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Salam d'un musulman

Par rapport au hadith de l'Imam As-Sadeq (as), c'est peut être un hadith qui n'existe pas. Nous les adorateurs du Mahdi (as) avons un cerveau et nous l'utilisons, donc s'il te plaît respecte mon cerveau. Rapportes moi un livre, un scan ou quelque chose parce que je ne fais pas confiance aux sites des enfants du dajjal et de leur communauté égarée tel que les sites sur lesquels tu tombes quand tu cherches ce hadith. Quand je rapportes un hadith à un sunnite je rapportes des scans avec références ou je le redirige vers un site sunnite, ça va de soi.
 
Que penses tu de la guerre entre Aisha et l'Imam Ali (as) ? Et de la bataille de Karbala ? On va voir si t'es un nasibi ou un "neutre" comme tu le prétends juste à partir de la façon dont tu vas répondre car même si je préfère ne pas douter des gens je commence à douter et je pense que tu es un nasibi qui fait du makr (ce que les nasibis et certains sunnites appellent, par ignorance, la taqiyya).
 
Dernière édition:
Je commencerais par te dire qu'il n'y a aucun bénéfice pour des attaques personnelles, je suis présent pour un débat d'idée et pas pour autre chose, donc tu peux éviter tes invectives gratuites, je te remercierai. Quand les émotions prennent le dessus sur la raison, c'est un signe qu'il faut prendre de la distance.

On m'a gentiment demandé mon avis sur les hadith sunnites, j'ai répondu qu'un travail chez les sunnites comme chiites doit être effectué. J'accepte facilement le fait qu'on critique certains hadith des Sahih de Muslim et Boukhari, aucun souci de ce côté la. Ce que tu ne comprends pas, c'est que les sunnites, en tout cas ce que je côtoie, les érudits que je suis, et bien d'autres ne voient pas les sahih comme des vérités immuables, ce que tu as du mal à comprendre, après tout c'est ton choix de faire passer les sunnites comme des moutons.

Je pense que du côté des personnes qui se revendiquent de la pensées chiites, il est possible que certains voient des livres comme "al-Kafi" ou "man la yahdourouhou al-Faqih" comme des recueils qui ne faut pas remettre en doute. Si tu veux me convaincre que l'immense majorité des sunnites voient les 2 sahih comme tu le prétends, honnêtement tu perds ton temps.

Concernant la guerre entre Aicha et l'imam Ali, même si je ne connais pas énormément cette partie de l'histoire, Aicha regrettera amèrement, si je me trompe pas. Personnellement avec le peu de ce que j'ai compris Aicha c'est trompé à propos de Ali.

Et pour finir avec "serviteur du Mahdi", dans la terminologie chiite cela à du sens, mais pas autant chez les sunnites, d'où mon affirmation que ce terme n'est pas neutre chez les MUSULMANS, d'ailleurs si on va pus loin, le mot musulman sans précision derrière désigne plutôt les sunnites car majoritaire, mais bon cela reste qu'un détail.

J'insite qu'un débat posé et avec humilité, nous pouvons en retirer autant l'un comme l'autre, privilégions le respect, car moi même je ne me décris par comme une personne possédant la vérité.
 
J'ai oublié, ton propos sur la remise en question sur Aicha et quelques Sahaba n'a aucun sens, si pour les chiites ils n'ont pas beaucoup de valeur, voir détesté, ce n'est pas le cas chez les sunnites. Après tout la détestation d'une personne ne décrédibilise pas cette personne, sinon il me suffira de dire que je ne t'aime pas (ce n'est pas le cas lol) pour dire que tu es un menteur, on a passé cette âge là je pense.

J'insiste encore une fois, ma présence n'est pas de démonter tel ou tel doctrine, mais de comprendre sa tendance, ses idées, tout en restant ouvert au débat, tu comprendras que je ne suis pas là pour juger.
 
J'ai oublié, ton propos sur la remise en question sur Aicha et quelques Sahaba n'a aucun sens, si pour les chiites ils n'ont pas beaucoup de valeur, voir détesté, ce n'est pas le cas chez les sunnites. Après tout la détestation d'une personne ne décrédibilise pas cette personne, sinon il me suffira de dire que je ne t'aime pas (ce n'est pas le cas lol) pour dire que tu es un menteur, on a passé cette âge là je pense.

J'insiste encore une fois, ma présence n'est pas de démonter tel ou tel doctrine, mais de comprendre sa tendance, ses idées, tout en restant ouvert au débat, tu comprendras que je ne suis pas là pour juger.

Faux, si je prouve à un sunnite avec ses propres hadiths issus de Bukhari ou Muslim qu'Aisha a menti il est face à une impasse comme tu l'as déjà dis. On ne parle pas juste de détestation, mais d'une personne qui ment à propos du prophète (as) et d'Allah awj. Edit : Et dont les paroles font offices de fatwa

Je commencerais par te dire qu'il n'y a aucun bénéfice pour des attaques personnelles, je suis présent pour un débat d'idée et pas pour autre chose, donc tu peux éviter tes invectives gratuites, je te remercierai. Quand les émotions prennent le dessus sur la raison, c'est un signe qu'il faut prendre de la distance.

On m'a gentiment demandé mon avis sur les hadith sunnites, j'ai répondu qu'un travail chez les sunnites comme chiites doit être effectué. J'accepte facilement le fait qu'on critique certains hadith des Sahih de Muslim et Boukhari, aucun souci de ce côté la. Ce que tu ne comprends pas, c'est que les sunnites, en tout cas ce que je côtoie, les érudits que je suis, et bien d'autres ne voient pas les sahih comme des vérités immuables, ce que tu as du mal à comprendre, après tout c'est ton choix de faire passer les sunnites comme des moutons.

Je pense que du côté des personnes qui se revendiquent de la pensées chiites, il est possible que certains voient des livres comme "al-Kafi" ou "man la yahdourouhou al-Faqih" comme des recueils qui ne faut pas remettre en doute. Si tu veux me convaincre que l'immense majorité des sunnites voient les 2 sahih comme tu le prétends, honnêtement tu perds ton temps.

Concernant la guerre entre Aicha et l'imam Ali, même si je ne connais pas énormément cette partie de l'histoire, Aicha regrettera amèrement, si je me trompe pas. Personnellement avec le peu de ce que j'ai compris Aicha c'est trompé à propos de Ali.

Et pour finir avec "serviteur du Mahdi", dans la terminologie chiite cela à du sens, mais pas autant chez les sunnites, d'où mon affirmation que ce terme n'est pas neutre chez les MUSULMANS, d'ailleurs si on va pus loin, le mot musulman sans précision derrière désigne plutôt les sunnites car majoritaire, mais bon cela reste qu'un détail.

J'insite qu'un débat posé et avec humilité, nous pouvons en retirer autant l'un comme l'autre, privilégions le respect, car moi même je ne me décris par comme une personne possédant la vérité.
C'est pas toi qui décide de ce que les écoles du sunnisme ont considéré comme sahih, désolé, c'est les sunnites qui définissent leurs doctrines et ils sont unanimes pour dire que Muslim et Bukhari sont sahih, les autres suivent leur passion et ils n'écoutent pas les fondateurs de leur doctrine qui leurs disent que Bukhari et Muslim sont authentiques de la couverture de début jusqu'à la couverture de fin.
De même, c'est pas toi qui décide de ce que les chiites considèrent comme sahih ou pas, n'importe quel chiite qui affirmerait qu'on a des sahih en dehors du Coran, celui là suit ses passions comme le sunnite qui affirmerait le contraire.
Serviteur du Mahdi (as) est un titre que chaque musulman porte qu'il le sache ou non, cela est prouvé dans les livres des sunnites ainsi que des chiites.

Tu ne me sembles pas humble et ce depuis le début ce qui fait que j'adapte mon comportement à ta façon de faire qui est malhonnête.
 
J'ai oublié, ton propos sur la remise en question sur Aicha et quelques Sahaba n'a aucun sens, si pour les chiites ils n'ont pas beaucoup de valeur, voir détesté, ce n'est pas le cas chez les sunnites. Après tout la détestation d'une personne ne décrédibilise pas cette personne, sinon il me suffira de dire que je ne t'aime pas (ce n'est pas le cas lol) pour dire que tu es un menteur, on a passé cette âge là je pense.

J'insiste encore une fois, ma présence n'est pas de démonter tel ou tel doctrine, mais de comprendre sa tendance, ses idées, tout en restant ouvert au débat, tu comprendras que je ne suis pas là pour juger.
Tu comprends que si ta prière et ton ghoussoul et etc. viennent de Aisha, et des sahabas qui étaient alliés avec elle et s'il s'avère qu'ils étaient des nawaseb et qu'ils avaient de l'aversion envers l'Imam Ali (as) et qu'on leur montre les manipulations faites par leur savants dans leurs livres pour cacher tel ou tel hadith comme muslim qui dit que l'Imam Ali (as) a traité Omar, Abu Bakr d'hypocrites, traîtres, menteurs etc. et Bukhari qui tente de cacher ça en disant l'Imam Ali (as) a dit kaza wa kaza. Il y'a un tas de manipulations qui sont flagrantes et si on montre que se sont des nawaseb alors ils deviennent critiquables car on ne peut pas faire confiance à un hypocrite alors le sunnisme n'aura plus de sens. Faut que tu comprennes, nous sommes pacifiques et nous cherchons toujours l'union, je respecte énormément les sunnites qui ne sont pas des nasibis malgré le lavage de cerveau qu'ils peuvent subir. Cependant lorsque je débats, je ne tourne pas autour du pot, on travaille les preuves, il n'y a pas de places pour les on dit :)
 
Dernière édition:
J'ai oublié, ton propos sur la remise en question sur Aicha et quelques Sahaba n'a aucun sens, si pour les chiites ils n'ont pas beaucoup de valeur, voir détesté, ce n'est pas le cas chez les sunnites. Après tout la détestation d'une personne ne décrédibilise pas cette personne, sinon il me suffira de dire que je ne t'aime pas (ce n'est pas le cas lol) pour dire que tu es un menteur, on a passé cette âge là je pense.

J'insiste encore une fois, ma présence n'est pas de démonter tel ou tel doctrine, mais de comprendre sa tendance, ses idées, tout en restant ouvert au débat, tu comprendras que je ne suis pas là pour juger.
De même, je suis pas là pour que les sunnites deviennent des chiites, de toute façon c'est qu'une question de volonté et chacun fait son propre chemin, ça ne sert à rien de s'attrister a dit Allah. Par-contre nous sommes obligés de montrer les incohérences de leur dogme puisqu'ils ne se gênent pas pour nous diffamer alors que nous ne diffamons pas, tout ce que nous rapportons nous le rapportons avec scan, références, sites sunnites.
 
Je commencerais par te dire qu'il n'y a aucun bénéfice pour des attaques personnelles, je suis présent pour un débat d'idée et pas pour autre chose, donc tu peux éviter tes invectives gratuites, je te remercierai. Quand les émotions prennent le dessus sur la raison, c'est un signe qu'il faut prendre de la distance.

On m'a gentiment demandé mon avis sur les hadith sunnites, j'ai répondu qu'un travail chez les sunnites comme chiites doit être effectué. J'accepte facilement le fait qu'on critique certains hadith des Sahih de Muslim et Boukhari, aucun souci de ce côté la. Ce que tu ne comprends pas, c'est que les sunnites, en tout cas ce que je côtoie, les érudits que je suis, et bien d'autres ne voient pas les sahih comme des vérités immuables, ce que tu as du mal à comprendre, après tout c'est ton choix de faire passer les sunnites comme des moutons.

Je pense que du côté des personnes qui se revendiquent de la pensées chiites, il est possible que certains voient des livres comme "al-Kafi" ou "man la yahdourouhou al-Faqih" comme des recueils qui ne faut pas remettre en doute. Si tu veux me convaincre que l'immense majorité des sunnites voient les 2 sahih comme tu le prétends, honnêtement tu perds ton temps.

Concernant la guerre entre Aicha et l'imam Ali, même si je ne connais pas énormément cette partie de l'histoire, Aicha regrettera amèrement, si je me trompe pas. Personnellement avec le peu de ce que j'ai compris Aicha c'est trompé à propos de Ali.

Et pour finir avec "serviteur du Mahdi", dans la terminologie chiite cela à du sens, mais pas autant chez les sunnites, d'où mon affirmation que ce terme n'est pas neutre chez les MUSULMANS, d'ailleurs si on va pus loin, le mot musulman sans précision derrière désigne plutôt les sunnites car majoritaire, mais bon cela reste qu'un détail.

J'insite qu'un débat posé et avec humilité, nous pouvons en retirer autant l'un comme l'autre, privilégions le respect, car moi même je ne me décris par comme une personne possédant la vérité.
La majorité n'a jamais été un argument du bien et du mal, sinon où est la justice divine dans tout ça? Un groupe serait le groupe du bien car plus nombreux? MDR. Si j'utilise cette logique je peux dire que dans toute l'histoire de l'humanité et du Coran, le camp du bien a toujours été le camp le plus petit en nombres et c'est Allah qui leur donne toujours la victoire et c'est toujours le camp de ceux qu'on perçoit comme les faibles à qui Allah fera hériter la terre. Argument non valide.
 
J'ai oublié, ton propos sur la remise en question sur Aicha et quelques Sahaba n'a aucun sens, si pour les chiites ils n'ont pas beaucoup de valeur, voir détesté, ce n'est pas le cas chez les sunnites. Après tout la détestation d'une personne ne décrédibilise pas cette personne, sinon il me suffira de dire que je ne t'aime pas (ce n'est pas le cas lol) pour dire que tu es un menteur, on a passé cette âge là je pense.

J'insiste encore une fois, ma présence n'est pas de démonter tel ou tel doctrine, mais de comprendre sa tendance, ses idées, tout en restant ouvert au débat, tu comprendras que je ne suis pas là pour juger.
Moi ça me rassure sur notre dogme de me dire que les sunnites sont la majorité quand je vois l'état pitoyable du monde musulman, et ça me déchire de dire ça mais reconnaître la réalité c'est régler la moitié du problème, si les chiites étaient largement majoritaires et qu'on soit divisés comme on l'est actuellement, je serais non pas déçu mais abattu...
 
Dernière édition:
Moi, mon entourage, mes amis, des personnes de science dans ce domaine comme Moncef Zenati, Islam Ibn Ahmad, Ousmane Timera, Mohamed Bajrafil, Ghaleb Bencheikh, Hassan Iquioussen sont tous musulmans sunnite et nous affirmons qu'un seul livre est infaillible, c'est le Coran (contrairement à la tendance chiites qui fait preuve d'hérésie totale la dessus, mais c'est un autre débat), nous affirmons que al-Boukhari est livre le plus authentique après le Coran mais n'est pas infaillible, plusieurs savants comme sheikh al-Albani ont remis en question certains hadith (d'ailleurs il faut faire ce travail) mais ce n'est pas pour autant qu'il faut remettre en question l'ensemble du recueil, un peu à la manière des chiites avec al-Kafi. Mais aucun de ceux que j'ai cité n'est sunnite pour toi bien entendu, et sans vouloir poussé car je peux te trouver d'autres personnes qui te parleront des Sahih comme des références mais pas infaillible. Nul n'est plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.

La littérature chiite a une aversion instinctive envers Aicha et les sahaba à part quelqu'uns, c'est une évidence, mais pas celle des sunnites, qui montre à travers certains personnes de science qu'effectivement Aicha s'est trompé envers Ali mais dire qu'elle le déteste je ne suis pas d'accord, car elle regrettera plus tard son geste, ce qui prouve qu'elle ne le déteste pas. La littérature sunnite montre une femme qui à des faiblesses comme toutes personnes ici bas, après tout est ce normal ? Ensuite le hadith dont tu parles où Ali désigne Abu Bakr, Omar d'ypocrites et de traitre, je veux bien les voir, même si au fond je pense que c'est un désir chez certains de dénigrer Abu Bakr et Omar, encore une fois de plus.

Tu parles de diffamation, tu verras qu'au travers de mes anciens messages, je n'ai aucunement manqué de respect envers quiconque ou quoique se soit, donc m'intégrer dans un groupe restreint de personne qui passe leur temps à diffamer, non merci, je n'en fait pas partie. Ne mélange pas tes différentes expériences avec d'autres personnes avec moi je t'en prie.

Pour "musulmans" je parlais d'un point de vue terminologique encore une fois, lorsque tu entends musulmans à la télé, très généralement ils font référence aux sunnites. Donc je ne parle pas de légitimité mais de terminologie, car les chiites sont eux aussi le branches majoritaire du chiisme après les zaydites, les nizarites, les mustaliens, les druzes, les alaouites, les alévis.... Lorsque l'on dit chiite sans précision derrière on parle des duodécimains. Eh oui le chiisme aussi est divisé comme le sunnisme, conséquence inhérente à la condition humaine et non à la révélation.

Tu ne devrais pas trop te réjouir car selon ta logique les duodécimains sont le courant majoritaire du chiisme, donc selon ta logique sa craint.
 
Salam,

je me permets de participer (modestement ^^ ) à la discussion.

nous affirmons qu'un seul livre est infaillible, c'est le Coran (contrairement à la tendance chiites qui fait preuve d'hérésie totale la dessus

Actuellement, le chiisme reconnaît le Coran actuel au même titre que les sunnites.
Il a pu exister aux premiers temps de l'Islam une tendance du chiisme qui rejetait la vulgate 'uthmanienne et affirmait que le vrai Coran s'était transmis oralement entre les Imams. Mais ce courant a rapidement décliné à partir du tournant rationaliste du chiisme aux Xe-XIe siècles, et l'ascendant pris par la courant usulite (rationaliste) sur le courant akhbarite (traditionaliste).

De manière générale, la nature et la formation du Coran ont fait l'objet de débats tout au long de l'Histoire. Je rappelle par exemple qu'au IXe siècle, sous le calife al-Ma'mun, le mu'tazilisme était l'école sunnite d'Etat et professait le caractère créé du Coran.
L'année dernière est sorti un ouvrage de recherche, Le Coran des historiens, fruit d'un titanesque travail de collaboration de plusieurs scientifiques consacré à l'analyse historique et au processus de formation du Coran. Je ne l'ai pas encore lu (il est très cher, c'est un vrai pavé !), mais il a fait événement dans le monde de la recherche. Je crois que la Tunisie et l'Iran en ont demandé une traduction, d'ailleurs.

Mais aucun de ceux que j'ai cité n'est sunnite pour toi bien entendu
Je ne connais pas les autres, mais j'ai regardé quelques vidéos de Hassan Iquioussen. Il est bel et bien sunnite mais a l'air assez ouvert et tolérant vis-à-vis du chiisme (et dans d'autres domaines aussi d'ailleurs).

Les Druzes ne sont pas musulmans mais une religion à part. Je crois.
 
Salam

je me permets de participer (modestement ^^ ) à la discussion.



Actuellement, le chiisme reconnaît le Coran actuel au même titre que les sunnites.
Il a pu exister aux premiers temps de l'Islam une tendance du chiisme qui rejetait la vulgate 'uthmanienne et affirmait que le vrai Coran s'était transmis oralement entre les Imams. Mais ce courant a rapidement décliné à partir du tournant rationaliste du chiisme aux Xe-XIe siècles, et l'ascendant pris par la courant usulite (rationaliste) sur le courant akhbarite (traditionaliste).

De manière générale, la nature et la formation du Coran ont fait l'objet de débats tout au long de l'Histoire. Je rappelle par exemple qu'au IXe siècle, sous le calife al-Ma'mun, le mu'tazilisme était l'école sunnite d'Etat et professait le caractère créé du Coran.
L'année dernière est sorti un ouvrage de recherche, Le Coran des historiens, fruit d'un titanesque travail de collaboration de plusieurs scientifiques consacré à l'analyse historique et au processus de formation du Coran. Je ne l'ai pas encore lu (il est très cher, c'est un vrai pavé !), mais il a fait événement dans le monde de la recherche. Je crois que la Tunisie et l'Iran en ont demandé une traduction, d'ailleurs.


Je ne connais pas les autres, mais j'ai regardé quelques vidéos de Hassan Iquioussen. Il est bel et bien sunnite mais a l'air assez ouvert et tolérant vis-à-vis du chiisme (et dans d'autres domaines aussi d'ailleurs).


Les Druzes ne sont pas musulmans mais une religion à part. Je crois.
Salam aleykoum, avec plaisir ^^

Je souhaite être le plus impartial possible (sans arrogance aucune, en tout cas j'essaie), raison pour laquelle je partage ton point de vue mais pas totalement concernant l'acceptation du Coran actuelle. Sheikh al Mufid, Sheikh al-Tusi, Ibn Babawi ont été il me semble à être en désaccord avec cette vision de falsification. Seulement, il y a un petit hic, des savants comme al-Majlissi ou Mirza Husein Nuri ont continué à affirmer que le Coran actuelle est un mélange de révélation divine et de source humaine. D'ailleurs, je ne pense pas que je vais vous apprendre que ce dernier à fait un condensé de toute les sources et savants parlant d'une altération du Coran, malheureusement. Si on part du principe qu'il est possible qu'une partie infirme l'altération, l'autre l'affirme, et il y a sans équivoque un héritage pas très glorieux la dessus.

Je conçoit ce que tu dis, mais si on parle de la doctrine sunnite, elle très largement marginalisé voir inexistante. Concernant "le Coran des histoires", j'en avais déjà entendu parlé, je serais curieux de le lire, j'ai vu quelques critiques positives comme négatives. Ce que je trouve, et je me réfère par rapport à ce que j'ai lu dans les avis, ce n'est pas une synthèse dans laquelle ils ont mené leurs recherche de manière synergique, mais ce sont très travaux menés plus ou moins en parallèle.

Hassan iquioussen n'est pas le seul à penser de cette manière, loin de là, mais notre frère "hussainaljaafari" va nous dire que ce ne sont pas des sunnites
 
Désolé, j'ai pas fini, pour les druzes, je ne me suis pas encore penché sur cette branche comme les duodécimains (où j'ai compris pas mal de chose en toute humilité ^^, et très interessant car au fond cela m'a permis de me posé les bonnes questions) mais ils peuvent être associé à tort au courant chiite.

Ah oui, en parallèle pouvez vous m'aidez à connaître les différentes tribu et clan quraichite ? Je me suis perdu ces derniers temps. Quels sont les tribus les plus importantes de Quraich ? Est ce que les Banu Hachim
 
Moi, mon entourage, mes amis, des personnes de science dans ce domaine comme Moncef Zenati, Islam Ibn Ahmad, Ousmane Timera, Mohamed Bajrafil, Ghaleb Bencheikh, Hassan Iquioussen sont tous musulmans sunnite et nous affirmons qu'un seul livre est infaillible, c'est le Coran (contrairement à la tendance chiites qui fait preuve d'hérésie totale la dessus, mais c'est un autre débat), nous affirmons que al-Boukhari est livre le plus authentique après le Coran mais n'est pas infaillible, plusieurs savants comme sheikh al-Albani ont remis en question certains hadith (d'ailleurs il faut faire ce travail) mais ce n'est pas pour autant qu'il faut remettre en question l'ensemble du recueil, un peu à la manière des chiites avec al-Kafi. Mais aucun de ceux que j'ai cité n'est sunnite pour toi bien entendu, et sans vouloir poussé car je peux te trouver d'autres personnes qui te parleront des Sahih comme des références mais pas infaillible. Nul n'est plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.

La littérature chiite a une aversion instinctive envers Aicha et les sahaba à part quelqu'uns, c'est une évidence, mais pas celle des sunnites, qui montre à travers certains personnes de science qu'effectivement Aicha s'est trompé envers Ali mais dire qu'elle le déteste je ne suis pas d'accord, car elle regrettera plus tard son geste, ce qui prouve qu'elle ne le déteste pas. La littérature sunnite montre une femme qui à des faiblesses comme toutes personnes ici bas, après tout est ce normal ? Ensuite le hadith dont tu parles où Ali désigne Abu Bakr, Omar d'ypocrites et de traitre, je veux bien les voir, même si au fond je pense que c'est un désir chez certains de dénigrer Abu Bakr et Omar, encore une fois de plus.

Tu parles de diffamation, tu verras qu'au travers de mes anciens messages, je n'ai aucunement manqué de respect envers quiconque ou quoique se soit, donc m'intégrer dans un groupe restreint de personne qui passe leur temps à diffamer, non merci, je n'en fait pas partie. Ne mélange pas tes différentes expériences avec d'autres personnes avec moi je t'en prie.

Pour "musulmans" je parlais d'un point de vue terminologique encore une fois, lorsque tu entends musulmans à la télé, très généralement ils font référence aux sunnites. Donc je ne parle pas de légitimité mais de terminologie, car les chiites sont eux aussi le branches majoritaire du chiisme après les zaydites, les nizarites, les mustaliens, les druzes, les alaouites, les alévis.... Lorsque l'on dit chiite sans précision derrière on parle des duodécimains. Eh oui le chiisme aussi est divisé comme le sunnisme, conséquence inhérente à la condition humaine et non à la révélation.

Tu ne devrais pas trop te réjouir car selon ta logique les duodécimains sont le courant majoritaire du chiisme, donc selon ta logique sa craint.
Vu ton entourage, cela explique cela. Le niveau de science chez ces gens là est ridicule, n'importe qui dans ce forum a plus de sciences qu'eux, leurs formations sont ridicules comme celle d'Hassan Isquousien, le niveau de cet homme est ridicule, un enfant chiite de mon pays qui a fait les scouts en sait déjà plus sur l'histoire de l'Islam.
Encore une fois, t'es très malhonnête, on ne parle pas de détester Aisha, moi je m'en fiche d'elle je ne la calcule meme pas c'est comme si elle n'existait pas mais si elle a menti même dans vos sources les plus authentiques comme Sahih et Bukhari qui je le répète, selon les 4 écoles de jurisprudence (malgré la Taqiyya que tentent de faire certains sunnites), les 2 sont SAHIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIH. (Que tu le veuilles ou non) et qu'elle était une nasibie alors moi si je veux devenir sunnite et apprendre à prier comment je peux faire confiance à votre ghoussoul, que c'est bien celui du prophète alors que c'est une hypocrite qui vous l'a appris? Alors vous serez obligé de prendre les hadiths des ahl ul beyt (as) mais c'est ce que vous vouliez éviter dès le départ.

bref, même pas besoin de rentrer dans le reste des détails, tu te répètes pour ne rien dire, vas créer ton propre mazhab si tu veux ça ne m'intéresse plus de parler avec toi je continuerai à montrer l'hypocrisie du dogme sunnite.
 
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Salam aleykoum, avec plaisir ^^

Je souhaite être le plus impartial possible (sans arrogance aucune, en tout cas j'essaie), raison pour laquelle je partage ton point de vue mais pas totalement concernant l'acceptation du Coran actuelle. Sheikh al Mufid, Sheikh al-Tusi, Ibn Babawi ont été il me semble à être en désaccord avec cette vision de falsification. Seulement, il y a un petit hic, des savants comme al-Majlissi ou Mirza Husein Nuri ont continué à affirmer que le Coran actuelle est un mélange de révélation divine et de source humaine. D'ailleurs, je ne pense pas que je vais vous apprendre que ce dernier à fait un condensé de toute les sources et savants parlant d'une altération du Coran, malheureusement. Si on part du principe qu'il est possible qu'une partie infirme l'altération, l'autre l'affirme, et il y a sans équivoque un héritage pas très glorieux la dessus.

Je conçoit ce que tu dis, mais si on parle de la doctrine sunnite, elle très largement marginalisé voir inexistante. Concernant "le Coran des histoires", j'en avais déjà entendu parlé, je serais curieux de le lire, j'ai vu quelques critiques positives comme négatives. Ce que je trouve, et je me réfère par rapport à ce que j'ai lu dans les avis, ce n'est pas une synthèse dans laquelle ils ont mené leurs recherche de manière synergique, mais ce sont très travaux menés plus ou moins en parallèle.

Hassan iquioussen n'est pas le seul à penser de cette manière, loin de là, mais notre frère "hussainaljaafari" va nous dire que ce ne sont pas des sunnites
Non le frère va rigoler, car Hassan Isquoussien, n'a jamais eu aucune formation religieuse au départ pour parler du sunnisme.
de 2, il n'y a pas de petits hic, aucun de ses auteurs n'a prétendu détenir la vérité absolue comme vos sahihayn dont les hadiths ont la même authenticité que le Coran selon les 4 écoles sunnites, c'est une base qu'ils partagent. Nous les chiites partageons aussi des bases et des divergences, il est où le problème? C'est toujours comme ça qu'on fait ressortir la vérité, on utilise notre ijtihad, on peut se tromper. Par-contre si un hadith de Bukhari ou Muslim est erroné, c'est une catastrophe, et si Aisha et les sahabas dont vous tirez 90% de vos hadiths s'avèrent être des menteurs selon VOS LIVRES ET PAS LES NOTRES, c'est une catastrophe.
 
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Salam aleykoum, avec plaisir ^^

Je souhaite être le plus impartial possible (sans arrogance aucune, en tout cas j'essaie), raison pour laquelle je partage ton point de vue mais pas totalement concernant l'acceptation du Coran actuelle. Sheikh al Mufid, Sheikh al-Tusi, Ibn Babawi ont été il me semble à être en désaccord avec cette vision de falsification. Seulement, il y a un petit hic, des savants comme al-Majlissi ou Mirza Husein Nuri ont continué à affirmer que le Coran actuelle est un mélange de révélation divine et de source humaine. D'ailleurs, je ne pense pas que je vais vous apprendre que ce dernier à fait un condensé de toute les sources et savants parlant d'une altération du Coran, malheureusement. Si on part du principe qu'il est possible qu'une partie infirme l'altération, l'autre l'affirme, et il y a sans équivoque un héritage pas très glorieux la dessus.

Je conçoit ce que tu dis, mais si on parle de la doctrine sunnite, elle très largement marginalisé voir inexistante. Concernant "le Coran des histoires", j'en avais déjà entendu parlé, je serais curieux de le lire, j'ai vu quelques critiques positives comme négatives. Ce que je trouve, et je me réfère par rapport à ce que j'ai lu dans les avis, ce n'est pas une synthèse dans laquelle ils ont mené leurs recherche de manière synergique, mais ce sont très travaux menés plus ou moins en parallèle.

Hassan iquioussen n'est pas le seul à penser de cette manière, loin de là, mais notre frère "hussainaljaafari" va nous dire que ce ne sont pas des sunnites
Justement je n'utilise pas ces "logiques" débiles contrairement à toi, c'était pour te montrer à quel point t'es ridicule lol. J'ai utilisé le conditionnel.
 
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Moi, mon entourage, mes amis, des personnes de science dans ce domaine comme Moncef Zenati, Islam Ibn Ahmad, Ousmane Timera, Mohamed Bajrafil, Ghaleb Bencheikh, Hassan Iquioussen sont tous musulmans sunnite et nous affirmons qu'un seul livre est infaillible, c'est le Coran (contrairement à la tendance chiites qui fait preuve d'hérésie totale la dessus, mais c'est un autre débat), nous affirmons que al-Boukhari est livre le plus authentique après le Coran mais n'est pas infaillible, plusieurs savants comme sheikh al-Albani ont remis en question certains hadith (d'ailleurs il faut faire ce travail) mais ce n'est pas pour autant qu'il faut remettre en question l'ensemble du recueil, un peu à la manière des chiites avec al-Kafi. Mais aucun de ceux que j'ai cité n'est sunnite pour toi bien entendu, et sans vouloir poussé car je peux te trouver d'autres personnes qui te parleront des Sahih comme des références mais pas infaillible. Nul n'est plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.

La littérature chiite a une aversion instinctive envers Aicha et les sahaba à part quelqu'uns, c'est une évidence, mais pas celle des sunnites, qui montre à travers certains personnes de science qu'effectivement Aicha s'est trompé envers Ali mais dire qu'elle le déteste je ne suis pas d'accord, car elle regrettera plus tard son geste, ce qui prouve qu'elle ne le déteste pas. La littérature sunnite montre une femme qui à des faiblesses comme toutes personnes ici bas, après tout est ce normal ? Ensuite le hadith dont tu parles où Ali désigne Abu Bakr, Omar d'ypocrites et de traitre, je veux bien les voir, même si au fond je pense que c'est un désir chez certains de dénigrer Abu Bakr et Omar, encore une fois de plus.

Tu parles de diffamation, tu verras qu'au travers de mes anciens messages, je n'ai aucunement manqué de respect envers quiconque ou quoique se soit, donc m'intégrer dans un groupe restreint de personne qui passe leur temps à diffamer, non merci, je n'en fait pas partie. Ne mélange pas tes différentes expériences avec d'autres personnes avec moi je t'en prie.

Pour "musulmans" je parlais d'un point de vue terminologique encore une fois, lorsque tu entends musulmans à la télé, très généralement ils font référence aux sunnites. Donc je ne parle pas de légitimité mais de terminologie, car les chiites sont eux aussi le branches majoritaire du chiisme après les zaydites, les nizarites, les mustaliens, les druzes, les alaouites, les alévis.... Lorsque l'on dit chiite sans précision derrière on parle des duodécimains. Eh oui le chiisme aussi est divisé comme le sunnisme, conséquence inhérente à la condition humaine et non à la révélation.

Tu ne devrais pas trop te réjouir car selon ta logique les duodécimains sont le courant majoritaire du chiisme, donc selon ta logique sa craint.
Je ne mélange aucune expérience, et je n'aime pas ton hypocrisie non plus. Lorsque tu me rapportes un hadith de Al Sadeq (as) qui ne se trouve pas dans Al Kafi mais dans Basair et sans expliquer le contexte, l'analyse et la conclusion des savants chiites dessus et que tu en tires ta propre interprétation pour venir nous critiquer avec alors que déjà, tu devais revoir ta propre 'aquidat qui est erronée avant, je trouve ça culotté personnellement.
 
Serait-il possible de discuter plus sereinement sans se lancer des noms d'oiseaux à la figure ?
Bon je dis ça mais j'admets avoir pris la discussion en cours de route... ^^
 
Je souhaiterais répondre de manière très concise sans attendre un retour de ta part.

Premièrement, concernant les hadith de Aicha, je ne me suis pas penché énormément sur la question et je ne suis pas spécialiste, si tu souhaite avoir des réponses, contente toi de discuter avec les spécialistes. Ta logique ferait que tu crache aussi solennellement sur Jafar al-Sadiq (que je respecte) car des hadith lui ont été colporter à son insu et qui vont contre la religion. Réfléchis juste une seul seconde, si tu te trompe sur le cas de Aicha en l'insultant d'hypocrite, elle était quand même la femme du Prophète, et oublierais tu que dans des hadith le Prophète en fait l'éloge, ne serais ce que par humilité ou peur de me tromper, je ferais attention à ce qui sort de ma bouche, au fond même si tu n'es pas agréable pour le débat je ne te souhaite pas de payer la facture le jour du jugement. Je te dis sa car au vu de ce que j'ai vu dans les traditions chiites et sunnites, mon cœur balance pour l'innocence de Aicha, j'en suis quasiment persuadé. Qui aimerait qu'on traite sa femme d'hypocrite, alors imagine toi notre Prophète.

Deuxièmement, je poursuis par un demi mea-culpa. Je m'excuse, je m'explique le hadith que j'ai rapporté de al-kafi, j'en ai pas la certitude mais je ferais l'effort de le prouver ou non, sachant que toi même tu parles du livre Bihar sans apporter la preuve. Sachant qu'il peut être présent dans les 2 recueils. Seulement cela ne change pas grand chose car le hadith est celui la, dans al-kafi, al-kulayni attribue à l’imam Jafar que « personne parmi les gens peut prétendre qu’il a rassemblé l’ensemble du Coran, sauf si cet individu est un menteur; et personne excepté Ali Ibn Abi Talib et les imams après lui n'ont rassemblé et mémorisé le Coran, exactement comme ce qu'Allah le Sublime avait fait descendre! » (chapitre: Du fait que personne, excepté les [illustres] Imâms [as] n'ont réuni le [Saint] Corân [dans Son Ensemble], et qu'ils sont le s seuls à posséder toute la Connaissance Coranique) . Une petite note est ajouté et explique apparemment qu’il ne parle pas d’une falsification mais que toute la science et les interprétations ésotériques et exotériques sont en leur possession. Personnellement cela revient au même car une bonne partie et essentiel est caché pour les musulmans que nous sommes, et donc qu’il y a bien une omission, le Coran à une vocation universelle. D'ailleurs il me semble que c'est une note non pas écrite par al-kulayni mais pas l'éditeur. Je rajoute que ce n'est pas le seul je le répète à parler de falsification, il suffit de voir le travail de Mirza Husein Nuri. Je n'attends pas un retour de ta part, mais si d'autres souhaite continuer la discussion, c'est avec plaisir.

Tes insultes comme le fait de me traiter "d'hypocrite, de ridicule..." ont eu raison de ma patience. Dans un débat si tu souhaite imposé ton opinion, ce n'est plus un débat mais une lutte pour le pouvoir où la passion a prit le dessus. M'insulter, insulter mes proches, insulter les personnes que j'ai cités comme sunnites, est à l'encontre je pense des valeurs chiites, si ton intention première était de m'attirer au Chiisme, sache que tu m'en a donné une très mauvaise image. J'ai discuté avec pas mal de chiites, toujours de manière courtoise, et les débats étaient très intéressants, contrairement avec toi.

Dernière chose, sachant que je t'ai indiqué que si tu voulais continuer à échanger, d'arrêter à insulter gratuitement, d'arrêter avec tes attaques personnelles, j'attends des excuses solennel, sinon je te laisserai craché ta haine vers d'autres personnes. Tes coreligionnaires savent se tenir et savent respecter ce qui ne pensent pas forcément comme eux, d'ailleurs je les salue. La différence de comportement est flagrante entre toi et les autres sur ce forum.


Par contre je suis ouvert à toute discussion avec quiconque autre.
 

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