as-salâmu 'alaykum wa rahmatu Allâhi wa barakâtuh,
Allâhumma çalli 'allâ Mohammed wa Êli Mohammed wa 'ajjel farajahum,
Cher frère mohalamine:
- Je te prie, de m'accorder, quelques jours,le temps que je termine mes examens, et promis qu'entretemps je reflechirais sur tes remarques !
Frère papajoe:
Je te réponds, rapidement:
Je te signale, que je suis juriste, c'est un peu normal que j'use de vocabulaire juridique, et cette manie d'avoir recours au latin, n'a rien avoir avec l'ego, c'est une question de citer la source ( quand on a recours aux termes ou adages arabes, on nous traite pas pour autant d'orgueilleux) . Je me répète, il ne s'agit pas là de citations, mais d'adages juridiques,
qui doivent être cité en latin ( c'est la coutume)! tu as cité l'adage
DURA LEX SED LEX celà n'a absollument rien avoir avec la discution étant donné que c'est la décision juridique ( fatwa) qui fait l'objet de critique et non pas la loi!
Il y a une différence entre:
source de droit, lois, jurisprudence, et doctrine
Quand à
Summum jus, summa injuria, celà me rappelle mes cours de première année :0), eh bien, tu es drôle c'est le moins que l'on puisse dire !! en faisant usage de cette adage, tu es entrain de critiquer la fatwa looooooooooool!! celà revient à ce que je disais plus haut concernant cette vision purement normative du droit! on a besoin d'une certaine souplesse dans l'application des règles juridiques et des dispositions légales ( islamiques) je ne demande pas , par là de transformer la loi!
Pour rehausser mon égo comme tu dis
:0), histoire de jouer à l'intellectomane et citer Montesquieu :tout est question de:...
d' esprit des lois! Dans ce cas, on devrait parler
d'esprit des fatwa!
le mukalaf n'a pas à chercher quelle fut l'intention du juriste !
Enfin tout ça pour dire: inutile de coller des adages juridiques romain, car il faut avoir quelques bases de droit pour les comprendre!
Tu as dis:
"Si nous etions dans un tribunal,vous seriez exclue de ce tribunal pour avoir soutenue une personne qui provoque un trouble a l ordre publique."
lol ... sans commentaire!! tu ne veux pas me donner des cours de droit, pendant que t'y es? en plus tu utilise la notion de " l'ordre public" !!! qui est une notion fantesiste, jamais défini! voué à l'arbitraire de celui qui l'invoque! et c'est ton cas! Je ne vois pas ou Janna a troublé l'ordre public! elle a tout comme toi, et moi, le droit de s'exprimer.
Tu dis que"
l'Islam est intemporel"
oui, qui a dit le contraire?!
Tu mélange tout! sinon pourquoi faire al-ijtihad?? !! si tu mets tout le droit musulman dans la case de: al fiqh al thabit , la ça pose problème !
Pour ta culture juridique :0) il existe en droit musulman ce que l'on appelle: al fiqh al thâbit ( une jurisprudence fixe) et al-fiqh al mutaharriq ( une jurisprudence en mouvement)!
Et puis, je n'ai absolument pas besoin de tes appréciations quant à mes compétences! je n'ai jamais dit que j'etais plus savante que les marja', mais celà ne m'empèche pas d'avoir un avis , et emettre des critiques ladessus! mais contrairement à toi ( souviens toi de la discution qui a eu lieu concernant sayyed Fadllah), je ne sous estime aucun mujtahid.
tu dis:
si la morale de l occidental est elastique(et nous nous plaisons tous a dire que nous sommes des occidentaux puisque nous agissons comme eux inconsciemment),les lois divines sont immuables.Je concois que dans ce domaine particulier il y ait eventuellement une faiblesse dans cette fatwa.
S'agissant maintenant de la morale! Il existe, des moeurs propres à chaque peuple, nous sommes d'accord, et une partie de la "morale collective" et la conscience sociale de chaque peuple, est influencée ou plutôt acquise par le contexte social, historique, géographique, trabaliste, et coutumière. Ceci étant dit, il existe une autre partie de la morale, qui est innée, et commune à tous les peuples du monde! peu importe la couleur, et la langue. L'Islam est une religion universelle, on ne peut la limiter à la seule morale arabe ou perse!
Avoir des rapports, ou toucher un bébé même dans le cadre d'un mariage ( et là je mets un point d'interrogation sur la validité d'un telle mariage!!), est un crime, que nulle morale ne peut accepter, et ceci peut importe les raisons!
Tu te répète en disant:
les lois divines sont immuable:
Tu mélange: LOI/ et JURISPRUDENCE! là il est question de JURISPRUDENCE pas de LOI!
Je te défie de me donner un TEXTE DE LOI ISLAMIQUE: Coran ou Sounna qui stipule qu'on peut avoir des rapports avec un bébé ??! même sans consommation de l'acte!
Tu dis:
ne sont pas tous des pervers pedophiles en puissance ou des incitateurs a la pedophilie comme vous semblez le supposer.
===> voilà une preuve que soit tu ne sais pas lire! soit tu lis sans comprendre!
C'est la fatwa qui est vue comme une LEGALISATION de la PEDOPHILIE ( tu peux le nier ça?)
Mais Je n'ai absolument pas, taxer son auteur de P..!! tu ne sais pas faire la différence entre:
critiquer une fatwa d'un point de vue morale / et insulter son auteur!!
Car j'ai parlé plus haut: de l'application stricte des règles de uçûl al fiqh! en d'autre terme, puisque tu as cité le fameux adage romain, que tu n'a pas compris d'ailleur:
Summum jus, summa injuria, ce qui revient à dire qu'une application rigide et excessive des règles juridiques ( et là il faut tenir compte de la hiérarchie des lois!) peut donner lieu à des injustices! ( injustice d'un point de vue morale, mais application stricte de la règle juridique).
T
u dis:
Pour poursuivre le parrallele avec un tribunal et des lois,seules des personnes habilitees peuvent etre a meme de modifier des lois
===> cette phrase est dénudée de sens! j'ai essayé de la comprendre.. mais envain!
. Tu dis:
En l occurence ici nous n avons ni la competence ni la sagesse du legislateur.
===> Quel législateur?? lol je ne savais pas que le faqih, ou le marja' etait un législateur!!
tu confond entre: Legislation / jurisprudence.
Sauf si tu rajoute une règle dans les uçûl al fiqh islamiques chiites uçûlite! qui est celle du : juristE !!
Tu dis :
Et en cas de contestation d'un jugement ,vous avez differentes instances a respecter et un processus precis a respecter"
Il existe un tribunal de deuxième instence ou un autre degrès de juridiction islamique? pour former un pourvois, ou un recours contre une fatwa??!
Sinon, j'aimerais que tu m'explique la procédure à faire , parcequ'appart envoyer un mail ou lettre à un juriste ( sans être sûr d'avoir la réponse, ou d'être convaincu, sans ête sûr qu'on va me répondre dans un brèf délais) je ne vois pas de quelle procédure tu parle.
Décidemment on apprend toujours avec toi papajo.
Tu as insinué que j'ai "
Insulter le juge :
humm ou ça? la preuve ? ou ai je insulté l'ayatollah sayed Khomeiny ( r.A)?
tu dis : (et soutenir la personne qui l insulte):
Je n'ai pas lu toutes les interventions, mais j'estime qu'elle a tout à fait le droit de s'exprimer!
ou remettre en cause la loi:
qui a mis en cause la loi?
de quelle loi s'agit il?
de quoi tu parles?
toujours dans ton cerveau
loi = décision de justice! (
lol) je vais t'expliquer :
Une lois, c'est la source qui a permis à celui qui prononce la décision de justice de décreter la fatwa! mais l'utilisation, l'interprétation, l'application ..de telle ou telle lois diffère d'un savant à un autre.
par exemple: 1) un marja' ==>décrète qu'une femme peut frapper son mari pour se défendre contre celui-ci s'il use de la violence!
Pour arriver à une telle fatwa: le juriconsulte s'est basé sur une règle ( source juridique , ça peut être une sounna du Prophète swas, ça peut être la sounna des imams, ça peut être le coran ..), la règle ici peut être : la légitime défense ( un precepte coranique)
2) un deuxième juriste, sur la même affaire, peut statuer differemment! il dira qu'elle na pas le droit d'user de la force pour se défendre.
Il se baserait sur le verset qui dit: " et frappez les", interprétant cela à sa manière et selon les textes, les tafssir , les asbâb nuzul ..etc.
DONC : les lois ici: le verset concernant la légitime défense, et le verset concernant le fait de frapper une femme.
==> ils sont insuceptible de recours!
Et les décisions de justice ( jurisprudence) : les deux fatwa.
Compris?
Les fatwa ici : sont ==> le fait de permettre à la femme de se défendre/ ou lui interdire de frapper son mari s'il se montre violent avec elle ( s'il l'a frappe).
==> les deux fatwa sont criticables.
Finalement tout est question: d'interprétation, de méthodologie, le fait de choisir telle lois, ou disposition légale qu'une autre.
==> Il est question également de : confrontation dans les porté des normes juridiques. et ce peu importe de quel droit il s'agit ( naturel, canonique, positif..)
Tu dis :
ne fera pas changer le jugement qui a ete emis:
Je te signale que l'école uçûlite considère qu’effectivement il existe ce que l'on appelle al hukm al ‘aqli adh-dhanni c'est-à-dire une déduction incertaine des statut légaux, celle-ci, est bien entendu écarté par l’école, toute fois, elle valide l’utilisation du hukm al ‘aqli al qat’i c'est-à-dire la déduction tranchée, certaine, des statuts légaux. Mais qui dit déduction dit marge d'erreur.
Un jugement en matière de fiqh reste humain, et personne n'est infaillible!
s-Sayyed Muhcin al Hakeem, disait que les gens du livre etaient impures! mais après son voyage à Londre ou il s'est fait hospitalisé, il a décrété une fatwa disant le contraire, qu'ils n'etaient pas impures.
Tu vois? une jurisprudence peut faire l'objet de REVIREMENTS.
Cher frère Abu Sâleh,
Vous dites:
"Cher Soeur, vous oubliez comme la plupart des gens, que derrière un acte il y a une intention et c'est avec ces deux éléments que Dieu jugera, c'est le même problème avec le mariage temporaire, devrions sous prétexte que certains hommes utilisent le mariage temporaire avec des mauvaises intentions l'interdire ou même l'encadrer de lois restrictives?"
akhi, on ne peut pas faire une analogie entre:
- Une convention contractée entre deux adultes, résponsables, et avec un minimum d'intélligence.
- et Un acte dont l'une des parties conractantes est un INCAPABLE, en l'espèce un bébé, qui a besoin d'être protégé aux regards de la loi, et de la morale.
Le fait que le Walyyu al amr, le tuteur, contracte à la place de son enfant, celà ne lui donne pas le droit d'agir n'importe comment, il existe des restrictions dont la fameuse: salâhu al-ibn ou al bint, l'intérêt de l'enfant. Or en l'espèce, peu importe les circonstences, rien ne donne le droit au wali d'agir de la sort! Emmettre l'hypothèse juridique selon laquelle une possibilité ou un bébé fera l'objet d'un mariage ( sans ou avec consommation de l'acte), et bien c'est donner indirectement l'autorisation aux parents d'agir n'importe comment avec leurs enfants. un enfant n'est pas une propriété privée.
L'hypothèse selon laquelle, un père décède, et donne son bébé en mariage, pour le protéger, n'est pas possible à l'heure actuelle! car il existe des institutions travaillant pour la protections des enfants , il existe à l'heure actuel des orphelinat: " amma al yatima fa lâ taqhar".
Akhi, tu as dis:
Qui sommes nous pour critiquer cette fatwa? En avons nous les connaissances? Certes non, nous pouvons juste essayé de la comprendre à travers les écrits de personnes compétentes.
en mettant en gras:
commentées, et critiquées par des juristes musulmans!! et spécialistes en droit canonique musulman!!
et le mot juriste musulman dans tout ça? Ce n'etait pas pour faire jolie.
Un juriste musulman, cela suppose quelqu'un qui a consacré une grande partie de sa vie à étudier le droit musulman.
akhi vous dites:
De plus comme la dit le frère Mohalamine, cette fatwa n'est même plus d'application et de ce fait je ne donne aucune valeur à cette fatwa à moins que mon maraja ne l'ait validé.
je vais revenir sur cette remarque du frère mohalamine que je salue au passage. Si elle n'est pas d'application pourquoi l'ecrire? et sur quoi vous vous basez pour le dire?! nous vivons en Europe, on est loin de ce qui se passe en Indonésie, au Maghreb, en Afrique, en Chine..! qui vous dit que des gens à la lecture d'une telle fatwa ne vont pas se faire le plaisir de réaliser leurs fantasme les plus pervers?
On reviendra sur cette question inshallah.
Bâraka Allâhu fikum.
salâm, salawêt et du'â.