Quoi de neuf ?
Forum al-imane.com

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

Pour qui je suis le Seigneur, Ali en est le Seigneur, O Allah béni celui qui le suit

Salam,

Très bien. Alors j'aurais deux questions s'il vous plaît:

1) Comment faites-vous pour prier? (c'est-à-dire à quoi vous référez-vous pour savoir comment prier)

2) Pensez-vous qu'il est obligatoire d'obéir au Prophète comme cela est dit dans le Coran?

Salam,

Je ne peux m'attarder.

Je pars du principe que vous vous référez aux hadith pour savoir comment prier. Et que vous êtes d'accord avec le fait de devoir obéir au Prophète.
Une troisième question si ça ne vous dérange pas :
Ne pensez-vous pas qu'un certain nombre des ordres donnés par le Prophète ont été consignés par écrit? C'est-à-dire dans des hadiths?

Maintenant vous ne pouvez absolument pas nier, qu'il existe des hadiths(que vous remettiez en cause leur authenticité ou pas) qui parlent très clairement de Wilayat Ali.

Ma question est, sur quoi vous basez-vous pour accepter certains hadiths(qui vous permettent de faire la prière par exemple) et en rejeter d'autres (Wilayat Ali par exemple)?

Vous allez me dire, il n'est nulle part fait mention de wilayat Ali dans le Coran. Sauf que pour un certains nombres de sujets (notamment la prière) vous reconnaissez la validité de certains hadiths. Au nom de quoi rejetez-vous les autres? Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres hadiths valides sachant que vous en reconnaissez certains? C'est cela ma question.

Wa Salam
 
Vous citez un verset qui appel à obéir à ceux qui détiennent l’autorité, ce qui signifie tout simplement en arabe qu’il faut obéir aux croyants qui détiennent le pouvoir. Je ne vois pas dedans « douze imams », « wilaya de Ali », ou autre chose semblable.


Soubhannalah, voilà la toute différence entre vous et moi. Vous, votre dogme teinté des bani omeyya, vous ne trouvez aucun problème à obéir à un tyran ou, à la rigueur, à un pieux FAILLIBLE ; or, moi, ce verset m'indique clairement que l'obéissance ne doit se faire qu'envers un ma'soum, -le début du verset aidant à cela.


Ceci étant dit, je vous conseille de lire les thread du frère malil, qui exprime ce sujet de manière très fluide. Je vous le conseille, ensuite, venez en discuter.
 
Wa aleykoum salam

Il n'existe absolument aucun verset relatif à la doctrine chiite de la wilaya de Ali ou une mention de douze imams à suivre, etc.

En ce qui concerne Ibrahim (salâmoullahi 3aleih), il n'est pas écrit "Imâm" mais "Oummatan Qânitan" qui signifie une personne qui enseigne le bien et obéit à Dieu.

Et tous les Prophètes sont des imams dans le sens où ils servent de guide pour ceux à qui ils sont envoyés.


Par contre vous trouverez toutes sortes de hadiths confirmant cette croyance.


voici les versets parlant de l'obeissance , les sunnites comme les chiites sont d'accord sur le fait que le hadith permet d'expliquer de nombreux verset du Coran



(3.32)
Dis: "Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !



3.132)
Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde!



4.13)
Tels sont les ordres d'Allah. Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, Il le fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Et voilà la grande réussite.



4.14)
Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.



(4.59)
ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

'Alî est la Porte de mon Savoir et l'interprète, auprès de ma Ummah, de ce qui m'a été révélé.
"Tafsîr al-Tabarî": 3/171; "Chawâwhid al-Tanzîl": 2/356; "Al-Dor al-Manthûr": 6/379; "Yanâbî' al-Mawddah": 61



(4.69)
Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là!

'Alî a un droit sur la Ummah égal au droit d'un père sur son fils.
"Sahîh Muslim": 2/361; "Al-Tarmathî": 2/299; "Mustadrak al-Sahîhayn" d'al-Hâkim al- Nîsâpûrî: 3/130; "Musnad Ahmad": 3/198; "Al-Nasâ'î"; "Osod al-Ghâbah": 3/40.

'Alî est avec le Coran, et le Coran est avec 'Alî.
"Al-Bokhârî": 5/19; "Muslim": 2/360; "Al-Tarmathî": 5/304; "Mustadrak al-Sahîhayn" d'al-Hâkim al- Nîsâpûrî: 3/109; "Ibn Mâjah": 1/28; "Musnad Ahmad": 3/338.





(4.80)
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.



(5.92)
Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement



(6.116)
Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.



(8.46)
Et obéissez à Allah et à Son messager; et ne vous disputez pas, sinon vous fléchirez et perdrez votre force. Et soyez endurants, car Allah est avec les endurants.



(18.28)
Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant le (faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.



Quiconque désire vivre comme moi et mourir comme moi, qu'il choisisse pour Maître, après moi, 'Alî.
"Musnad Ahmad": 5/94; "Mustadrak al-Sahihayn" d'al-Nîsâpûrî: 3/128; "Kanz al-'Ommâl": 6/217; "Al-Tabarânî".



(13.7)Et ceux qui ont mécru disent: " Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur?" Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide.


Je suis l'avertisseur et le guide après moi est 'Alî.
"Musnad Ahmad": 1/151, 3/213; "Al-Tarmathî": 2/135; "Al-Khaçâ'iç" d'al-Nasâ'î: 20; "Kanz al-'Ommâl": 1/247; "Ibn al-Maghâzilî": 222.







(24.47)
Et ils disent: "Nous croyons en Allah et au messager et nous obéissons". Puis après cela, une partie d'entre eux fait volte-face. Ce ne sont point ceux-là les croyants.




















( 47 -31 à 34) Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'Allah et se sont mis dans le clan opposé au Messager après que le droit chemin leur fut clairement exposé, ne sauront nuire à Allah en quoi que ce soit. Il rendra vaines leurs oeuvres.


ô vous qui avez cru ! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos oeuvres.

Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais.


Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.






Sourate 5 verset 55
« Vous n'avez pas de maitre ( waliyyu) en dehors de Dieu et de Son Prophète et de ceux qui croient: ceux qui s'acquittent de la prière ceux qui font l'aumone tout en s'inclinant humblement «


----a qui attributons ce merite ? A Ali ibn Abi Talib






ps : ce n'est pas sur un tapis que l'on arrive a avoir le front marqués


(48.29)
Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation.
 
28.54)Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué

(28.55)et quand ils entendent des futilités, ils s'en détournent et disent: "A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants".

Cordialement

Assia

As Salam
 
Salam,

Très bien. Alors j'aurais deux questions s'il vous plaît:

1) Comment faites-vous pour prier? (c'est-à-dire à quoi vous référez-vous pour savoir comment prier)

2) Pensez-vous qu'il est obligatoire d'obéir au Prophète comme cela est dit dans le Coran?

Wa aleykoum salam

Le point 1 s'explique très facilement lorsqu'on connaît le contexte historique de la sounnah et la genèse des hadiths. Mais assez long à exposer et cela détournerait le sujet initial.

Ce qui est important ici chère soeur, ce n'est pas ma pratique ni la vôtre, mais le fondement même des points de la doctrine chiite.


Tout ce en quoi je crois est basé sur les Saints Livres de Dieu. En ce qui concerne la source de l'application, c'est un autre sujet.

Mais il se trouve que des croyances essentielles de la doctrine chiite ne sont pas basées sur le Coran, mais sur de pauvres corpus de hadiths sunnites falsifiés à travers la longue histoire de cette communauté. De ce fait vous ne pouvez convaincre de la véracité de votre doctrine qu’un sunnite orthodoxe non salafiste. Le chiisme est donc tel un champignon végétant sur le bois du sunnisme. Il prend sa source sur cette doctrine, et il s’ensuit que si le sunnisme est défaillant dans ses sources le chiisme l’est dans sa doctrine.

Pour ce qui est du second point, voici un extrait des paroles du prophète auxquels je crois et j’obéis :

Dis[-leur]: "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé." Dis: "Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas? "
Dis
: "En vérité, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas".
Dis: "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres?
Dis: "Parcourez la terre et voyez ce qu'il est advenu des criminels".
Dis: "Il m'a été ordonné d'adorer Allah en Lui vouant exclusivement le culte,
Dis: "Je n'invoque que mon Seigneur et ne Lui associe personne"
Dis: "il m'a été interdit d'adorer ceux que vous priez en dehors d'Allah". Dis: "Je ne suivrai pas vos passions: car ce serait m'égarer, et je ne serais plus parmi les bien-guidés".


Et des centaines d’autres occurrences contenant ses paroles bénites protégées et pures, dignes de lui.
 
Assalam 'alaykum

Sayfullah55 a dit:
Il n'existe absolument aucun verset relatif à la doctrine chiite de la wilaya de Ali ou une mention de douze imams à suivre, etc.

Si absoluement mais je laisse le frère Shugun le démontrer..


En ce qui concerne Ibrahim (salâmoullahi 3aleih), il n'est pas écrit "Imâm" mais "Oummatan Qânitan" qui signifie une personne qui enseigne le bien et obéit à Dieu.

Oui, je suis d'accord avec vous en partie mais il existe un autre verset ou il est cité qu'Ibrahim(as) alors prophète accède au titre supérieur d'Imam

2.124. Souvenez-vous lorsque Dieu, voulant mettre à l'épreuve abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s'acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un Imam pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s'appliquer aux pervers.»

Si vous connaissez un peu l'arabe (comme moi) vous verrez que le mot est "IMAM"
 


Cessez vos mensonges !

Le mot Imam est présent : Sept fois au singuilier : (Sourate al-Baqarah, 2:124; Sourate Houd, 11:17; Sourate al-Hijr, 15:79; Sourate al-Isrâ', 17:71; Sourat
e al-Forqân, 25:74; Sourtate Yassîn, 36:12; Sourate al-Ahqâf, 46:12)

et cinq fois au pluriel: (Sourate al-Tawbah, 9:12; Sourate al-Anbiyâ', 21:73; Sourate al-Qiçaç, 28:41; Sourate al-Sajdah, 32:24).




Désolé, mais vous êtes complètement contradictoire dans vos propos. Tout d'abord vous précisez que le Coran contient douze fois précisément le mot imâm :
Ceci étant dit, c'est bizarre que le Coran contienne 12 fois le terme Imam (non, ni 13, ni 16, ni 20, mais 12)....ça doit surement être un hasard de fou ^^
Je vous ai donc servi les 7 occurrences uniques.
Mais maintenant vous rajoutez le pluriel, le mensonge est patent. On peut jouer à ce jeu aussi longtemps que vous le souhaitez, mais je ne suis pas un partisan de la fabulation. Après tout, croyez en ce que vous voulez, et rassurez vous par un assemblage numérique pathétique.

Le Coran reconnait la wilaya de l'Imam 'Ali (as) : ceux qui s'acquiettent de la zakat tout en s'inclinant. Sans parler du : Ô les croyants ! Obéissez à Dieu, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent l'autorité. Reconnaissance de la wilaya ici ; si vous ne le voyez pas, tant pis/mieux pour vous.
C'est triste de voir qu'en l'absence manifeste de preuve, vous vous retranchez sur des versets qui n'ont rien à voir.

Aidez-moi, voyons, donnez-moi vos lunettes supermagiques qui vous permettent de voir le terme wilaya dedans.
 
Soubhannalah, voilà la toute différence entre vous et moi. Vous, votre dogme teinté des bani omeyya, vous ne trouvez aucun problème à obéir à un tyran ou, à la rigueur, à un pieux FAILLIBLE ; or, moi, ce verset m'indique clairement que l'obéissance ne doit se faire qu'envers un ma'soum, -le début du verset aidant à cela.


Ceci étant dit, je vous conseille de lire les thread du frère malil, qui exprime ce sujet de manière très fluide. Je vous le conseille, ensuite, venez en discuter.

Quelque soit-ce qu'on voit vous et moi dans ce verset frère Shogun, on conviendra tous les deux qu'il n'est écrit dedans ni "wilaya", ni "Ali", ni "douze imams" à suivre. On en déduira tous les deux que vous suivez une interprétation, et non le verset.

Voyons, pourquoi tout ce mouvement, toute cette hostilité ? Je veux rejoindre le chiisme si tant est que ma requête soit réalisée : tout ce que je vous demande c'est l'existence de la wilaya dans le Coran. Ne pouvez-vous pas me satisfaire ne serait-ce que dans cette requête ?

Si tout ce que vous pouvez me servir, pour preuve de vos croyances, c'est quelques hadiths qu'on classifie en différents degrés d'authenticités et falsifiables, alors excusez-moi, mais je préfère suivre le Saint Livre dont je me contenterai largement.
 
Mais il se trouve que des croyances essentielles de la doctrine chiite ne sont pas basées sur le Coran, mais sur de pauvres corpus de hadiths sunnites falsifiés à travers la longue histoire de cette communauté. De ce fait vous ne pouvez convaincre de la véracité de votre doctrine qu’un sunnite orthodoxe non salafiste. Le chiisme est donc tel un champignon végétant sur le bois du sunnisme. Il prend sa source sur cette doctrine, et il s’ensuit que si le sunnisme est défaillant dans ses sources le chiisme l’est dans sa doctrine.


Salam

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire. C'est ce que vous avez déjà dit une fois, et j'étais d'accord avec vous : ce n'est pas parce qu'on prouve à une personne qu'elle a tort en lui montrant les contradictions dans ses propres textes, que la version qu'on lui propose quand bien même cette version serait-elle appuyée par des passages extraits des textes auxquels la personne croit, que notre vision est juste. Jusque là je suis d'accord.

Mais ça ne veut pas dire non plus que cette version est fausse. Et c'est là une première différence entre vous et moi. Vous dites qu'elles ne sont pas justes.
Je dis qu'elles ne sont pas nécessairement justes.

Donc cela est un premier point.

La deuxième erreur que vous faites, il me semble, dans ce raisonnement, c'est que vous confondez les objectifs visés par la démonstration à laquelle ont recours les shiites face aux sunnites. Parce que lorsqu'un shiite est face à un sunnite, l'objectif de sa démonstration (je parle de la démonstration que vous critiquez comme n'étant pas telle) n'est pas, contrairement à ce que vous suggérez, de lui prouver que le shiisme est la croyance absolue. Non. Le but alors poursuivi est de lui montrer que ses propres textes auxquels il croit reconnaissent le shiisme comme étant la croyance légitime.

Par exemple face à un chrétien un shiite ne tiendrait pas le même discours parce que le chrétien par définition ne croit pas aux textes sunnites (ni islamiques de manière générale).

Alors. Vous croyez au Prophète.
Vous ne croyez pas à la Wilaya de Ali.

Mais croyez vous à la Wilaya tout court?

Autrement dit, pensez-vous, pouvez-vous affirmer haut et fort, que le Prophète n'a pas nommé de "Waliy" après lui?

A tous les niveaux, de tous les temps, une personne importante, ou occupant un certain rôle, a toujours désigné un successeur ou remplaçant.
De tous temps, et à tous les niveaux, toutes les communautés qu'a connues l'Histoire, se sont débrouillées pour être représentées et guidées par un représentant/guide. Et elles se sont débrouillées pour assurer la succession de ces représentants/guides.
Ceci est vrai aujourd'hui à l'échelle des nations qui élisent un président. Et ce président désigne toujours un vice-président, ou quelqu'un qui pourrait le remplacer. Ou alors des systèmes sont mis en place pour assurer la succession des dirigeants.

Même dans le milieu scolaire, des délégués et des élèves remplaçant les délégués dans le cas où ceux-ci seraient absents, sont choisis pour représenter et guider en quelque sorte, la classe.

Pensez-vous que le Prophète Muhammad, Prophète de l'Humanité toute entière, qui a une responsabilité de guidance à l'échelle planétaire et universelle, parce que c'est un Prophète, Le Prophète choisi par Dieu pour guider l'Humanité entière ; alors pensez-vous que ce Prophète serait irresponsable au point de laisser toute l'Humanité sans guide pour lui succéder? Sans "Waliy"?

Voilà ma question. Je vous prie d'y répondre clairement en détaillant vos arguments, si possible.

Que Dieu vous garde,
Salam

P.S : Juste pour préciser que vous avez tort. Notre doctrine chiite ne s'appuie pas sur les textes sunnites. Elle s'appuie sur le Coran, sur la Raison, et sur nos propres textes shiites. Parce qu'on a des textes et des hadiths qui nous sont propres. Mais bien sûr comme les sunnites ne reconnaissent pas leur authenticité, on les convainc du bien fondé de notre croyance avec leurs propres textes. Un peu comme ce que faisait Ahmad Deedat, montrer aux chrétiens que l'Islam est la religion à suivre et que leur croyance est erronée à partir des textes chrétiens.
 
Assalam 'alaykum


Si absoluement mais je laisse le frère Shugun le démontrer..


Oui, je suis d'accord avec vous en partie mais il existe un autre verset ou il est cité qu'Ibrahim(as) alors prophète accède au titre supérieur d'Imam

2.124. Souvenez-vous lorsque Dieu, voulant mettre à l'épreuve abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s'acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un Imam pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s'appliquer aux pervers.»

Si vous connaissez un peu l'arabe (comme moi) vous verrez que le mot est "IMAM"

Comme je l'ai précisé précedemment, tout prophète est imâm :
Et tous les Prophètes sont des imams dans le sens où ils servent de guide pour ceux à qui ils sont envoyés.
Donc je n'ai jamais nié qu'Ibrahim (salâmoullah 'aleyhi) était imâm. Mais tout ce que je vous demande, c'est la présence dans le Coran, d'un seul et unique verset qui mentionne l'existence de la wilaya de Ali, ou des douze imâms. Merci d'avance.
 
Mais tout ce que je vous demande, c'est la présence dans le Coran, d'un seul et unique verset qui mentionne l'existence de la wilaya de Ali, ou des douze imâms. Merci d'avance.

Frère Sayfullah,

Je ne trouve pas votre démarche très logique. Vu que vous vous raccrochez uniquement au Coran, y'a-t-il un verset dans le Coran qui indique qu'il est interdit et impossible de s'aider d'autres moyens que la lecture du Coran, pour connaître la religion de Dieu? Comme par exemple, l'intelligence, les textes anciens, les hadiths, les expériences...ou que sais-je?

Sur quoi vous basez-vous pour dire que si la Wilaya de Ali existe elle doit obligatoirement être citée noir sur blanc avec le nom de Ali explicité, dans le Coran?

Je vous remercie d'avance de bien vouloir répondre à mes questions,
Salam
 
Salamoun'alaykom

Comme je l'ai précisé précedemment, tout prophète est imâm :
Donc je n'ai jamais nié qu'Ibrahim (salâmoullah 'aleyhi) était imâm. Mais tout ce que je vous demande, c'est la présence dans le Coran, d'un seul et unique verset qui mentionne l'existence de la wilaya de Ali, ou des douze imâms. Merci d'avance.

Rappelons chers frères que le saint coran est un livre qui appelle le coeur, l'intellect et la raison.

Si Allah sw dit:

وإذ ابتلى إبراهيم ربه بكلمات فأتمهن قال إني جاعلك للناس إماما" قال ومن ذريتي قال لا ينال عهدي الظالمين

البقرة / 124


Je rapporte ici la traduction que vous trouverez dans toutes les traductions du coran:

[Et rappelle-toi] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: «Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens». - «Et parmi ma descendance?» demanda-t-il. - «Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes»

Le mot que j'ai marqué en rouge " عهد " est traduit par engagement alors que suite à l'élocution du verset, c'était une réponse pour Ibrahim as qui venait d'être nommé "Imam" : " guide de la communauté" voulait savoir si y' aurait-il parmi sa descendance des imams.

La réponse divine sous entendait " oui, mais pas parmi les injuste! " autrement dit: " Oui, il y'aura des imams mais qui seront justes pour pouvoir guider la communauté avec justice."

Cette explication n'est pas unique pour les chiites cher frère, mais vous trouverez dans les plus grands exégèses sunnites tel que ibnou kathir, Ar-razi, At-Tabari que le mot " عهد " signifie " Imam "


التفسير الكبير للرازي صفحة 39 المجلد الرابع : فسر المراد بالعهد هو الإمامة

تفسير الطبري للطبري صفحة 511 المجلد الثاني : فسر معنى العهد هو الامامة

تفسير ابن كثير الجزء الأول فسر العهد بأنه الامامة



Le verset est bien clair que Après Ibrahim et jusqu'à la fin des temps, la sunna divine sur terre est qu'il y' ait toujours au fil de temps des imams qui sont justes pour guider la oumma. Et si leur nom n'est pas mentionné, le prophète saw les connaissait comme il connaissait sans doute les noms des hypocrites mentionnés indirectement dans le coran sans détails sur les noms et les origines. Peut-on dire qu'il n' y avait pas d'hypocrites parmi les compagnons sous prétexte que leurs noms ne figurait pas dans le coran ?

Nous croyons que et nous considérons que l'imama est un fondement de la religion.

Si vous ne la considérez pas ainsi juste parce que le coran n'a pas nommé les Imams, alors pourquoi acceptent-ils ( dans le sunnisme) les autres fondements qui ne sont pas explicitement claires si ce n'est par les hadiths du prophète saw ?

Le même verset cité plus haut nous apporte une deuxième compréhension du statut de l'Imam.

Imrahim as était déjà prophète avant qu'il soit imam ou guide. Et qui dit guide dit calif qui doit avoir la primauté et l'autorité sur la oumma.

Et par conséquent, Un imam est un guide et un khalif en même temps sauf que l'imama est le plus haut degré de la khilafa

Vous allez nous dire qu'il est le rapport alors avec l'Imam Ali as?

Alors, nous disons que le coran s'explique par lui même et la raison pour laquelle nous croyons que l'Imam Ali fait partie de ces Imams désignés par le verset plus haut c'est le fait que le verset suivant le concerne spécialement selon les dires du prophète saw:

إِنَّمَا وَلِيُّكُمْ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ

المائدة/55

Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, tout en s'inclinant (devant Allah)


Ici, il a été fait mention de la wilaya qui ne diffère pas de la Imama et la khilafa.

Alors si nous récapitulons depuis le début:

1--- Allah sw a promit et montré directement que la terre ne sera dépourvu d'un imam, un khalifat ou un wally et indirectement ( de qui il s'agit)

2---Allah sw a montré explicitement à qui appartient la wilaya après le prophète saw ( l'imam Ali entre autre)

3-- Allah sw a montré dans le saint coran par le verset de purification que Ali, Fatima, al-Hassan et Al-husseine étaient les créatures les plus purs et par conséquent les plus justes de la oumma et qui répondent aux critères du premier verset qui veut dire (il y'aura des imams mais qui seront justes pour pouvoir guider la communauté avec justice) !
 
Salam

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire. C'est ce que vous avez déjà dit une fois, et j'étais d'accord avec vous : ce n'est pas parce qu'on prouve à une personne qu'elle a tort en lui montrant les contradictions dans ses propres textes, que la version qu'on lui propose quand bien même cette version serait-elle appuyée par des passages extraits des textes auxquels la personne croit, que notre vision est juste. Jusque là je suis d'accord.

Mais ça ne veut pas dire non plus que cette version est fausse. Et c'est là une première différence entre vous et moi. Vous dites qu'elles ne sont pas justes.
Je dis qu'elles ne sont pas nécessairement justes.

Donc cela est un premier point.
[...]

P.S : Juste pour préciser que vous avez tort. Notre doctrine chiite ne s'appuie pas sur les textes sunnites. Elle s'appuie sur le Coran, sur la Raison, et sur nos propres textes shiites. Parce qu'on a des textes et des hadiths qui nous sont propres. Mais bien sûr comme les sunnites ne reconnaissent pas leur authenticité, on les convainc du bien fondé de notre croyance avec leurs propres textes. Un peu comme ce que faisait Ahmad Deedat, montrer aux chrétiens que l'Islam est la religion à suivre et que leur croyance est erronée à partir des textes chrétiens.


Waaleykoum salam


Ok donc pour résumer ce que vous dites :



1) les preuves ne sont pas nécessairement justes

2) il ne faut pas comprendre que la doctrine chiite est basée sur le sunnisme par ce que les chiites exposent les preuves de leurs défaillances à partir de leurs sources.


Je veux bien croire que ces deux points soient vrais, que vos preuves sont justes, et que les sources de la doctrine chiites sont solides et ne sont pas dépendantes des sources sunnites. Pour cela je vous demande depuis mon tout premier message de me le prouver, en me citant un seul verset du Coran qui expose un point essentiel de votre doctrine, et l’affaire est résolue, d’une pierre deux coups vous aurez prouvé que le chiisme se passe du sunnisme et qu’il fonde sa racine sur le Coran.


Vous me demandez si je crois en la Wilaya tout court, je vous répondrai que la question de la wilaya ne m’importe pas, que j’ignore si Ali a vraiment existé ou non, que je sais qu’historiquement Omar a existé ainsi qu’Abu Bakr, mais Ali non. Je sais que le Prophète a une famille, qu’Allah veut purifier et préserver du péché, donc une famille que j’aime et pour laquelle je prie tous les jours à cause de cet amour qu’Allah leur voue. Ça s’arrête là. Voilà tout.



Comprenez que je ne base mes croyances que sur le Coran, ce que vous considérerez tout à fait légitime, dans la mesure où vous constaterez avec moi les paroles d’Allah :
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux. (The Cow: 2)
Ce Livre est un guide pour les pieux , si la Wilaya de Ali, ou le fait de suivre les douze imams est un point si fondamental, qui pourrait arriver à la piété sans ? Pourtant le Coran n’en parle pas une seconde. Le Coran a manifestement une autre conception de la piété.
Ou encore :
Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, (Explained in detail: 3)

Ou celui-ci : Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde - (The Cattle: 155)

Là encore :
) Nous leurs avons, certes, apporté un Livre que Nous avons détaillé, en toute connaissance, à titre de guide et de miséricorde pour les gens qui croient. (The Heights: 52)

Et d’innombrables autres versets qui stipulent les uns comme les autres que celui qui suit ce Livre réussira. Or ce livre ne mentionne en rien la Wilaya de Ali, point fondamental de la foi chiite.

Cela dit je ferai remarquer, chère sœur, que vous comprenez très bien jusque-là mes propos, et que votre démarche est visiblement animée d’un sentiment sincère. Vous observez de façon lucide, interrogez, cherchez à comprendre. Je tiens à reconnaître cette vérité chez vous, et j’espère pour vous et moi qu’elle sera constante chez nous.
Dieu vous garde
 
Assalam

Comme je l'ai précisé précedemment, tout prophète est imâm :
Donc je n'ai jamais nié qu'Ibrahim (salâmoullah 'aleyhi) était imâm. Mais tout ce que je vous demande, c'est la présence dans le Coran, d'un seul et unique verset qui mentionne l'existence de la wilaya de Ali, ou des douze imâms. Merci d'avance.

Comme l'a été consacré Sayyedina Ibrahim par ce verset, j'en doute ou bien alors apportez moi un autre verset qui me montre que tout prophète est IMAM (comme dans ce verset) pour appuyer vos dire.
 

Waaleykoum salam


Ok donc pour résumer ce que vous dites :



1) les preuves ne sont pas nécessairement justes

2) il ne faut pas comprendre que la doctrine chiite est basée sur le sunnisme par ce que les chiites exposent les preuves de leurs défaillances à partir de leurs sources.


Je veux bien croire que ces deux points soient vrais, que vos preuves sont justes, et que les sources de la doctrine chiites sont solides et ne sont pas dépendantes des sources sunnites. Pour cela je vous demande depuis mon tout premier message de me le prouver, en me citant un seul verset du Coran qui expose un point essentiel de votre doctrine, et l’affaire est résolue, d’une pierre deux coups vous aurez prouvé que le chiisme se passe du sunnisme et qu’il fonde sa racine sur le Coran.


Vous me demandez si je crois en la Wilaya tout court, je vous répondrai que la question de la wilaya ne m’importe pas, que j’ignore si Ali a vraiment existé ou non, que je sais qu’historiquement Omar a existé ainsi qu’Abu Bakr, mais Ali non. Je sais que le Prophète a une famille, qu’Allah veut purifier et préserver du péché, donc une famille que j’aime et pour laquelle je prie tous les jours à cause de cet amour qu’Allah leur voue. Ça s’arrête là. Voilà tout.



Comprenez que je ne base mes croyances que sur le Coran, ce que vous considérerez tout à fait légitime, dans la mesure où vous constaterez avec moi les paroles d’Allah :
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux. (The Cow: 2)
Ce Livre est un guide pour les pieux , si la Wilaya de Ali, ou le fait de suivre les douze imams est un point si fondamental, qui pourrait arriver à la piété sans ? Pourtant le Coran n’en parle pas une seconde. Le Coran a manifestement une autre conception de la piété.
Ou encore :
Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, (Explained in detail: 3)

Ou celui-ci : Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde - (The Cattle: 155)

Là encore :
) Nous leurs avons, certes, apporté un Livre que Nous avons détaillé, en toute connaissance, à titre de guide et de miséricorde pour les gens qui croient. (The Heights: 52)

Et d’innombrables autres versets qui stipulent les uns comme les autres que celui qui suit ce Livre réussira. Or ce livre ne mentionne en rien la Wilaya de Ali, point fondamental de la foi chiite.

Cela dit je ferai remarquer, chère sœur, que vous comprenez très bien jusque-là mes propos, et que votre démarche est visiblement animée d’un sentiment sincère. Vous observez de façon lucide, interrogez, cherchez à comprendre. Je tiens à reconnaître cette vérité chez vous, et j’espère pour vous et moi qu’elle sera constante chez nous.
Dieu vous garde


J'espère avoir déjà apporté une réponse à votre interrogation.

Le dogme chiite est bien basé sur la réflexion. Notre croyance n'est que le résultat de ce que nous a dicté notre raison, qui nous a conduits à réfléchir. :)
 
Frère Sayfullah,

Je ne trouve pas votre démarche très logique. Vu que vous vous raccrochez uniquement au Coran, y'a-t-il un verset dans le Coran qui indique qu'il est interdit et impossible de s'aider d'autres moyens que la lecture du Coran, pour connaître la religion de Dieu? Comme par exemple, l'intelligence, les textes anciens, les hadiths, les expériences...ou que sais-je?

Sur quoi vous basez-vous pour dire que si la Wilaya de Ali existe elle doit obligatoirement être citée noir sur blanc avec le nom de Ali explicité, dans le Coran?

Je vous remercie d'avance de bien vouloir répondre à mes questions,
Salam

C'est le Coran qui nous informes en quoi nous devons croire et ce que nous devons utiliser comme outils pour comprendre. Vous mentionnez l'intelligence, Allah appel d'innombrables fois à réfléchir dans le Livre, Il condamne même ceux qui n'usent pas de leurs raisons :

Les pires des bêtes auprès d'Allah, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas. (The Spoils of War: 22)


Vous mentionnez les textes anciens, je pense que vous faites référence par là aux anciens Livres Saints. Croyez-moi chère soeur, le Coran nous appels à y croire autant qu'on croit au Coran, voici un exemple de ce qu'Allah dit de l'Evangile et de la Thora dans le Saint Livre :

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. (The Table: 46)


Malheureusement aujourd'hui les textes canoniques sont falsifiés, il existe effectivement un Livre Saint authentique encore préservé que j'ai trouvé lors de mes recherches, mais il n'est nullement fait dedans mention de Ali ou d'une quelconque wilaya.

Apportez-moi un Livre Saint précédant le Coran et préservé, avec la Wilaya dedans et je vous croirais.

Ensuite vous faites mention des hadiths, sachez que nulle part dans le Coran Allah nous appels à suivre Boukhari ou autres rapporteurs/compilateurs de hadiths. Boukhari a entrepris de compiler les hadith par sa propre fantaisie, nulle part Dieu lui a ordonné d'accomplir quoi que ce soit. Et nulle part Dieu ne nous a ordonné de suivre un dénommé Boukhari.

Sachez que la plupart des gens ne se convertissent pas à l'islam en lisant les hadiths, sinon ils n'auraient probablement jamais embrassé l'islam. Les hadiths en effet, contiennent toutes sortes de choses déshonorantes envers les prophètes et honteuses que j'omettrai d'exposer ici par respect pour leurs personnes.

Les gens se convertissent par le Coran, en tout cas ce fut mon cas, et c'est la parole inaltérée d'Allah que les musulmans suivent, c'est elle qui leur indique en quoi croire, et en quoi ne pas croire dans les points fondamentaux.

Au sujet de votre dernière question, comprenez bien que je suis en train de nier le faite que la wilaya de Ali soit une croyance fondamentale pour la foi, voyez-vous la nuance ?

Selon la doctrine chiite, croire en la Wilaya de Ali ou aux douze imams est une condition sine qua non pour voir ses oeuvres acceptés et sa foi complète. Et c'est là que je suis totalement opposé, car si c'est un point fondamental de la foi, comment se fait-il qu'elle ne trouve même pas sa base dans le Coran ?

Quelqu'un d'entre vous oserait dire que Dieu a oublié de mentionner un fait d'une telle importance ? Que Dieu nous préserve de telles allégations.
 
C'est le Coran qui nous informes en quoi nous devons croire et ce que nous devons utiliser comme outils pour comprendre. Vous mentionnez l'intelligence, Allah appel d'innombrables fois à réfléchir dans le Livre, Il condamne même ceux qui n'usent pas de leurs raisons :

Les pires des bêtes auprès d'Allah, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas. (The Spoils of War: 22)

.

mddrr

vous ne lisez pas les messages que l'on vous envoie ???

etes vous aveugle ?


(13.7)Et ceux qui ont mécru disent: " Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur?" Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide.


Je suis l'avertisseur et le guide après moi est 'Alî.
"Musnad Ahmad": 1/151, 3/213; "Al-Tarmathî": 2/135; "Al-Khaçâ'iç" d'al-Nasâ'î: 20; "Kanz al-'Ommâl": 1/247; "Ibn al-Maghâzilî": 222.


Sourate 5 verset 55
« Vous n'avez pas de maitre ( waliyyu) en dehors de Dieu et de Son Prophète et de ceux qui croient: ceux qui s'acquittent de la prière ceux qui font l'aumone tout en s'inclinant humblement «


----a qui attributons ce merite ? A Ali ibn Abi Talib






.
 
Au sujet de votre dernière question, comprenez bien que je suis en train de nier le faite que la wilaya de Ali soit une croyance fondamentale pour la foi, voyez-vous la nuance ?

Selon la doctrine chiite, croire en la Wilaya de Ali ou aux douze imams est une condition sine qua non pour voir ses oeuvres acceptés et sa foi complète
.


ajiiib vous tournez en rond

Remercions Dieu pour nous avoir donner la vue



(3.32)
Dis: "Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !



4.14)
Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.


( 47 -31 à 34) Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'Allah et se sont mis dans le clan opposé au Messager après que le droit chemin leur fut clairement exposé, ne sauront nuire à Allah en quoi que ce soit. Il rendra vaines leurs oeuvres.


ô vous qui avez cru ! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos oeuvres.

Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais.


Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.



.
 
Je vois que vous êtes entrain de perdre votre sang froid, vous qui êtes si douce et n'aimez pas qu'on soit agressives dans nos réponses! :icon_wink

votre vengeance est faite donc aucun compte ne sera a rendre au jour du jugement

ps : j'ai commencé par "mdrr"
 

Sidebar Liste Messages

Discussions
14 240
Messages
91 719
Membres
4 642
Dernier membre
Giovanni de retour
Retour
Haut