Salam d'un musulman

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Pour que le débat soit solennel comme vous le souhaitez, il faut commencer par argumenter vos propos. Le fait de lancer des pseudo-vérités sans fournir des sources et sans étude préalable ne constitue pas une méthode honnête dans les discussions ou les débats. Au contraire, vous serrez face à des préjudices.
Apportez donc vos arguments et essayez de traiter les sujets un par un. Cette façon de tout étaler d'un seul coup ne donne pas l'impression que vous chercher à comprendre mais plutôt de prouver que nous sommes des égarés.

Pour commencer cher frère, je propose de traiter le sujet sur le saint coran et les points de vue des savants à commencer par Mirza Nurri que vous semblez bien connaitre.

Avez-vous lu son ouvrage de l'introduction jusqu'à la fin ? De quoi parle-t-il ?

 

[hussainaljaafari]

Le message précèdent ne t'était pas destiné bien sûr, je m'adressais uniquement à "hussainaljaafari".

Je suis ouvert à toute discussion

Tu rêves (edit: j'ai modifié le commentaire pour ne pas être trop désagréable mais si tu cherches quelqu'un avec qui débattre ça ne sera pas moi parce que les gens qui veulent débattre en sautant sur d'un sujet à un autre, en inventant des interprétations et en citant des hadiths sans références ni rien et à la fin tu me cites des noms de nasibi incultes comme quoi c'est ton entourage, ciao.)

 

[Islam44]

Wa aleykoum salam,

Juste petite précision avant de commencer, et croyez moi j'essai d'être le plus sincère possible, je ne suis pas là pour vous offenser en quoique se soit. On m'a demandé mon avis sur une poignée de hadith sunnites, j'ai donné mon avis, et je l'ai élargi et fait l'analogie avec les hadith chiite car les problèmes de contradiction se trouve dans les deux camps. Un de vos coreligionnaire a imposer sa vision des choses en me forçant à croire à sa à ce qu'il pense être la vérité, je lui est répondu de manière calme.

Donc pour faire simple, je ne suis pas vraiment là pour débattre mais pour comprendre un courant de pensée, et pourquoi pas débattre sans que quiconque impose son point de vue. Le livre "Fasl al-Khitab fi tahrif al kitab rabb al-arbab" de Mirza Husein Nuri, que j'ai cité, je ne l'ai pas lu mais il est unanimement reconnu pour avoir traité de la falsification du Coran. Donc il est vrai que je ne l'ai pas lu mais si vous le souhaitez vous pouvez me donner des informations ou des précisions le concernant, afin de m'aider à comprendre.

 

[Islam44]

Tu rêves (edit: j'ai modifié le commentaire pour ne pas être trop désagréable mais si tu cherches quelqu'un avec qui débattre ça ne sera pas moi parce que les gens qui veulent débattre en sautant sur d'un sujet à un autre, en inventant des interprétations et en citant des hadiths sans références ni rien et à la fin tu me cites des noms de nasibi incultes comme quoi c'est ton entourage, ciao.)

Si la discussion se termine ainsi, que Dieu en soit témoin veuillez m'excusez si je vous ai offensé, moi de mon côté je vous excuse pour tout.

Nous ne sommes pas d'accord c'est certain ^^ mais ce n'est pas grave

Que Dieu vous garde

 

[hussainaljaafari]

Si la discussion se termine ainsi, que Dieu en soit témoin veuillez m'excusez si je vous ai offensé, moi de mon côté je vous excuse pour tout.

Nous ne sommes pas d'accord c'est certain ^^ mais ce n'est pas grave

Que Dieu vous garde

J'ai aucune rancœur envers vous c'est simplement une question de pragmatisme et je sens qu'on va tourner en rond. Sans vouloir vous offenser, vous posez des questions quasiment inutiles auxquels vous pourriez déjà répondre par vous même et vous affirmez encore des choses qui sont fausses sur les chiites en confondant notre 'aquidat et des savants et leurs points de vue personnels et qui ne font pas l'unanimité. Alors que nous citons des hadiths qui font l'unanimité chez les 4 écoles sunnites ce qui me perturbe sur vos vraies intentions. Si je vous ai blessé je vous prie de m'excuser. Personnellement, je ne suis pas de l'avis de Mirza Husain Noori, qu'Allah lui fasse miséricorde.

 

[al-imane.com]

Si la discussion se termine ainsi, que Dieu en soit témoin veuillez m'excusez si je vous ai offensé, moi de mon côté je vous excuse pour tout.

Nous ne sommes pas d'accord c'est certain ^^ mais ce n'est pas grave

Que Dieu vous garde

Salamou 'alaykoum

Cher frère, il est évident que vous n'êtes pas d'accord. Le problème se situe plutôt du fait que vous êtes totalement incapable d'expliquer pourquoi en vous contentant de lancer des accusations sur de multiples sujets.

Pire encore, vos accusations ne sont même pas le fruit de votre propre analyse mais uniquement de propagandes préfabriquées que l'on trouve sur les sites profondément antichiites, en lieu et place à des réponses à nos questions appuyées par des réalités scientifiques qu'aucun sunnite ne peut balayer de la main.

Votre attitude est celle de dizaines, voire de centaines de vos prédécesseurs est toujours la même. Des questions sont posées sur base d'éléments scientifiques, authentiques et confirmées dans toutes les écoles sunnites et les réactions sont toujours celles d'esquiver ces mêmes questions en lançant des accusations tronquées, manipulées et réfutées par la très grande majorité de nos Savants et Guides spirituels.

Je vous ai prouvé sur base de vos propres Savants et de vos propres références connues et reconnues, que vos principaux corpus en matière de hadith étaient tous corrompus car ils relataient les récits de narrateurs ouvertement et officiellement "nawassib" qui sont qualifiés par le Messager de Dieu lui même par le terme d' "Hypocrites" (les Hadith à ce sujet sons connus de tous). Votre sounnah est donc tirée de récits relatés par de parfait "hypocrites" qui sont recensés par des individus qu'y ni voyaient aucun problème, bien au contraire puisque leur préoccupation première était de contenter le pouvoir de l'époque, également ouvertement ennemi du Prophète et de sa famille.

Vous me répondez qu'un tri doit être fait. Très bien alors faisons ce tri. Boukhari et Muslim ne sont déjà plus deux références crédibles, sérieuses et encore moins "authentiques" pour les raisons tout juste évoquées, normalement vous serrez d'accord ou alors vous acceptez vous aussi que l'on puisse détester celui qui fut le plus grand, le plus intègre, le plus savant et le plus courageux des compagnons et pour qui le Messager de Dieu a dit : « Celui qui aime `Alî m'aura aimé et celui qui déteste `Alî m'aura détesté, et celui qui m'aura détesté aura détesté le Seigneur ». Alors que vous reste-t-il ?

Vous dites qu'un tri doit également être fait dans les hadiths chiites ? Mais cher frère, nous l'avons toujours fait et cela continue d'être fait aujourd'hui encore. Aucune de nos références n'ont le statut d' "authentique" dans le sens intouchable tels votre Boukhari et votre Mouslim.

• Chez nous, tout hadith qui contredisent le Coran est directement rejeté contrairement à chez vous où un hadith possiblement inventé peut même aller jusqu'à abroger le Coran.
• Chez nous, tout hadith qui déshonorent ou amoindrisse la personnalité du Prophète est directement rejeté. Chez vous non, au contraire, ils sont parfaitement validés comme le hadith aurait rappelé des versets au Messager de Dieu qui les aurait oublié, ou encore les hadiths qui attaquent l'intégrité morale de ses épouses comme pour le hadith qui accuse Aicha d'avoir apprécié la compagnie des jeûne gens chez elle et de les allaiter.
• Chez nous, tout hadith même qualifié d'authentique peut être immédiatement déclassifié et rejeté en cas d'apport de nouveaux éléments. Chez vous absolument pas, puisque les portes de l'ijtihad ont été refermées voilà des siècles.

Et lorsqu'on vous dit que le Messager de Dieu à concrètement désigné la voie à suivre au travers du Hadith Moutawatir et Sahih (y compris chez les sunnites) qui désigne le Coran et les Ahl-ul-Bayt comme seuls vecteurs de guidance pour accéder à la réussite, aucune réaction et silence total. Vous êtes incapable de répondre, totalement enlisé dans votre idéologie d'une sounnah transmise par les "compagnons" dont certains étaient des ignorants et même des hypocrites, relatée par des des hypocrites et recensée par des personnes clairement corrompues au pouvoir.

Vous êtes perdu car vous n'avez aucune réponse à nous donner pour expliquer votre préférence envers cette voie, alors vous vous évader vers de multiples sujets classiques comme celle d'une pseudo croyance chiites sur la falsification du Coran que vous voudriez imposer comme étant une généralité pour vous autorassurer. Mais cher frère, savez-vous qu'il y a bien plus de savants sunnites qui croient en cette thèse que de savants chiites ?

Notre soeur Albatoul vous a proposé de débattre sur cette question, je pense qu'elle attend votre réponse.

 

[Islam44]

J'ai aucune rancœur envers vous c'est simplement une question de pragmatisme et je sens qu'on va tourner en rond. Sans vouloir vous offenser, vous posez des questions quasiment inutiles auxquels vous pourriez déjà répondre par vous même et vous affirmez encore des choses qui sont fausses sur les chiites en confondant notre 'aquidat et des savants et leurs points de vue personnels et qui ne font pas l'unanimité. Alors que nous citons des hadiths qui font l'unanimité chez les 4 écoles sunnites ce qui me perturbe sur vos vraies intentions. Si je vous ai blessé je vous prie de m'excuser. Personnellement, je ne suis pas de l'avis de Mirza Husain Noori, qu'Allah lui fasse miséricorde.

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord. Le plus important c'est qu'aucune rancoeur ne sortent de cette discussion, chez moi comme chez vous. Je vous excuse sans aucun souci mon frère.

Wa aleykoum salam ^^

 

[Albatoul]

Donc pour faire simple, je ne suis pas vraiment là pour débattre mais pour comprendre un courant de pensée, et pourquoi pas débattre sans que quiconque impose son point de vue. Le livre "Fasl al-Khitab fi tahrif al kitab rabb al-arbab" de Mirza Husein Nuri, que j'ai cité, je ne l'ai pas lu mais il est unanimement reconnu pour avoir traité de la falsification du Coran. Donc il est vrai que je ne l'ai pas lu mais si vous le souhaitez vous pouvez me donner des informations ou des précisions le concernant, afin de m'aider à comprendre.

Salamoun'alaykom

Cher frère,
La démarche d'un chercheur qui veut comprendre une idéologie consiste à allez aux sources de cette idéologie et non pas puiser ses informations des sites ennemis de cette idéologie, car vous ne trouverez jamais une démarche objective, vous tomberez dans l'erreur et vous serez compté parmi les injustes.
Allah sw dit dans le saint coran: "Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. "

Al-Nouri Al-Tabrassi est bien un savant chiite qui a écrit ce livre qui parle de l'altération du saint coran comme il a été le cas de plusieurs savants sunnites comme Muhammad Abdullatif Al-Khatib, un égyptien sunnite qui a écrit à la même époque " Al-Furqane " dont voici le lien .
Ces deux livres se ressemblent du point de vue compilation du hadith. La différence c'est que les wahhabites et les salafistes ont fait du livre de Al-Nouri un Sahih des chiites plus Sahih que Al-Bukhari et Muslim, tandis que pour le livre de Al Khatib, c'est " Secret de l'état ", on en parle pas !
La présence de ces deux livres prouvent que les récits sur l'altération du saint coran étaient présents. Ces récits sont certainement sans valeur puisqu'ils ne peuvent pas être authentiques. Allah sw dit que c'est Lui qui a fait descendre le coran et que c'est Lui qui en est le gardien.

Il faut savoir aussi que lorsque le prophète saw est décédé l'imam Ali as a présenté son Muçhaf qu'il avait compilé à Abou Bake, le premier kalif, mais ce dernier a refusé de le prendre en compte.
Une fois Othmane le troisième kalif est au pouvoir, il a ordonné que tout les maçahif soient brulés sauf celle de Zayd fils de Thabit. Sachant que plusieurs Sahaba avait déjà leur Maçahif. Ibnou Mas'oud était battu parce qu'il refusait de brûler le sien.
Suite à cette décision de Othmane, Aicha ne cessait de répéter sa fameuse citation : " Tuez Na`thal. Qu'Allah le tue. Il est devenu apostat "
Vous trouverez cette histoir dans plusieur ouvrage dont:
"Al nihaya fi Gharib al hadith wal athar" de Ibnou al Athir






Nous comprenons donc que les musulmans n'étaient pas d'accord que les maçahif soient brûlés. Il est certain alors que des polémiques soient engendrées et chacun donne une explication à la réaction de 'Othmane.

Il faut savoir que l'ouvrage de Al-Nouri n'a pas été apprécié par nos savants parce qu'il a été source de confusion chez les gens et que c'était une occasion pour les ennemis de l'Islam qui veulent prouver l'égarement des chiites.

L'Imam Khomeini ra a dit dans "Anwarul-hidaya" :

" Pour plus de clarté: Ce que l'auteur de " Faslu-lkhitab" a imaginé n'a aucune utilité scientifique ou pratique. Ce n'est qu'une énonciation de certaines citations non authentiques que les gens ont abandonnée et desquelles les trois "Mohammad" ( Mohammad bnou Ya'qob bnou Ishaq Al-Kulayni, Mohammad bnoul-Hassan At-toussi, Mohammad bnou Ali bnoul Hussein bnou babuaih Al-Qummi As-sadouq) Que Dieu leur fasse miséricorde se sont dissociés. "


At-Tabrussi s'est donc occupé de rassembler ces hadiths comme le faisait à son époque n'importe quel compilateur de hadith, sauf que lui, il a pris le risque de traiter un sujet qu'il devait éviter.

Si nous regardons l'introduction de l'auteur, nous découvrirons que son travail dans cet ouvrage consistait à rassembler tout les récits qui ont été utilisés comme preuves chez les autres pour en déduire l'altération du saint coran.






Vous remarquez cette phrase comme titre de son introduction:

في ذكر ما يدل او استدلو ا به على وقوع التغيير و النقصان في القرآن

qu'on peut traduire par ce qui suit:


"ce qu'ils ont apporté comme preuves pour déduire l'altération du coran".

At-Tabrassi apporte donc dans cet ouvrage les récits cités par les rapporteurs du Hadith. ces rapporteurs sont chiites et sunnites.

C'est ce que At-Tabrassi a écrit dans son introduction et que vous ne lirez jamais dans ces sites propagandistes.

 

[Islam44]

Wa aleykoum salam,

Je vous remercie pour votre réponse.

Afin d'avoir un débat des plus constructifs, évitons les accusations sans savoir. Je me suis penché sur le courant chiite depuis maintenant quelques mois, les nombreuses remarques que j'ai fait sur ce courant ne sont pas le résultat d'un suivisme de site anti-chiite, s'exprimer ainsi constamment, c'est comme vouloir s'auto victimiser d'office et nous perdons du temps sur ces explications. J'insiste vraiment car, vous l'aurez remarquez, je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya, car au fond à part remplir mon argumentaire d'accusations personnelles et gratuite surtout si je ne connais pas la personne, et ce n'est pas en quelques échanges qu'on la connait. Je suis une personne qui cherche avant tout comprendre et non critiquer sans fondement. Le premier verset cité dans votre argumentaire peut être retourné à fortiori vers vous car personne ici ne connait les efforts personnelles que j'ai effectué afin de comprendre la doctrine (bien évidemment pas dans son exhaustivité), tout comme chacun de nous ici sur le forum. J'espère donc que ce point sera respecté pour un échange plus fructueux.

Ceci étant dit concentrons nous sur les idées.

1/ Vous avez raison de faire la comparaison avec le livre de al-Khatib, seulement vous n'avez évoqué qu'un seul exemple. L'auriez vous lu ? Vous parlez d'une marginalisation de son œuvre chez les sunnites (de al-Khitab), c'est un bienfait mais c'est aussi dommage. Dommage car au fond cela donne la volonté chez certains d'essayer de comprendre et d'approfondir tout ce qui touche au domaine coranique. Un bienfait afin d'éviter de banaliser cette idée de falsification du Coran, et donc éviter tout dévoiement, oh combien gravissime chez les musulmans. Je suis là pour apprendre avec vous, mais je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite. Al-kulayni, Ali Ibn Ibrahim al qomi, Mirza al-Husein, Al-Majlissi, pour ne citer qu'eux. Un autre point en défaveur du chiisme, est qu'ils sont reconnus tous comme éminents chiite. D'un autre côté, et au vu de l'avancé de la discussion, cette doctrine est quasiment inexistante dans le courant sunnite.

2/ A postériori, al-Khomeini se trompe. Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification, cependant ce n'est pas le cas pour al-Kulayni qui consacre un chapitre entier sur la falsification. Vous remarquerez que c'est la même citation que j'ai cité précédemment, avec la petite note en dessous, car non je ne suis pas un suiveur, mais j'au lu une bonne partie de son ouvrage. Je rajoute une fois de plus cette précision, la note ajouté en dessous est l'oeuvre de l'éditeur et non l'auteur du livre. Je trouve sa assez ambiguë de sa part de ne pas avoir fait la moindre remarque sur cela, comme s'il l'acquiesçait, en tout cas c'est ce que je ressens.


3/ Quelle était le but réel principal de al-Nuri, derrière cette synthèse parlant de la falsification ? Car dans son introduction, il n'affirme comme il n'infirme quoique se soit. Y a t il dans l'ouvrage des passages réfutant cette idée de manière direct et univoque ? Et qui sont les rapporteurs sunnites ?


J'espère en comprendre d'avantage grâce à notre échange

 

[hussainaljaafari]

Wa aleykoum salam,

Je vous remercie pour votre réponse.

Afin d'avoir un débat des plus constructifs, évitons les accusations sans savoir. Je me suis penché sur le courant chiite depuis maintenant quelques mois, les nombreuses remarques que j'ai fait sur ce courant ne sont pas le résultat d'un suivisme de site anti-chiite, s'exprimer ainsi constamment, c'est comme vouloir s'auto victimiser d'office et nous perdons du temps sur ces explications. J'insiste vraiment car, vous l'aurez remarquez, je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya, car au fond à part remplir mon argumentaire d'accusations personnelles et gratuite surtout si je ne connais pas la personne, et ce n'est pas en quelques échanges qu'on la connait. Je suis une personne qui cherche avant tout comprendre et non critiquer sans fondement. Le premier verset cité dans votre argumentaire peut être retourné à fortiori vers vous car personne ici ne connait les efforts personnelles que j'ai effectué afin de comprendre la doctrine (bien évidemment pas dans son exhaustivité), tout comme chacun de nous ici sur le forum. J'espère donc que ce point sera respecté pour un échange plus fructueux.

Ceci étant dit concentrons nous sur les idées.

1/ Vous avez raison de faire la comparaison avec le livre de al-Khatib, seulement vous n'avez évoqué qu'un seul exemple. L'auriez vous lu ? Vous parlez d'une marginalisation de son œuvre chez les sunnites (de al-Khitab), c'est un bienfait mais c'est aussi dommage. Dommage car au fond cela donne la volonté chez certains d'essayer de comprendre et d'approfondir tout ce qui touche au domaine coranique. Un bienfait afin d'éviter de banaliser cette idée de falsification du Coran, et donc éviter tout dévoiement, oh combien gravissime chez les musulmans. Je suis là pour apprendre avec vous, mais je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite. Al-kulayni, Ali Ibn Ibrahim al qomi, Mirza al-Husein, Al-Majlissi, pour ne citer qu'eux. Un autre point en défaveur du chiisme, est qu'ils sont reconnus tous comme éminents chiite. D'un autre côté, et au vu de l'avancé de la discussion, cette doctrine est quasiment inexistante dans le courant sunnite.

2/ A postériori, al-Khomeini se trompe. Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification, cependant ce n'est pas le cas pour al-Kulayni qui consacre un chapitre entier sur la falsification. Vous remarquerez que c'est la même citation que j'ai cité précédemment, avec la petite note en dessous, car non je ne suis pas un suiveur, mais j'au lu une bonne partie de son ouvrage. Je rajoute une fois de plus cette précision, la note ajouté en dessous est l'oeuvre de l'éditeur et non l'auteur du livre. Je trouve sa assez ambiguë de sa part de ne pas avoir fait la moindre remarque sur cela, comme s'il l'acquiesçait, en tout cas c'est ce que je ressens.

C'est loin d'être un point en défaveur du chiisme que d'avoir des cerveaux qui réfléchissent et ce n'est pas l'avis prépondérant. Et si ça existe chez les sunnites mais ils se servent du mensonge pour justifier autrement ces hadiths.
Lorsqu'Aisha, qu'Allah maudisse les ennemis d'Allah et de son prophète et de sa famille (as) , a rapportée qu'un étranger adulte avait le droit de téter une femme musulmane pour devenir son mahram et que la lapidation était autorisée, les musulmans furent réticent envers ces idées, elle s'est justifié en disant qu'un verset a été révélé à ce sujet dans le Coran mais qu'une chèvre l'avait mangé. Les tafsirs des sunnites sont à mourir de rire.
حَدَّثَنَا أَبُو سَلَمَةَ، يَحْيَى بْنُ خَلَفٍ حَدَّثَنَا عَبْدُ الأَعْلَى، عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ إِسْحَاقَ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ أَبِي بَكْرٍ، عَنْ عَمْرَةَ، عَنْ عَائِشَةَ، ‏.‏ وَعَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ الْقَاسِمِ، عَنْ أَبِيهِ، عَنْ عَائِشَةَ، قَالَتْ لَقَدْ نَزَلَتْ آيَةُ الرَّجْمِ وَرَضَاعَةُ الْكَبِيرِ عَشْرًا وَلَقَدْ كَانَ فِي صَحِيفَةٍ تَحْتَ سَرِيرِي فَلَمَّا مَاتَ رَسُولُ اللَّهِ ـ صلى الله عليه وسلم ـ وَتَشَاغَلْنَا بِمَوْتِهِ دَخَلَ دَاجِنٌ فَأَكَلَهَا ‏.‏
Sunan Ibn Maja 1944

 

[Albatoul]

1/ Vous avez raison de faire la comparaison avec le livre de al-Khatib, seulement vous n'avez évoqué qu'un seul exemple. L'auriez vous lu ? Vous parlez d'une marginalisation de son œuvre chez les sunnites (de al-Khitab), c'est un bienfait mais c'est aussi dommage. Dommage car au fond cela donne la volonté chez certains d'essayer de comprendre et d'approfondir tout ce qui touche au domaine coranique. Un bienfait afin d'éviter de banaliser cette idée de falsification du Coran, et donc éviter tout dévoiement, oh combien gravissime chez les musulmans. Je suis là pour apprendre avec vous, mais je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite. Al-kulayni, Ali Ibn Ibrahim al qomi, Mirza al-Husein, Al-Majlissi, pour ne citer qu'eux. Un autre point en défaveur du chiisme, est qu'ils sont reconnus tous comme éminents chiite. D'un autre côté, et au vu de l'avancé de la discussion, cette doctrine est quasiment inexistante dans le courant sunnite.

Salamoun'alaykom

Tout d'abord la croyance en la falsification du saint coran n'est pas une doctrine. Dire que l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite est un mensonge. Et dire que ce que vous avez appelé doctrine est quasiment inexistante dans le courant sunnite est à revoir tout de suite. La différence c'est que dans les ouvrages chiites, tout tournent autour d'une altération dans l'interprétation ( nous allons voir cela en détail), par contre dans les sources sunnites des récits sont relatés par les sommités du sunnisme, il s'agit belle bien de versets disparus par enchantement !

Abou Salama Yahya Ibn Khalaf a rapporté : 'Abd Al A'lâ a rapporté d'après Mohammed Ibn Ishâq, d'après 'Abd Allah Ibn Abî Bakr, d'après Omra, d'après Aïcha et d'après 'Abd Arrahman Ibn Al Qasem, d'après son père, d'après Aïcha : "Les versets de la lapidation et de l'aillaitement de l'adulte sont déscendus 10 fois,elles étaient sur une feuille en-dessous de mon lit, et lorsque le Prophète Mohammed (saw) est mort, et que nous étions occupé par sa mort, un animal (domestique) est entré et l'a mangé." Sounan Ibn Majâ, n° 1943, 1944,




L'éminent rapporteur de hadith sunnite l'imam Ahmad le relate dans son Musnad sans se soucier de son authenticité, et l'authentificateur de ce musnad précise bien que ce récit se trouve bien dans plusieurs sources sunnites parmi les très connues: Ibnou Majah dans ses sunnan, l'imam Malek dans son Muattaa, Al Chafi'i dans son musnad, Muslim, Abou Daoud, Al Tirmidi, Al nissaei dans son Mujtaba, Al Darimi, Ibnou Hibban, Said bnou Mansour dans ses sunan, Ibnou Jaroud dans Al-Multaqa, Aldareqtani dans ses sunan et il renvoit enfin vers le récit de 'Omar à ce propos.

 

[al-imane.com]

Wa aleykoum salam,

Je vous remercie pour votre réponse.

Afin d'avoir un débat des plus constructifs, évitons les accusations sans savoir. Je me suis penché sur le courant chiite depuis maintenant quelques mois, les nombreuses remarques que j'ai fait sur ce courant ne sont pas le résultat d'un suivisme de site anti-chiite, s'exprimer ainsi constamment, c'est comme vouloir s'auto victimiser d'office et nous perdons du temps sur ces explications. J'insiste vraiment car, vous l'aurez remarquez, je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya,

Salamou 'alaykoum

"Notre forum de partisans de la Taqiya". Ces derniers mots pleins de sous entendus sont déjà une insulte très grave additionnée à votre théorie ridicule voulant que l'affirmation de la falsification du Coran soit prépondérante unanimement dans le courant chiite.

Je ne sais pas vraiment comment vous vous êtes penché "sur le courant chiite depuis maintenant quelques mois", si ce n'est en consultant des ouvrages spécialisés dans les propagandes mensongères antichiites. Permettez-moi de vous dire que ceci est tout le contraire d'une démarche sincère en vue de s'approcher de la vérité.

Evitez de nous insulter cher frère en prétendant ne pas vouloir le faire, ainsi peut-être conserverez-vous un peu de crédibilité.

Si je devais exposer la réalité de cette discussion, je dirais que vous êtes totalement dépassé par l'ensemble des sujets que vous soulevez mais plutôt que de le reconnaître, vous vous enlisez dans de multiples accusations mensongères tout azimuts ainsi que des insultes en espérant provoquer chez nous colère et gesticulations. Le Messager de Dieu a dit : « Que celui qui croit en Allah et au Jour dernier, dise du bien ou qu’il se taise. ».

Nous vous fournissons des preuves concrètes pendant que vous ne faites qu'exposer et d'affirmer vos illusions grotesques sans la moindre preuve ou référence. Ou est la sincérité de votre recherche ? Quand vous êtes face à un mur, la réaction la plus logique est de faire marche arrière. Malheureusement, vous préférez vous enliser en espérant pouvoir au final passer pour quelqu'un de respectable scientifiquement.

Comme notre soeur Albatoul vous l'a rappelé, Dieu dit dans le Coran : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. ». Et que faites-vous ? Vous continuez de vous enliser.

J'ai l'abominable impression que quand bien même le Prophète viendrait lui-même vous dire que vous êtes dans l'erreur, vous réaffirmeriez encore et toujours que la thèse de la falsification du Saint Coran fait partie de la doctrine chiite.

Très bien cher frère, puisque la science sérieuse ne représente aucunement le moindre vecteur essentiel dans vos recherches, je vous propose ce que le Messager d'ALLAH avait proposé à des chrétiens afin de nous départager en nous associant tous les deux à une "Mobahala".

« A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs".» Coran al-Imran, verset 61

Il vous suffira de jurer par Dieu que la thèse de la falsification du Coran fait partie de la doctrine chiite, ensuite moi je jurerais du contraire et nous appellerons la Malédiction de Dieu sur celui d'entre nous qui ment.

Mais je pense que même vous, vous n'êtes pas convaincu de vos propos et vous vous défilerez comme vos prédécesseurs venus avant vous avec les mêmes accusations ridicules, car votre mauvaise fois n'est guidée que par votre orgueil après cet échange avec notre frère hussainaljaafari qui vous a un peu malmené. Mais n'aviez vous pas vous même insister pour obtenir ce dialogue ?

A présent, arrêtons de tourner en rond et ayez le courage d'assumer vos propos en relevant mon défit si vous êtes sincère !

Je commence : "Je jure par ALLAH que la thèse de la falsification du Coran ne fait aucunement partie de notre dogme ou même de nos croyances et que la Malédiction d'ALLAH soit sur moi si je mens.".

A votre tour cher frère, à moins que vous préfèreriez plutôt reconnaitre votre erreur et repartir sur de bonnes bases et dans ce cas, j'en resterais là.

 

[Albatoul]

Salamou 'alaykoum

"Notre forum de partisans de la Taqiya". Ces derniers mots pleins de sous entendus sont déjà une insulte très grave additionnée à votre théorie ridicule voulant que l'affirmation de la falsification du Coran soit prépondérante unanimement dans le courant chiite.

Je ne sais pas vraiment comment vous vous êtes penché "sur le courant chiite depuis maintenant quelques mois", si ce n'est en consultant des ouvrages spécialisés dans les propagandes mensongères antichiites. Permettez-moi de vous dire que ceci est tout le contraire d'une démarche sincère en vue de s'approcher de la vérité.

Evitez de nous insulter cher frère en prétendant ne pas vouloir le faire, ainsi peut-être conserverez-vous un peu de crédibilité.

Si je devais exposer la réalité de cette discussion, je dirais que vous êtes totalement dépassé par l'ensemble des sujets que vous soulevez mais plutôt que de le reconnaître, vous vous enlisez dans de multiples accusations mensongères tout azimuts ainsi que des insultes en espérant provoquer chez nous colère et gesticulations. Le Messager de Dieu a dit : « Que celui qui croit en Allah et au Jour dernier, dise du bien ou qu’il se taise. ».

Nous vous fournissons des preuves concrètes pendant que vous ne faites qu'exposer et d'affirmer vos illusions grotesques sans la moindre preuve ou référence. Ou est la sincérité de votre recherche ? Quand vous êtes face à un mur, la réaction la plus logique est de faire marche arrière. Malheureusement, vous préférez vous enliser en espérant pouvoir au final passer pour quelqu'un de respectable scientifiquement.

Comme notre soeur Albatoul vous l'a rappelé, Dieu dit dans le Coran : « Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. ». Et que faites-vous ? Vous continuez de vous enliser.

J'ai l'abominable impression que quand bien même le Prophète viendrait lui-même vous dire que vous êtes dans l'erreur, vous réaffirmeriez encore et toujours que la thèse de la falsification du Saint Coran fait partie de la doctrine chiite.

Très bien cher frère, puisque la science sérieuse ne représente aucunement le moindre vecteur essentiel dans vos recherches, je vous propose ce que le Messager d'ALLAH avait proposé à des chrétiens afin de nous départager en nous associant tous les deux à une "Mobahala".

« A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs".» Coran al-Imran, verset 61

Il vous suffira de jurer par Dieu que la thèse de la falsification du Coran fait partie de la doctrine chiite, ensuite moi je jurerais du contraire et nous appellerons la Malédiction de Dieu sur celui d'entre nous qui ment.

Mais je pense que même vous, vous n'êtes pas convaincu de vos propos et vous vous défilerez comme vos prédécesseurs venus avant vous avec les mêmes accusations ridicules, car votre mauvaise fois n'est guidée que par votre orgueil après cet échange avec notre frère hussainaljaafari qui vous a un peu malmené. Mais n'aviez vous pas vous même insister pour obtenir ce dialogue ?

A présent, arrêtons de tourner en rond et ayez le courage d'assumer vos propos en relevant mon défit si vous êtes sincère !

Je commence : "Je jure par ALLAH que la thèse de la falsification du Coran ne fait aucunement partie de notre dogme ou même de nos croyances et que la Malédiction d'ALLAH soit sur moi si je mens.".

A votre tour cher frère, à moins que vous préfèreriez plutôt reconnaitre votre erreur et repartir sur de bonnes bases et dans ce cas, j'en resterais là.

Salamoun'alaykom

Ils viennent tous pour apprendre, et quand nous fournissons les arguments, ils finissent soit par nous accuser de taqyah soit par s'évaporer.

 

[Antonius]

Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification, cependant ce n'est pas le cas pour al-Kulayni qui consacre un chapitre entier sur la falsification.

Salam,

de quelle version du Kâfî s'agit-il ? Car selon Amir-Moezzi et Christian Jambet, celui-ci aurait subi une révision à l'occasion du tournant rationaliste de l'époque bûyide.

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Tout d'abord la croyance en la falsification du saint coran n'est pas une doctrine. Dire que l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite est un mensonge. Et dire que ce que vous avez appelé doctrine est quasiment inexistante dans le courant sunnite est à revoir tout de suite. La différence c'est que dans les ouvrages chiites, tout tournent autour d'une altération dans l'interprétation ( nous allons voir cela en détail), par contre dans les sources sunnites des récits sont relatés par les sommités du sunnisme, il s'agit belle bien de versets disparus par enchantement !

Abou Salama Yahya Ibn Khalaf a rapporté : 'Abd Al A'lâ a rapporté d'après Mohammed Ibn Ishâq, d'après 'Abd Allah Ibn Abî Bakr, d'après Omra, d'après Aïcha et d'après 'Abd Arrahman Ibn Al Qasem, d'après son père, d'après Aïcha : "Les versets de la lapidation et de l'aillaitement de l'adulte sont déscendus 10 fois,elles étaient sur une feuille en-dessous de mon lit, et lorsque le Prophète Mohammed (saw) est mort, et que nous étions occupé par sa mort, un animal (domestique) est entré et l'a mangé." Sounan Ibn Majâ, n° 1943, 1944,

Voir la pièce jointe 3014
Voir la pièce jointe 3017

L'éminent rapporteur de hadith sunnite l'imam Ahmad le relate dans son Musnad sans se soucier de son authenticité, et l'authentificateur de ce musnad précise bien que ce récit se trouve bien dans plusieurs sources sunnites parmi les très connues: Ibnou Majah dans ses sunnan, l'imam Malek dans son Muattaa, Al Chafi'i dans son musnad, Muslim, Abou Daoud, Al Tirmidi, Al nissaei dans son Mujtaba, Al Darimi, Ibnou Hibban, Said bnou Mansour dans ses sunan, Ibnou Jaroud dans Al-Multaqa, Aldareqtani dans ses sunan et il renvoit enfin vers le récit de 'Omar à ce propos.


Voir la pièce jointe 3018
Voir la pièce jointe 3019

Suite

 

[Islam44]

Wa aleykoum salam,

1/ "Adil", encore des attaques personnelle (doute sur ma sincérité, accusation ridicule, mauvaise foi, orgueil...), décidément cela est compliqué d'échanger sans se faire insulter sur ce forum, mais je ne rentrerais pas dans ce jeux la, si cela vous amuse et que vous ne vous préoccupez pas de blesser un frère involontairement et j'insiste preuve à l'appui, surtout que je répète que je ne suis pas là pour vous insulter personnellement, de comprendre un courant de pensée, nous critiquons des idées et pas des personnes. N'auriez vous plus aucune confiance excepté vos coreligionnaires ? Seriez vous prêt à jurer que je suis un hypocrite et un menteur ? Je ne suis pas née avec la science infuse, personne d'ailleurs, raison pour laquelle des gens peuvent échanger car voulant peut être en apprendre d'avantage. Il est vrai que j'ai déjà un avis la dessus, c'est le propre de l'homme, si je débat avec vous maintenant et à votre demande ne l'oubliez pas chez frère, c'est que dans un sens j'essai de voir si vos arguments pourront me convaincre. Il est clair que ce genre de débat ne laisse pas indifférent et peux bousculer ce confort dans laquelle nous sommes, en tant que croyant. Vous même vous étiez dans une recherche de savoir, et que vous vous êtes posés la question, tout comme chacun. Ne lancez pas la pierre à celui qui souhaite échanger et s'instruire, cela prouvera que vous n'êtes pas au fond convaincu par vos idées. Je me suis décris par une personne qui ne possède pas la vérité, mais dans une quête de vérité, veuillez donc pardonnez mes maladresses comme je pardonne les vôtres, vraiment.

Vous m'accusez d'affirmez sans preuve mais j'attends un retour concernant l'avis de al-Khomeini, d'al-Kulayni et de Mirza Husein. Je répète au cas où, Sheikh al-Tusi et Ibn Babawi al-Qomi ont réfuté l'idée d'une falsification, cependant ce n'est pas le cas pour al-Kulayni qui consacre un chapitre entier sur la falsification avec preuve à l'appui. Et quelle est l'intention de al-Nuri dans cette synthèse de "cette" (et non la) littérature chiite concernant la falisfication. Si vous prétendez que al-Nuri à relevé des hadith sunnites, dans ce cas là dans quelle proportion et les preuves ?

• Al-Khomeini se trompe sur le cas d'Al-Kulayni qui ne parle pas de falsification​
• Al-Kulayni relate une hérésie mais ne la réfute pas​
• Quelle est l'intention de al-Nuri car lui aussi dans son introduction, il ne l'affirme ni le l'infirme​

Pour finir, êtes vous sérieux de terminer votre propos avec une telle ineptie ? Lorsque vous parlez, dois je dire ensuite Amen ? Si vous doutez de ma sincérité, je vous prie de vous mettre de côté et laissez vos coreligionnaire débattre. A l'heure actuelle je pense encore qu'effectivement, cette notion de falsification est plus présente chez les chiites que les sunnites. Est ce grave de penser ainsi ?

2/ "Albatoul", vous venez de me prouvez qu'effectivement il est présent dans "Sunan Ibn Maja", et j'en ai déjà entendu parler. Ensuite vous dîtes "l'authentificateur de ce musnad précise bien que ce récit se trouve bien dans plusieurs sources sunnites parmi les très connues", est ce des spéculations ou avez vous les preuves concernant les autres recueils cités ? Et y a t il d'autres hadith parlant de la falsification ou uniquement celui la ? Je n'ai pas un niveau élevé en langue arabe, donc si c'est ce que vous avez écris en arabe qui prouvent textuellement la preuve dans les autres Musnad, je changerais d'avis sur le fait que cette idée est plus présente chez le courant sunnite que ce que je l'imaginais, après bien sûr vérification auprès de personnes maîtrisant l'arabe. Seulement, et c'est un détail de poids, à mon sens et c'est mon avis je ne détiens pas la vérité ^^, si ce que vous avancez s'avère vrai, vous remarquerez que dans le sunnisme, il n'était pas mis en avant indiscutablement, vous pourrez juger qu'il est caché, mais n'est ce pas mieux ainsi ? Comme je l'ai dis précédemment, c'est un bienfait pour ceux qui ne possèdent pas assez de connaissance afin de prendre de la distance et de ne pas tomber dans le dévoiement. Je poursuis ma critique, si cela s'avère vrai, vais je changer pour le chiisme inéluctablement ? Et pourquoi le ferais je car présent dans les 2 courants (après bien sur vérification sur la proportion) ?

Vous terminez aussi par une conclusion hypothétique qui ne reflète pas la réalité de notre débat et une attaque personnelle... décidément faut que je m'y habitue ^^

 

[Islam44]

Salam,

de quelle version du Kâfî s'agit-il ? Car selon Amir-Moezzi et Christian Jambet, celui-ci aurait subi une révision à l'occasion du tournant rationaliste de l'époque bûyide.

Désolé je ne pourrais vous le précisé. Mais voulez vous ajouter et terminer votre propos ? Cela m'interesse

 

[Albatoul]

Wa aleykoum salam,



2/ "Albatoul", vous venez de me prouvez qu'effectivement il est présent dans "Sunan Ibn Maja", et j'en ai déjà entendu parler. Ensuite vous dîtes "l'authentificateur de ce musnad précise bien que ce récit se trouve bien dans plusieurs sources sunnites parmi les très connues", est ce des spéculations ou avez vous les preuves concernant les autres recueils cités ? Et y a t il d'autres hadith parlant de la falsification ou uniquement celui la ? Je n'ai pas un niveau élevé en langue arabe, donc si c'est ce que vous avez écris en arabe qui prouvent textuellement la preuve dans les autres Musnad, je changerais d'avis sur le fait que cette idée est plus présente chez le courant sunnite que ce que je l'imaginais, après bien sûr vérification auprès de personnes maîtrisant l'arabe.

Non, vous êtes une personne bien respectueuse, vous avez juste un peu dérapé quand vous nous aviez accusé de menteurs puisque comme vous dites " ce forum est un forum de partisan de la Taqiya "

Bref, Ce ne sont pas des spéculations. Je vous ai traduit les sources du scan ( le dernier sur mon post). Allez vérifier chez les arabophones, nous ne sommes pas là pour mentir ni pour chercher à vous ramener au chiisme.

Seulement, et c'est un détail de poids, à mon sens et c'est mon avis je ne détiens pas la vérité ^^, si ce que vous avancez s'avère vrai, vous remarquerez que dans le sunnisme, il n'était pas mis en avant indiscutablement, vous pourrez juger qu'il est caché, mais n'est ce pas mieux ainsi ?

Et pour les chiites ? C'est bien fait d'en faire des montagnes sans comprendre de quoi il s'agit ?

C'est quoi la signification de Taqyah pour vous ?

Comme je l'ai dis précédemment, c'est un bienfait pour ceux qui ne possèdent pas assez de connaissance afin de prendre de la distance et de ne pas tomber dans le dévoiement. Je poursuis ma critique, si cela s'avère vrai, vais je changer pour le chiisme inéluctablement ? Et pourquoi le ferais je car présent dans les 2 courants (après bien sur vérification sur la proportion) ?

Comme je vous l'ai dis, nous ne cherchons pas à ramener qui que ce soit au chiisme. Nous sommes là pour apprendre et partager notre apprentissage. Et au final, c'est ALLAH sw qui guide vers la voie juste.
S'IL sw nous a doté d'une raison, c'est pour pouvoir choisir et ne pas être influencé et agir sans réfléchir.

Vous terminez aussi par une conclusion hypothétique qui ne reflète pas la réalité de notre débat et une attaque personnelle... décidément faut que je m'y habitue ^^

Vous non plus, vous n'êtes pas innocent dans l'histoire. lol

 

[Islam44]

"Je n'ai jamais offensé quiconque sur ce forum de partisan de la Taqiya (message précédent à 2h08)", voilà mes dires aux mots près. Je pensais que c'étais clair, mais je vais expliquer. A contrario des nawasib, je ne me permettrais pas de vous offensé de partisan de la Taqiya, comme vous me traiter de menteur et d'hypocrite. Et dans le cas où je l'aurais fait, cela aurait été d'égal à égal, mais ce n'est pas dans mes habitudes et surtout la raison pour laquelle je suis là sur ce forum. Donc, pouvez vous reconnaître qu'il n'y a pas eu de dérapage de ma part, je débat sans problème et je respecte l'avis de chacun sans problème.

Au sens littéral taqiya signifie « prudence » et peut être définie comme l’action de dissimuler. L'idée est de cacher ses convictions et laisser apparaître extérieurement l'opposé de ce que l'on pense intérieurement. Pourquoi cette question ?

Ceci étant dit, et concernant vos affirmations à propos de ce que vous attribuez aux éminents du courant sunnite, comme l'Imam Ahmad dans son Musnad, l'imam Malek dans son Muattaa, Al Chafi'i dans son musnad, Muslim, Abou Daoud, Al Tirmidi, Al nissaei dans son Mujtaba, Al Darimi, Ibnou Hibban, Said bnou Mansour dans ses sunan, Ibnou Jaroud dans Al-Multaqa, Aldareqtani, je ferais le nécessaire pour vérifier et être le plus objectif possible, selon bien sûr uniquement ce que vous avez posté sur le sujet, c'est ce que vous avez affirmé.

Je vous rejoint quand vous dites que nous somme pas là pour imposer quoique se soit mais plutôt apprendre et se conseiller les uns les autres.

Je ne pense pas faire des tonnes sur le chiisme, je suis là pour connaître vos point de vue. Affirmer vous que je parles de choses que je ne connais absolument pas, voilà vos dires "C'est bien fait d'en faire des montagnes sans comprendre de quoi il s'agit" ? Nous ne sommes pas obligé de gonflé l'argumentaire artificiellement par de tels propos, surtout lorsque vous ne répondez à toutes mes questions.

• Contesté vous le fait que cette hérésie est très largement marginalisé dans la littérature sunnite et à juste titre ? Et qui est au final dans un sens est une chose positif ? Je ne parles de pas de réfuté cette présence dans le sunnisme mais de la marginaliser.

 

[Antonius]

Désolé je ne pourrais vous le précisé. Mais voulez vous ajouter et terminer votre propos ? Cela m'interesse

Dans Qu'est-ce que le chiisme ?, Mohammed-Ali Amir-Moezzi et Christian Jambet (les deux grands spécialistes du chiisme en France, le premier sur le volet historique, le second sur le volet philosophique) écrivent qu'aux Xe-XIe siècles le chiisme imamite, jusque-là ésotérique, mystique et apolitique, a opéré un tournant rationnaliste, pour plusieurs raisons : influence de la logique aristotélicienne (al-3aql), accession des Bûyides à la tête de l'Etat (pour la première fois, les chiites sont au pouvoir, et vont donc, en vue d'une cohabitation plus aisée, chercher à atténuer les différences les plus encombrantes avec la majorité sunnite), entrée de l'Imam al-Mahdi (as) en occultation (privés de l'Imam, les chiites durent donc s'assurer qu'ils pouvaient s'en remettre de façon sûre aux savants).
Cette tendance rationnaliste, qu'on appelle l'usulisme (l'akhbarisme est la tendance opposée, traditionaliste et qui a conservé l'ésotérisme et le mysticisme du chiisme originel), a procédé à une révision des sources chiites et à une mise à distance des éléments jugés ésotériques, mystiques, non-rationnels voire non-orthodoxes jusque-là présents dans le chiisme originel (l'Imam comme théophanie, la falsification de la vulgate 'uthmanienne, hostilité envers certains Compagnons,...).
C'est dans ce contexte que par exemple al-Murtada va procéder à une révision du Kâfî Kulaynî en l'expurgeant des passages jugés non-conformes.
Il y a donc un Kâfî pré- et post-Buyîdes. Je souhaitais savoir sur lequel vous vous appuyiez ?