mais qui n'est pas dénué de bon sens, car si effectivement comme vous le prétendez les narrations sunnites n'étaient pour une bonne partie que mensonge, nous serions devant un florilège de non sens concernant la croyance et la liturgie sunnite, si on peux s'exprimer ainsi, n'est ce pas ? Donc j'ai bien compris votre opinion et vos explications concernant les Sahih, il faut que j'écoute bien plus en détail l'autre partie pour me faire un avis plus précis.

Ce n'est pas "comme nous le disons ...". Nous vous avons fourni la preuve évidente de chaque propos y compris pour prouver votre erreur concernant la croyance chiite sur la falsification du Coran. Après avoir insinué que nous étions des menteurs, j'ai même franchi un pas décisif en faisant la proposition d'une mobahala qui est un acte extrêmement dangereux. Vous vous êtes défilé alors que moi, je suis toujours disponible. Vous dites que les arguments de vos sites antichiites sont également convaincant ? Alors relevez mon défit.

Concernant mes explications sur la corruption de vos sahihs par la présence de "nawassib" ouvertement déclarés dans de nombreuses chaines de transmission, l'omniprésence dans vos sahih d'un certain Abou Houraira dénoncé par votre symbole Omar ibn Khattab comme étant un voleur et un menteur et par d'autres sommités du sunnisme comme étant un opportuniste et corrompu et sans oublier la présence de 'Aicha, certes l'une des épouses du Prophète mais aussi dénoncée par vos propres textes comme ayant déjà menti. Ces trois faits déterminent que tout votre dogme qui s'en trouve fragilisé.

Mais c'est avec impatience que j'attends l'avis de vos amis tellement cultivés sur le chiisme.

Je ne connais pas la raison première de cette mise en avant de la falsification que l'on colporte sur les chiites, au fond je ne sais pas si elle a une quelconque importance dans notre débat.

Pas besoin d'être très intelligent pour comprendre les raisons de telles accusations.

Concernant l'importance de cette question dans notre débat, bien sur qu'elle est importante et vous le savez très bien. Nous vous avons démontré que vos sahihs n'avaient d'authentiques que le nom et que tout votre dogme ne s'était construit que sur un ramassis de narrations dictées par des ennemis de l'islam et des menteurs. La réponse de "vos amis" totalement coincés et incapables de réagir sur le sujet a été de lancer d'autres accusations sur la croyance chiite en la falsification du Coran ce qui s'appelle une diversion.

Albatoul : Effectivement, le hadith sunnite parle d'une vrai altération, mais tout comme les hadith chiites, comme ceux de al-Kafi, l'exemple que j'ai cité et sa suite. Donc vous affirmez que même sans commentaire de la part de al-Kulayni, il réfute catégoriquement l'omission ou l'ajout de verset sans le moindre doute ? Je ne suis pas la non plus pour vous convaincre, mais si vous l'affirmez, il sera certains que nous ne voyons pas les choses de la même façon, car de mon côté il parle d'une vrai altération.

Ainsi vous continuez... Comprenez-vous pourquoi certains d'entre nous ont du mal à vous croire sincère ? al-Kulayni ne fait que citer des hadiths tout comme de nombreux compilateurs de hadith du coté sunnite. Je vous ai expliqué que dans notre dogme il n'existe pas de Sahih intouchable contrairement au vôtre. Chez nous, chaque hadith peut être révisé et rejeté à tout moment. Sauf erreur de ma part, il vous a été donné la position de nos plus grands Savants sur cette question.

Et la note ajouté par l'éditeur, reviens à la même chose car une partie du savoir serait occulté. Qu'est ce que le Mushaf de Ali selon vous ? Si vous parlez d'un ajout de commentaire, pourquoi pas, mais si vous parlez d'omission ou d'ajout de sa part, il y aura donc divergence. Et au fond, pensez vous que le message divin qu'il a voulu transmettre n'a pas été transmis au hommes, à travers le Coran, que l'on possède aujourd'hui ?

Pourquoi ne pas plutôt vous concentrer sur les raisons pour lesquels Othman a refusé la compilation d'Ali ibnou Abi Taleb alors qu'il était le bras droit exclusif du Messager de Dieu jusqu'à sa mort, qu'il ne l'a jamais quitté et qui fut désigné par lui comme la porte du Savoir ?

Ne serait-il pas temps de vous poser les bonnes questions ?

Adil : Essayez de ne pas vous convaincre que lorsqu'une personne pose des questions sur le chiisme, qu'il a obligatoirement fait ses recherches sur des sites anti-chiites. Je ne pense pas que Mohamed Ali Amir-Mo’zi ainsi que Etan Kohlberg peuvent être considéré comme des anti chiites, pour ne citez qu'eux.

Ce que je n'arrive pas comprendre c'est en quoi un islamologue français et un professeur israélien seraient pour vous des sources fiables.

La logique voudrait plutôt que dans vos recherches sur le chiisme vos références soient des références chiites reconnues tout comme pour étudier l'islam, la logique voudrait que l'on effectue ses recherches auprès de références musulmanes.

Ne vous inquiétez pas, j'essai de faire au maximum attention quand au vocabulaire que j'utilise. Vous répondre uniquement par oui ou par non serait perçu comme une offense, raison pour laquelle je précise mon propos. A l'heure actuelle, je ne pourrais pas affirmer, ni infirmer à nouveau cette phrase (je parles uniquement pour moi) "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite", car un travail de vérification doit être fait de mon côté.

Ici aussi la logique aurait voulu que vous vous informiez sérieusement avant de lancer de telles allégations. Par exemple, nous savons aussi très bien que de telles théories sur la falsification du Coran existe dans le sunnisme mais à aucun moment vous ne verrez un chiite venir dire "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant sunnite".

Je pourrais vous dire, par exemple qu'Abdullah Ibn Massoud a contesté les deux derniers chapitres du Coran ou encore qu'Al-Siuyuti dit que la sourate Al-Ahzab comptait 200 versets alors qu'aujourd'hui elle n'en fait que 73, ou encore que cheikh Mustafa Rashid un savant d'al-Azhar dit que : « Le Coran appelé Mushaf Uthman, dont nous disposons présentement, est ce que le Calife Uthman a pu ou voulu collecter. Il a privilégié sa version et brûlé les autres Corans tels que le Mushaf d’Abdullah Ibn Massoud, celui d’Ibn Abbas, celui d’Aisha, et de bien d’autres. Cette manière de faire lui a valu d’être mis au rang des mécréants (kafir) par des Compagnons (du Prophète) et des musulmans à la tête desquels Aïcha, l’épouse préférée de Mohammad. Ils ont exigé sa mise à mort et, après l’avoir tué, se sont opposés à ce qu’il soit enterré dans un cimetière musulman. Sa dépouille a ainsi fini au cimetière juif du quartier de Hash Kawkab à Médine. Il y a un fait que nous ne pouvons nier : il manque de nombreux versets à ce Coran. L’honnêteté nous oblige à reconnaître qu’il est incomplet, et quiconque prétend le contraire est ignorant ou menteur envers Dieu. Voilà la vraie mécréance ! Que Dieu nous en préserve ! » etc. Mais quel serait l'intérêt puisque nous savons que ce n'est pas l'idéologie retenue par la grande majorité des sunnites ?

Cela s'appelle de l'objectivité.

Même si au fond, à l'heure ou je vous parle, et par rapport à ce que vous m'avez montré, j'ai vu plus de références chiites parler de falsification que vous m'avez montré sur les références sunnites. Ce n'est pas une accusation mais un ressenti, ne vous vexer pas pour rien. Par contre, lorsque vous affirmez que mon affirmation est totalement mensongère, essayons d'être un peu plus juste et OBJECTIF, la falsification existe bel et bien dans la littérature chiite (même à tort comme vous le prétendez).

Personne n'a jamais dit que ces théories n'existaient pas dans le chiisme. Il vous a été dit simplement dit que ces théories sont rejetées sans réserve par l'extrême grande majorité de nos Savants tout comme chez vous.

Par contre vous, vous avez clairement dit "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant sunnite". La constatation implique l'attestation.

Mais cher frère, si je devais me "vexer" à chaque fois qu'un sunnite fait une fausse "constatation" à propos du chiisme, je serais certainement devenu dépressif depuis toutes ces années. Je vous répond car votre accusation est extrêmement grave en plus d'être mensongère. L'important pour moi n'est pas de vous convaincre, vos allégations n'engagent que vous devant Dieu. Mon travail consiste simplement à dénoncer la fausseté de vos propos.

Quand à votre défi, ce n'est pas de votre niveau, surtout qu'après relecture j'ai été choqué, que je vois en ça une sorte de fanatisme exagéré à son paroxysme lorsque vous jurer par Dieu que la thèse n'existe pas dans le dogme et des croyances chiites.

Il devient évident que vous vous enfoncez dans votre mauvaise foi ce qui m'attriste à moins que cela ne soit qu'une mauvaise maîtrise de la langue française.

Voici mes propos exacts lors de mon défi : "Je jure par ALLAH que la thèse de la falsification du Coran ne fait aucunement partie de notre dogme ou même de nos croyances et que la Malédiction d'ALLAH soit sur moi si je mens.".

Qui a dit que que cette thèse n'existait pas dans le chiisme ? Elle existe même chez vous et vous n'auriez aucun mal à le découvrir si vous dépensiez le dixième des efforts que vous dépensez pour nous. Je dis cette thèse ne fait par partie de notre dogme (Définition de dogme : Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique)) ou même de nos croyances (Définition de croyance : Action, fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.).

Votre intention devient très ambiguë et déroutante, si c'est un dérapage suite à un excès d'émotions, je peux comprendre, mais l'affirmer de nouveau serais incompréhensible pour moi, mais je respecterais votre opinion. Qu'il ne fasse pas partie de votre croyance, cela va de soi, mais qu'il ne fasse pas partie de la littérature chiite, c'est osé. Faites vous la différence ?

Maintenant que j'ai éclairci les choses, souhaitez-vous relever courageusement mon défi ou préférez-vous continuer à être choqué ?

 

[Albatoul]

Salam aleykoum,

"Albatoul" : Je vous cite "C'est à dire vous n'avez pas assumé vos dires et votre accusation à tout les chiites" : Je vais finir par croire que vous voulez me colportez une image de menteur, car montrez preuve à l'appui que j'ai textuellement désigné et accusé tout les chiites sans exception ? Voilà preuve de ma bonne foi et de mon objectivité, je me cite "Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification (message samedi à 2h08)", et je poursuis, je pense qu'une partie des chiites rejoins les avis des deux sheikh précédemment cités mais l'autre partie non, regardez les 3 liens qui suivent.

Une deuxième citation qui vous appartient, "Votre erreur était d'avoir accusé sans preuve et vous avez poursuivi sans aucune connaissance", vous pensez que tout mon argumentaire se repose sur des suppositions, même après avoir montré les hadith de al-Kulayni, référence incontournable du chiisme, et prétendrez vous que je suis de mauvais foi après les vidéos que je vais vous postez ?

"Albatoul","Adil", "Ahmad Mg" : Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas là pour vous faire du tort, mais sincèrement, si vous même vous voyez aucun inconvénient, aucun crainte, aucune peur à invoquer Dieu et maudire celui qui prétend que l'idée d'une falsification du Coran existe bel et bien dans le chiisme (qui n'est pas exclusif au chiisme, même si il y a nuance) car c'est un menteur, et après avoir vu ces 3 liens vidéos, je n'échangerais et ne vous dérangerais plus du tout par peur de tomber dans un fanatisme qui m'empêche de voir UNE PARTIE de la réalité. Par Dieu, je vous conseille de ne pas jouer avec la malédiction de Dieu, moi même étant persuadé (que Dieu soit témoin de ma sincérité) de la présence de cette hérésie dans une partie de la littérature chiite, je ne le fais pas.

Vos réponses sont bien évidemment importante pour moi.​

Nous vous avons expliqué et réexpliqué que les hadiths sur l'altération du saint coran existent belle et bien dans les deux cursus chiite et sunnite. Mais les plus érudits de nos savants disent contrairement à ce que vous voulez nous imposer que ces hadith donnent des informations singulières sans références scientifiques ou motifs d’action en conformité avec eux, et ils disent aussi qu'il ne faut pas en tenir compte.

Est ce que nous sommes responsables de ces gens qui sont une minorité chiite qui s'accrochent à ces hadiths ?

Ceux qui s'accrochent à ces hadiths font un travail exactement semblable à cette chaîne youtube qui dont l'objectif est pour combattre le chiisme !

Mais voilà alhamdulillah, vous finissez par montrer où vous cherchez votre savoir.

Je suis entrain de préparer un article d'une manière plus constructive sur ce sujet de la croyance chiite, Je vous montrerai avec des scans que vous avez tout faut. j'espère qu'il sera une preuve le jour du jugement contre tout ceux qui veulent coller cette hérésie à l'ensemble des chiites.

 

[Ahmad Mg]

Je suis entrain de préparer un article d'une manière plus constructive sur ce sujet de la croyance chiite, Je vous montrerai avec des scans que vous avez tout faut. j'espère qu'il sera une preuve le jour du jugement contre tout ceux qui veulent coller cette hérésie à l'ensemble des chiites.

De nombreux articles comme celui-ci sont nécessaires. Nous attendons avec impatience. Merci beaucoup ma soeur. Salam