Assalamou 'alaykoum
Alaykom as salam,
Puisque vous avez posté ce discours je me disais que vous saviez ou il se trouve au moins.
J´ai cru que vous avez juste oublié de citer la source (comme la charte nous incite à le faire). Je voudrais bien chercher ce discours sur internet mais en francais ca serait un peu difficile.
Cher frère, rien n'aurait été plus facile mais étant donné votre arrogance dans les posts précédent et surtout votre absence total d'intérêt dans tous les posts pour les arguments cités par la noble Az-Zahra et autres citations, je ne vois pas l'intérêt de gaspiller une seule seconde à vous aider.
Maintenant, je peux vous dire que vous pourrez trouver cette référence et même le texte arabe sur ce site, ou alors sur le net sans trop de difficulté.
Ca ne m´étonne pas mais vous allez la comprendre tout de suite.
J'ai parfaitement lu la suite et je comprends encore moins votre objection et surtout votre virulence à mon égard, vous allez également toute de suite comprendre pourquoi.
Ce n´est pas la traduction qui me pose probleme,c´est le récit que vous avez posté et qui est amputé et manquant d´une phrase tres importante à mon avis.
Mon probleme n´est pas la référence ou le texte en soit et il me plait bien d´ailleur
.
Mon probleme c´est les personnes qui colportent des copier/coller sans vérification. Vous rejoignez mon avis quand meme quand je dis que c´est un phénomene dangereux qui pourrait induire dans l´erreur le lecteur qui vous fait confiance et prend ce que vous postez comme argent comptant.
Tout ce que je demande c´est un minimum de rigeur et c´est une demande tout à fait raisonnable à mon sens.
Revenons à nos moutons maintenant.
Cher frere Adil le récit que vous avez posté ,
qui est issu de la traduction anglaise de M. Jarret du livre "History of Califat" d'al-Suyûti et qui est traduit de l'anglais vers le français par le traducteur Abbas Ahmad al-Bostani qui est connu pour son honnêteté et son professionnalisme, ce récit est amputé ,coupé,il n´est pas complet!
Et il a été amputé de telle maniere que ca change completement son sens !!!
Voici la citation de Suyuti que j'ai transmise : Abû Sufiyân Ben Harb vint voir 'Alî et lui dit: «
Comment se fait-il que le plus insignifiant des Quraych et le plus bas d'entre eux détienne l'autorité? Par Allâh si tu voulais j'inonderais Abû Bakr de chevaux et d'hommes». 'Alî lui répondit: «Ô Abû Sufiyân, tu étais depuis longtemps hostile à l'Islam, mais cela ne le froissa guère». (Histoire des Califat de Suyûtî, page 66)
S'en est suivi votre virulence excessive à mon égard ne pouvant se justifier que par le désir de nuire à ma crédibilité, je vous cite : "
Je suis désolé de faire la meme remarque deux fois dans le meme fil mais pardonnez moi de ne pas supporter ce genre d´attitude.
Dans le cas du frere Ali-Mouhammad c´était un fausse référence mais dans votre cas c´est beaucoup plus grave." en peut comme si j'avais inventé un nouveau texte ou manipulé son contenu.
Voyons maintenant votre version vraie "non manipulée et non falsifiée", citée par vous même et qui aura suscité tant de réactions de votre part : "
Donc en vrai le récit c´est ca :Abou soufyane a dit à l´Imam Ali as : "Comment se fait-il que le plus insignifiant des Quraych et le plus bas d'entre eux détienne l'autorité? Par Allâh si tu voulais j'inonderais Abû Bakr de chevaux et d'hommes». 'Alî lui répondit: «Ô Abû Sufiyân, tu étais depuis longtemps hostile à l'Islam, mais cela ne le froissa (c´est à dire l´Islam) guère, Nous avons trouvé que Abou bakr est digne de l´Islam (ahloun lahou)(digne de porter cette resepnsabilité...)".
En comparant les deux versions, la seule différence est la dernière phrase non cité par le grand manipulateur et falsificateur que je suis, où nous constatons, '
selon l'édition de Suyuti de notre frère' que l'Imam Ali aurait remis Abu Sufyane à sa place.
Voici donc les questions que nous devrions nous poser :
1 - Le passage que j'ai cité est-il inventé, manipulé ou falsifié malgré la phrase manquante ? - Absolument pas puisque le but de cet exemple était de démontrer que des compagnons étaient étonnés de la prise du pouvoir par Abou Bakr et il n'était pas le seul.
2 - La phrase manquante était-elle primordiale à la bonne compréhension de mon argument ? - Absolument pas puisque cette phrase indique simplement '
selon l'édition de Suyuti de notre frère', qu'Ali aurait remis Abu Soufyane à sa place ce qui est déjà fait dans la phrase précédente où Ali lui rétorqua : "
«Ô Abû Sufiyân, tu étais depuis longtemps hostile à l'Islam, mais cela ne le froissa guère".
En conclusion, cette phrase n'était pas utile à démontrer que dans les livres sunnites il y avait des compagnons surpris de la prise du pouvoir par Abu Bakr.
En effet le récits complet qui se trouve dans le livre Tarikh Al Khoulafa (Histoire des caliphes) de As Souyouti est celui ci :
وأخرج الحاكم وصححه الذهبي عن مرة الطيب قال جاء أبو سفيان ابن حرب إلى علي فقال ما بال هذا الأمر في أقل قريش قلة وأذلها ذلا يعني أبا بكر والله لئن شئت لأملأنها عليه خيلا ورجالا قال: فقال علي: لطالما عاديت الإسلام وأهله يا أبا سفيان فلم يضره ذلك شيئاً إنا وجدنا أبا بكر له أهلا
La partie qui manque de la parole de l´Imam Ali as est celle écrite en gras. Et cette partie traduite donne : "Nous avons trouvé que Abou Bakr est digne de ce poste de Caliphe,ou si vous voulez : "Nous avons trouvé que Abou bakr est digne (ahl) de representer l´Islam, d´avoir cette resepnsabilité.."( traduction tres approximative mais le sens c´est ca..je serais ravi si quelqu´un porpose une autre traduction plus exacte)
Donc en vrai le récit c´est ca :
Abou soufyane a dit à l´Imam Ali as : "Comment se fait-il que le plus insignifiant des Quraych et le plus bas d'entre eux détienne l'autorité? Par Allâh si tu voulais j'inonderais Abû Bakr de chevaux et d'hommes». 'Alî lui répondit: «Ô Abû Sufiyân, tu étais depuis longtemps hostile à l'Islam, mais cela ne le froissa (c´est à dire l´Islam) guère, Nous avons trouvé que Abou bakr est digne de l´Islam (ahloun lahou)(digne de porter cette resepnsabilité...)
Ici Abou Soufyane ( et ce n´est pas moi qui vais vous dire qui est Abou Soufyane) vient rabaisser Abou bakr devant Ali ,comme quoi Abou bakr ne fait pas partie des riches,des nobles ou des puissants de Quouraych, et il lui propose de lui faire une sorte de coup d´Etat(c´est ce que j´ai compris de cette parole de abou sooufyane( si tu voulais j'inonderais Abû Bakr de chevaux et d'hommes),se je me trompe je vous prie de me corriger).
Et l´imam Ali as lui répond que toi abousofyane t´as toujours été ennemi de l´Islam et des musulmans mais cela n´a fait aucun mal à l´Islam et Nous avons trouvé que Abou bakr est "Ahl" de cet Islam! (digne de le répresenter,digne de cette respensabilité )..
Nous connaissons tous Ali, s'il avait voulu renverser Abu Bakr il l'aurait fait sans attendre l'aide de quiconque, mais ce dernier ne voulait pas mettre en péril la stabilité et l'avenir de la jeune religion encore trop fragile. Ensuite, vous voila à tenter de démontrer que sans la dernière phrase non citée, l'ensemble du texte aurait eu un tout autre sens, ce qui est entièrement faux !
Voic la preuve, la phrase : "
'Alî lui répondit: «Ô Abû Sufiyân, tu étais depuis longtemps hostile à l'Islam, mais cela ne le froissa guère" ne dit plus ni moins que la suivante, Ali à remis Abu Sufyane à sa place, ayant bien vu que son souhait n'était pas dans l'intérêt de la Oumma.
Et pour terminer, le but de se passage n'était pas de prouver quoi que ce soit au sujet d'une quelconque légitimité, cela d'autre textes le font beaucoup mieux, mais uniquement de démontrer que des compagnons, étaient étonnés d'un tel choix comme successeur du Messager de Dieu. A vrai dire, je pensais que vous me demandiez s'il y avait d'autres témoignages plus révélateurs.
Abu Sufyane est, me semble-t-il reconnu chez vous comme un compagnon du Prophète et donc il bénéficie d'un gabarit spirituel irréprochable au même titre que les autres compagnons !!! (plus rien ne nous étonne) Regardons ce qu'il dit au sujet d'Abu Bakr : "
Comment se fait-il que le plus insignifiant des Quraych et le plus bas d'entre eux détienne l'autorité?" et en plus, vous êtes en mesure d'authentifier ce texte en déclarant vous même qu'il était "
(authentifié par Ath thahabi)".
Le passage manquant du récit change completement son sens. Ici l´Imam Ali as répond au dénigrement de Abou Soufyane et affirme qu´il considere que Abou Bakr est tout à fait méritant de sa position.
Le but de ce texte n'était pas de légitimer ou non Abu Bakr mais de donner un exemple sur l'interrogation de certains compagnons dont Abu Sufyane qui est loin d'être le seul, nous aurions pu le voir.
Ensuite, nous aurions pu débattre à nouveau sur la légitimité d'Abu Bakr à savoir s'il avait été désigné par le Prophète comme le disent les sunnites (par erreur ou mensongèrement) ou non. Savez vous combien de textes
Sunnites désignent Ali comme successeurs et chefs des croyants après le Prophète ?
Ensuite nous en serions venu à l'analyse sur la méthode par laquelle Abu Bakr à obligé la oumma à reconnaître son nouveau statut et nous aurions même cité les regrets d'Abu Bakr qui voulu renoncé à sa fonction.
En discutant de la méthode utilisée pour recueillir les allégeances, nous aurions pu également découvrir qu'il y eut des menaces, de la violences et même des persécutions, y compris à l'égard d'Ali et de la famille bien aimée du Messager de Dieu.
Maintenant que ceci est dit, revenons au sujet. Selon votre versions, nous pouvons remarquer qu'Ali ne dit aucunement que le Messager d'ALLAH à désigné Abu Bakr mais "
Nous avons trouvé que Abou bakr est digne de l´Islam" ce qui rejoins certainement les informations fabriquées qui voudraient faire croire aux musulmans qu'Ali aurait immédiatement prêté allégeance à Abou Bakr dans le calme et l'harmonie. Ceci est parfaitement faux et démentit par les plus grandes références en matière de Hadith et d'Histoire musulmane, il vous suffit de relire ce que vous avez balayé un peu plus haut.
Il n'y aucune autre façon d'interpréter cette réalité par "la succession a été transmise dans le calme et en harmonie.". Mais alors pourquoi les savants, les professeurs et les musulmans en générale le pensent-ils, pire, l'enseignent-il ? J'aimerais vraiment que vous répondiez sans détour à cette question.
Mon frere évitons ce genre de poste. Vous ne connaissez rien sur moi et moi non plus sur vous. Don laissons les attaques personnelles à coté.
Vous auriez du y pensé avant de dire : "
pardonnez moi de ne pas supporter ce genre d´attitude. Dans le cas du frere Ali-Mouhammad c´était un fausse référence mais dans votre cas c´est beaucoup plus grave." et ensuite d'user d'ironie plutôt que de répondre à mes questions.
Comme vous le dites, vous ne me connaissez pas sinon peut être auriez vous eu plus de respect à mon égard.
Bon vous comprenez que je ne peux pas etre le porte parole du sunnisme comme vous n´etes pas le porte parole du chiisme.
Nous sommes simplement tout deux les portes paroles de notre conscience.
Je ne peux pas donc vous expliquer pourquoi DES sunnites disent ce qu´ils disent. Je dirais c´est leur lecture et leur compréhension de ce moment précis de l´histoire.
Pour ce qui est de mon avis personnel (que vous avez demandé d´une maniere pas tres agréable au passage),qui n´engage que moi, je pense qu´il y a eu des divergences et des débats,voir meme des disputes, concernant la succession du Prophete. Et ceci est rapporté et bien relaté par les savants musulmans.
Après l´interpretation de ces faits historiques peut varier d´une personne à une autre. Il y a des gens qui vont y voir un complot bien réfléchi et un coup d´Etat préparé depuis la vie du Prophete as et il y a des gens qui vont y voir des divergences et queurelles plus au moins expliquables et compréhensibles.
Dans ce cas, vous êtes d'accord de dire que la succession du Messager de Dieu ne s'est pas faite dans le calme et l'harmonie, mais bien sur fond de divergences, de débats et de disputes sur base d'interprétations différentes, vous êtes déjà totalement en contradiction avec l'opinion général sunnite.
Saviez-vous qu'à Saqifa les sabres furent dégainés entre les Ansar et les Qureish et que le sang faillit être versé (guerre) ?
Savez vous quels sont les compagnons qui participèrent à la cérémonie d'enterrement du Messager de Dieu et qui étaient ceux qui s'en absentèrent pour se rendre discrètement (en secret) vers Saqifa dans le but de s'accaparer la succession ?
Si nous citions les noms, vous serriez plus qu'étonné.
Une derniere petite remarque: Je ne suis pas du tout dans une logique de conflit et je ne cherche pas à vous contredire à tout prix. Je me suis permis d´intervenir principalement deux fois sur ce fil pour souligner ce que je voyais comme erreurs plus au moins grave.
Je comprends parfaitement que mes interventions pourraient ne pas vous interesser mais je tacherai de faire de mon mieux pour respecter la charte
Au contraire cher frère, vos interventions m'intéressent et j'aimerais également vous faire à mon tour quelques petites remarques : La prochaine foi que vous voudrez débattre, n'engagez pas votre interlocuteur sur fond d'accusations, de blâmes, ainsi vous éviterez les réponses déplaisantes.
J'aime discuter, partager mes idée et les confronter dans l'unique but d'apprendre. Mais si mon adversaire d'idée enchaine sur des allégations mensongères dans le but de me discréditer, il est légitime et tout à fait naturel que réponde de manière décisive et sans diplomatie.
Si vous souhaitez repartir sur d'autres bases et présenter vos excuses, je vous présenterais moi même les miennes car je n'ai pas d'orgueil et il n'y a rien qui me répugne le plus que les polémiques gratuites. Si par contre vous voulez continuez sur le chemin actuel, cela risquera d'être déplaisant pour vous autant que pour moi.
Qu'ALLAH vous protège.
