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Le Mut'a Aujoud'hui

  • Auteur de la discussion Une soeur
  • Date de début
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Une soeur

Guest
salam alaykoum

Je remets là le sujet sur le mut'a qui, suite à une mauvaise manipulation, est parti en fumée avec les réactions de chacun et chacune...donc je vous le remets.



Le Mut'a Aujoud'hui



Salam alaykoum

Alors là, j'avais envie d'aborder un sujet qui va surement faire couler beaucoup d'encre...le fameux mut'a...

Ce post n'est absolument pas pour remettre le mut'a en question, c'est un droit que l'islam nous donne à nous hommes et femmes...il aide les jeunes qui s'aiment, avant de pouvoir s'installer et construire ensemble dans des conditions hallal, il aide des maris loin de leurs épouses à ne pas tomber dans la haram en leur donnant la possibilité de prendre une femme de façon provisoire.

En fait, la question que je me posais, et à laquelle j'aimerais que l'on reflechisse, hommes et femmes, c'est ce qu'était la mut'a à l'époque des premiers temps de l'islam et son utilité, et ce qu'elle est devenue aujourd'hui...

A cette époque, les hommes partaient en guerre souvent loin de leur propre famille, de leurs femmes, et avaient donc des besoins basiques à satisfaire pour ne pas tomber dans le haram ou ne pas s'auto - mutiler...
Ainsi, le Prophète leur a -t - il permis de choisir cette option dans ce cas de force majeure.

A notre époque, le mut'a est fait à tout bout de champs, pour simplement mieux gérer une libido que l'on n'arrive pas à maitriser....hors là est le probleme, la maitrise de cette fameuse libido...car maitrise n'est - il pas le propre de notre religion ? car qu'est ce que le djihad sur nous - même sinon une maîtrise qui nous est demandée ? maîtrise d'agressivité, maîtrise d'insultes, maîtrise de calomnies ou de médisances ( là c'est meme interdit mais bon!...) maîtrise de notre langue donc, maîtrise de la nourriture, maîtrise de trop de prières, de trop de jeûne, et nous venons au point primordial maîtrise de notre sexualité ou plutôt de la limiter au cadre marital uniquement...ah oui! j'ai oublié maîtrise de notre regard...car maintenant, on entend souvent dire que nous sommes imparfaits et que l'on ne peut faire autrement...

En fait, le mut'a me fait penser à cet exemple que l'on donne où l'on dit aux enfants "on vous donne la main et vous prenez le bras...", et c'est ce qu'est devenu le mut'a...il vous est donné la permission en cas d'urgence ou si vous ne pouvez faire autrement, de contracter un mariage de jouissance, ou provisoire...et là, de permission exceptionnelle, on est tombés dans habitude périodique et habituelle...

Alors ma question est celle - ci : est - ce qu'il n'y a pas un malaise là dans l'islam d'aujourd'hui ? Où est la place de la famille, du couple, du respect de son épouse et du mal qui lui est fait, du respect de cette femme auprès de laquelle on soulage sa libido envahissante ?

On on c'est nous les musulmans on, disais - je, reproche à cette société occidentale ou à la dounia en général, de faire des femmes des objets sexuels par la publicité télévisée ou affiches ou journalistique...Mais que fait - on d'autre qu'eux ? n'est - ce pas la même chose ? on se sert du corps d'une femme pour assouvir ses passions ephemères, sans égard à la souffrance que cela peut causer dans le couple, sans égard à ce que vit ensuite la femme mut'aisée...qu'est - ce d'autre qu'avoir des aventures sous le couvert du hallal ? n'est - ce pas assouvir ses fantasmes et envies animales sous ce couvert ? N'a -t - on pas fini de se moquer de DIEU et de prendre le bras quand on nous donne la main ? Oublie - t - on le mal que cela fait aux couples, à une femme qui aime un homme qui voit son bien - aimé aller vers une autre femme ? de voir à quel point la confiance qu'une femme donne peut être mise à mal par la suite ? et tout cela pourquoi ? quelques instants de plaisirs voire quelques semaines ? et tout cela pour ne pas s'engager...Même dans la dounia, cela existe, on voit plein de couples qui ont des aventures d'une nuit, d'une heure, d'une semaine, et puis au revoir, chacun sa route...

Alors quelle différence entre nous et eux ?

On entend souvent dire : "oui,l'islam est ceci et cela, mieux que ceci ou mieux que cela...." mais non! nous ne valons pas mieux qu'eux! nous sommes pareils à eux, identiques!

Et on entend dire de façon hypocrite, "c'est le droit que me donne l'islam" mais si c'est un droit en effet, pourquoi se cache - t - on du mut'a ? pourquoi il ne faut pas le dire ? pourquoi une femme qui fait des mut'a est - elle mal vue par des probables futurs maris ? puisque c'est si hallal ?

J'entend dire que des femmes divorcées ou célibataires acceptent des mut'a de quelques heures, quelques jours, pour ne pas avoir un mari sur le dos, avec des enfants à la maison et ne pas leur imposer ces enfants...

Je suis effarée de voir tout ce qui se passe dèrrière tout cela, ce qu'Allah nous a donné pour nous protéger, est devenu rien du tout...les hommes ont peur de s'engager et preferent rester dans des mut'a qui ne les engagent à rien alors que l'islam c'est un engagement de nous - mêmes, le mariage est un engagement à l'autre, quels que soient les problemes que l'on y rencontre c'est à deux que l'on devrait être forts et tout supporter...

Voilà! Je m'attend à pas mal de réponses ...lol...mais vous pouvez y aller, j'ai mis mon armure de chevaliere...mdr

imane
 
Assalamou 'alaykoum

Décidément, cette question déchaîne les passions y compris entre chiites ce qui est tout à fait normal, puisque malheureusement et c'est une réalité, bien des frères donnent un bien mauvais exemple du chiisme en abusant de cette prérogative.

Je salue l'initiative de notre sœur Khadijah_Imane qui a eu le courage de soulever la question haut et fort et je regrette sincèrement que son avis n'ait pas été respecté par certains, l'obligeant à supprimer sa discussion. Heureusement, j'ai pu la convaincre de le reposter car le sujet est très important, qu'ALLAH la bénisse.

Que l’on soit clairs chers frères, le mariage temporaire est un mariage à part entière avec droits mais aussi énormément d'obligations morales qu’il faut connaître parfaitement avant d’hypothéquer l’honneur d’une soeur.

De plus, nous vivons dans une période fort différente de celles de l’époque du Prophète et des générations qui ont suivi et nous vivons pour la plupart très loin du lieu géographique ou ce types de mariage est accepté ou simplement toléré.

Alors avant de proposer un tel mariage à une sœur ou qu’une sœur accepte une telle proposition d'un frère, certains éléments doivent être impérativement soulevés et parfaitement connus :

1 – Un tel mariage à durée déterminée n’accorde aucun droit spécifique au frère ou à la sœur dès que la durée du mariage est dépassée.

2 – La sœur doit impérativement comprendre que dans notre société, y compris chiites, cette forme d’alliance est principalement mal acceptée. Exemple connu, dans une certaine mosquée chiite de Paris, un frère qui voulait se marier de façon permanente avec une sœur ayant déjà pratiqué le mariage temporaire, s’est vu fortement critiqué par ses propres frères chiites de la mosquée et en finalité, le mariage n’a pas eu lieu. Il faut donc bien comprendre qu’un tel mariage pourrait ruiner définitivement l’avenir de celle qui le pratiquerait même avec beaucoup de sincérité et d’amour car malheureusement, bien que permis, ce type de mariage n’est pas socialement accepté dans notre propre communauté.

3 – L’aspect sentimental n’est pas non plus à négliger. Dans ce genre d’union, il arrive souvent que naissent des sentiments particulièrement forts et le jour ou le contrat prend fin, il soit particulièrement difficile de s'en défaire et cela tourne très souvent au drame. Les liens sentimentaux sont particulièrement dévastateurs pour un homme ou pour une femme, il ne faut pas les négliger.

4 – Ne pas oublier que du point de vue du Fiqh, un tel mariage est totalement prohibé pour les sœurs sunnites et, avec les soeurs d’autres religions monothéistes, il existe des règles très strictes qui varient selon les écoles. N'oublions pas que ces dernières sont une grande responsabilité pour nous et que tout manquement de la part du frère à leur égard, portera atteinte non pas au frère, mais directement à l'islam qu'il représente.

5 – Je termine par le plus important, notre principal devoir est avant tout préserver l’honneur de nos sœurs et cela passe par un profond respect de sa valeur en tant que femme appartement à notre société musulmane. Il est de notre devoir d’éviter tout ce qui pourrait lui nuire dans sa vie et lui proposer uniquement ce qui lui garantira le respect de son honneur et lui être bénéfique dans sa vie. Ceci s’adresse également aux frères qui seraient déjà mariés et qui s’adonneraient sans raison et uniquement par plaisir, à ce type de mariage tout en négligeant sa véritable épouse prisonnière à la maison avec son ménage et ses enfants. Respectons nos sœurs et nos épouses, mes frères, nous serons jugé pour cela.

Certes le mariage temporaire est un droit, mais le respect de la dignité humaine est un devoir important et obligatoire. Il est donc fort important de réfléchir à ce que nous faisons lorsque nous engageons l’avenir d’une sœur dans une telle forme de mariage ou lorsque nous prenons le risque de détruire notre propre foyer et celui de nos enfants.

Certains justifient leur attachement à ce type de mariage par des besoins physiques tout à fait naturel et par le fait qu’ils n’ont pas les moyens d’assumer un mariage permanent. A ces frères, je leur demande instamment de ne pas oublier à quelle religion nous appartenons et quelle religion nous représentons et par qui elle nous est parvenue jusqu’à ce jour. Nous n’avons pas le droit d’abuser démesurément de certaines prérogatives en dénaturant l'image de notre religion. La vie est une lutte ici bas pour l’au-delà. La vie est courte et nous serons très certainement tous jugés pour nos actes. La vie n’est pas un amusement et il est fortement encouragé de la vivre en communauté et surtout au sein d’une famille solide.

Voila la réalité chers frères et sœurs. Certains d’entre vous vont me jeter des pierres et ne seront pas d’accord avec moi tout comme ils n'ont pas été d'accord avec notre soeur Khadijah_Imane, mais tous ceux qui ont une conscience ou une certaine expérience verront que je parle de réalités et non pas de simples théories associées à des textes et à nos croyances.

J’aimerais beaucoup que nos sœurs chiites s’expriment sur ce sujet tellement délicat, exactement comme notre sœur Khadijah_Imane ,afin de faire comprendre à nos frères qui vont vous lire, ce que vous ressentez et comment vous envisagez la vie en famille avec vos époux ou futurs époux.

Que Dieu vous garde et je présente mes excuses si je me suis trompé ou si j’ai vexé des frères, cela n’était pas mon intention.
 
Salam alaycom
Allahoma Salli Alla MOhamed wa Allé MOhamed​

il y a des conditions a ce mariage, je ne suis pas savant pour pouvoir donner toutes les conditions mais ce que je sais c'est qu'une femme qui est responsable d'elle même c-à-d qui ne depend plus de ces parents ou d'un tuteur etc..., qui est divorcé ou veuve peut se marié temporairement.
une musulmanne vierge ne peut pas se marié temporairement sauf si elle a l'accord de son tuteur ou parents (si elle n'est pas responsable)

je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante
salam
 
Assalamou ‘alaykoum

Salam alaycom
Allahoma Salli Alla MOhamed wa Allé MOhamed​

il y a des conditions a ce mariage, je ne suis pas savant pour pouvoir donner toutes les conditions mais ce que je sais c'est qu'une femme qui est responsable d'elle même c-à-d qui ne depend plus de ces parents ou d'un tuteur etc..., qui est divorcé ou veuve peut se marié temporairement.
une musulmanne vierge ne peut pas se marié temporairement sauf si elle a l'accord de son tuteur ou parents (si elle n'est pas responsable)

je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante
salam

Cher frère, je conseil plutôt à nos frères de ne s'engager qu'avec des soeurs de qualité dans un mariage permanent, surtout à notre époque ou des maladies graves sont omniprésentes partout dans le monde.

Tous les hommes souhaitent se marier avec des soeurs vierges, n'ayant jamais connues d'homme avant eux et bien sachez que c'est la même chose pour les soeurs cher frère.

Le mariage temporaire doit être un ultime recours social et non pas un passe temps.

Que Dieu vous garde.
 
Mariage = Mariage

Waalaykoum salam frère Haidar,

Je me permets de répondre à votre post parce qu'il m'a vraiment interpellée.

Salam alaycom
Allahoma Salli Alla MOhamed wa Allé MOhamed​

il y a des conditions a ce mariage, je ne suis pas savant pour pouvoir donner toutes les conditions mais ce que je sais c'est qu'une femme qui est responsable d'elle même c-à-d qui ne depend plus de ces parents ou d'un tuteur etc..., qui est divorcé ou veuve peut se marié temporairement.
une musulmanne vierge ne peut pas se marié temporairement sauf si elle a l'accord de son tuteur ou parents (si elle n'est pas responsable)

je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante
salam



Concernant les conditions pour la femme, elles sont claires, que se soit pour son premier mariage ou non.
Honnêtement, la question se pose plus pour l'homme, surtout celui qui est déjà marié de manière permanente, mais qui pratique le mariage temporaire en plus. A-t-il le droit? Si oui, sous quelles conditions? Ce sont ces questions-là qu'il s'agit de se poser, dans la mesure où la pratique du mariage temporaire peut avoir de graves conséquences sur la vie de couple et de famille, elle peut briser un foyer. J'attends vos réponses.

L'Imam Ali (AS) a d'ailleurs tenu un propos sans appel à ce sujet : je n'ai pas la référence ni la citation exacte en tête mais je pourrai la retrouver: le principe est que l'homme marié qui pratique la mout'a sera châtié.

D'autre part, je pose la question suivante à tous ceux qui pratiquent la mout'a : accepte-t-ils eux-mêmes, puisqu'islamiquement c'est hallal, de concevoir une seconde seulement que leurs soeurs, leurs filles ou d'autres femmes de leur famille, pratiquent le mariage temporaire? La partenaire de ce contrat de mariage temporaire est la soeur ou la fille d'un autre frère, ne l'oubliez pas.
Cela me rappelle ces jeunes hommes qui ne se posent aucune question pour fleurter avec les filles par-ci par-là, mais quand il s'agit de se caser "pour de bon", il faut absolument que leur future femme soit vierge!



"je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante"



Là mon frère, je suis restée interloquée! Le mariage, qu'il soit temporaire ou permanent, demeure un mariage, non?:icon_excl . Aussi, avec tout mon respect, je me permets de vous dire que le conseil que vous donnez aux frères, va à l'encontre des principes islamiques. Il me semble que l'homme doit se marier avec une musulmane de préférence, il le peut aussi avec une femme des "gens du Livre", mais elle doit être croyante et pratiquante! Combien de chrétiennes ou de juives connaissez-vous autour de vous qui soient réellement croyantes et pratiquantes?
Est-ce à dire aussi dans ce cas qu'une femme musulmane peut pratiquer un mariage temporaire avec un non-musulman?

Peut importe les positions des uns et des autres. Chers frères, essayez juste de ne pas faire aux autres ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse.
Le mariage est une affaire sérieuse, le mariage temporaire est certes permis, mais la chasteté n'est pas non plus déconseillée. Et ce, d'autant plus que nous vivons dans une société où les conditions pour s'installer dans un mariage permanent (appartement, travail...) sont beaucoup moins difficiles que dans le reste du monde, notamment par rapport aux sociétés arabes actuelles. A part quelques cas particuliers, je dirai que la pratique du zawaj mout'a est limite dépassée ici. Beaucoup de soeurs voudraient fonder ou re-fonder un foyer (je pense là surtout aux divorcées à qui on propose volontier un zawaj mout'a et non pas une chance de refaire sa vie): allez donc vers elles ou bien ne les retenez pas par un mariage temporaire. Nous aurons tous des comptes à rendre sur nos actes.

Voilà, c'était mon avis personnel sur le sujet. Je ne l'ai pas donné pour faire la morale ou autre, mais il est bon, chers frères et frère Haidar notamment, de vous rappeler notre vision à nous les femmes, premières concernées. Surtout lorqu'un enfant est conçu : c'est la femme qui assume toute seule non seulement l'enfant, mais surtout vous imaginez le regard de sa famille ou de la société sur elle?

Que la Paix d'Allah soit sur vous tous,
Salam'alaykoum,

Fatima-Adam
 
Salam aleykum,

Frêre Aboumoussab tu est quelqun de sage qu'Allah te preserve.

Assalamou ‘alaykoum



Cher frère, je conseil plutôt à nos frères de ne s'engager qu'avec des soeurs de qualité dans un mariage permanent, surtout à notre époque ou des maladies graves sont omniprésentes partout dans le monde.

Tous les hommes souhaitent se marier avec des soeurs vierges, n'ayant jamais connues d'homme avant eux et bien sachez que c'est la même chose pour les soeurs cher frère.

Le mariage temporaire doit être un ultime recours social et non pas un passe temps.

Que Dieu vous garde.
 
Salâm okhti Fatima-Adam!

Et ce, d'autant plus que nous vivons dans une société où les conditions pour s'installer dans un mariage permanent (appartement, travail...) sont beaucoup moins difficiles que dans le reste du monde, notamment par rapport aux sociétés arabes actuelles. A part quelques cas particuliers, je dirai que la pratique du zawaj mout'a est limite dépassée ici.

C'est vrai que la situation financière est beaucoup plus confortable "ici" que dans les pays arabes et musulmans plus généralement, où des hommes de 35 ans dépensent souvent leur salaire dans un semblant de vie confortable (restaurants, etc.), ce rythme de vie ne servant en réalité qu'à masquer le fait que leurs revenus ne leur permettent pas de fonder et prendre en charge une famille.

Mais, indépendamment de cette différence économique, et sans être particulièrement "pro-mut'a", je me demande si le zawaj mut'a n'est pas plus justifié aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été.
Je pense, mais je me trompe peut-être, que jamais le fossé entre la "maturité sexuelle" ( en moyenne 15 ans) et la "maturité sociale" (en moyenne 25 ans), notamment professionnelle, n'a été aussi grand. Or c'est cette maturité socio-professionnelle qui permet de fonder réellement un foyer ( avec toutes les obligations financières, de logement etc. que cela représente).
Alors qu'à l'époque où le mut'a a été institué, la maturité sexuelle était généralement concomitante de cette indépendance sociale ( on travaillait souvent même avant cette "poussée d'hormones".. )
Il y a donc un hiatus de près de 10 ans en moyenne, qu'il faut "combler"... et je pense alors que le mut'a trouve ici toute sa légitimité...


Dieu te garde okhti

Salâm!
 
Assalamou ‘alaykoum

Mais, indépendamment de cette différence économique, et sans être particulièrement "pro-mut'a", je me demande si le zawaj mut'a n'est pas plus justifié aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été.
Je pense, mais je me trompe peut-être, que jamais le fossé entre la "maturité sexuelle" ( en moyenne 15 ans) et la "maturité sociale" (en moyenne 25 ans), notamment professionnelle, n'a été aussi grand. Or c'est cette maturité socio-professionnelle qui permet de fonder réellement un foyer ( avec toutes les obligations financières, de logement etc. que cela représente).
Alors qu'à l'époque où le mut'a a été institué, la maturité sexuelle était généralement concomitante de cette indépendance sociale ( on travaillait souvent même avant cette "poussée d'hormones".. )
Il y a donc un hiatus de près de 10 ans en moyenne, qu'il faut "combler"... et je pense alors que le mut'a trouve ici toute sa légitimité...

Nous sommes d'accord cher frère, mais malgré tout, ne fermons pas les yeux sur certaines réalités douloureuses. Est-il normal de pratiquer le mariage temporaire avec des soeurs tout en prenant le risque de gâcher leur vie à tout jamais ? Soyons clairs cher frère, notre société islamique chiite n'accepte pas ce type de mariages. Bien que permis, il n'entre pas dans la normalisation des relations. Une soeur qui serait connue pour avoir pratiqué ce type de mariage même une fois, serait particulièrement mal vue, ce qui pourrait réduire à néant ces chances de conclure un jour un mariage permanent.

Est-ce qu'au nom de notre empressement nous devons prendre de tels risques ? Franchement je ne crois pas.

Je crois plutôt, comme je l'ai dit un peu plus haut, que le mariage temporaire doit être un ultime recours social et non pas un passe temps favori.

Que Dieu vous garde.
 
Salâm akhi Aboumoussab!

Nous sommes d'accord cher frère, mais malgré tout, ne fermons pas les yeux sur certaines réalités douloureuses. Est-il normal de pratiquer le mariage temporaire avec des soeurs tout en prenant le risque de gâcher sa vie à tout jamais ? Soyons clair cher frère, notre société islamique chiite n'accepte pas ce type de mariages. Bien que permises elle n'entre pas dans la normalisation des relations. Une soeur qui serait connue pour avoir pratiqué ce type de mariage même une foi, serait particulièrement mal vue, ce qui pourrait réduire à néant ces chances de conclure un jour un mariage permanent.

Est-ce qu'au nom de notre empressement nous devons prendre de tels risques ? Franchement je ne crois pas.

Je crois plutôt comme je l'ai dit un peu plus haut, que le mariage temporaire doit être un ultime recours social et non pas un passe temps favori.

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je me suis peut-être mal exprimé dans mon message, mais en fait je ne faisais que rebondir sur une phrase de Fatima-Adam: "A part quelques cas particuliers, je dirai que la pratique du zawaj mout'a est limite dépassée ici. "
Je pense en effet que le zawaj mut'a garde toute sa légitimité de nos jours, quelle que soit la société dans laquelle on vit, en raison de cet "écart" dont je parlais.
Mais je je ne voulais absolument pas dire qu'il fallait que le mut'a soit une norme, une expérience banale et presque obligée. Elle est à réserver , entre autres car je parle ici surtout du zawaj mut'a avec rapports sexuels, aux cas qui risquent de tomber dans le haram. Or ces situations me paraissent bien plus nombreuses aujourd'hui qu'au moment de l'instauration de ce mariage ( pour la raison évoquée précedemment).
Donc le mut'a un "pis-aller" oui, mais qui garde toute sa légitimité à mon avis.

Dieu vous garde akhi

Salâm!
 
Salam frères et soeurs,

J'aimerai à mon tour rebondir sur ce que le frère Aboumoussab à écrit. Tout d'abord je voulais vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit. D'après moi je pense que le contexte dans lequel nous vivons ne nous permet pas d'avoir recours à ce genre de mariage. Bien qu'il soit licite, il devrait, à mon avis, être utilisé dans des cas extrêmes comme par exemple le cas des femmes divorcées.

Il faut tenir compte, comme le frère le dit si bien, des sentiments aussi et surtout dans le cas d'un homme déjà marié. Mettez-vous à la place de la femme et imaginez vous rien qu'un instant que Dieu aurait autorisé aux femmes musulmanes mariées de ce marier temporairement avec un autre homme dans le cadre d'un mariage permanent. Auriez-vous accepté, chers frères, l'idée de savoir votre femme dans les bras d'un autre homme? Je pense que rien que l'idée vous fait déjà bouillir. Et nous les femmes devraient donc accepter tout cela avec beaucoup de compréhension?

Un mariage se fonde aussi sur des sentiments. La femme qui n'aurait aucun problème à laisser son mari s'en aller pour contracter un mariage temporaire avec une autre femme, n'est pas digne d'être épouse, car cela voudrait dire qu'elle n'a aucun sentiment envers son mari. Je pense que dans ce cas là, la jalousie est légitime.

Et effectivement cela me fais penser à ces petits imbéciles qui s'amusent avec je ne sais combien de filles pour après se marier avec une fille vierge et uniquement vierge (attention !!). Pathétique...

J'espère n'avoir vexé personne... c'est mon avis sur la question.

Asalamou ahlaykoum

Zaynab.
 
La place de la femme divorcée

Salam frères et soeurs,

J'aimerai à mon tour rebondir sur ce que le frère Aboumoussab à écrit. Tout d'abord je voulais vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit. D'après moi je pense que le contexte dans lequel nous vivons ne nous permet pas d'avoir recours à ce genre de mariage. Bien qu'il soit licite, il devrait, à mon avis, être utilisé dans des cas extrêmes comme par exemple le cas des femmes divorcées.

Salam Zaynab,

Tu cites les "femmes divorcées" comme "cas extrêmes" pour l'utilisation du mariage temporaire. Pourrais-tu s'il te plaît précisez ton propos?
Moi je comprends, peut-être que je me trompe, que l'homme qui veut pratiquer une mout'a, ne doit le faire qu'avec la femme divorcée? Est-ce donc à dire que la femme qui divorce (peut-être même parce qu'elle ne supporte plus que son mari pratique la mout'a!) est catégorisée et condamnée à n'accepter que la mout'a?

Dans ce cas, je trouve vraiment dommageable d'étiqueter ainsi la femme divorcée. D'autant plus que nous sommes à l'époque actuelle dans une société où le divorce, au sein de la communauté musulmane, s'est très développé. La mentalité arabe (même en Europe) condamne déjà la femme divorcée, c'est déjà difficile pour elle. Et si en plus elle n'a plus le choix qu'entre le mariage temporaire et le mariage temporaire, c'est vraiment que nous n'avons rien compris à l'Islam.

Faut-il rappeler que notre Prophète Bien-Aimé :as: a épousé des femmes de tous âges, vierges, divorcées et veuves.

Merci ma soeur, ne n'était pas un post qui t'était destiné personnellement.
Je m'adresse tant aux frères qu'aux soeurs, car on ne connaît pas ce qui nous attend dans l'avenir. Tout le monde peut se retrouver un jour ou l'autre concerner par une telle situation, alors soyons vigilants par rapport à nos propos et nos actes.

Qu'Allah vous Bénisse,
Salam,

Fatima-Adam
 
Salâm aleykom,


La femme qui n'aurait aucun problème à laisser son mari s'en aller pour contracter un mariage temporaire avec une autre femme, n'est pas digne d'être épouse, car cela voudrait dire qu'elle n'a aucun sentiment envers son mari. Je pense que dans ce cas là, la jalousie est légitime.


Ben, c'est drôle de lire cela car je pense exactement le contraire... lol

Dans le contrat de mariage, à aucun moment, je me vois m'octroyer le droit d'interdire quoique ce soit au futur-mari, à partir du moment où Dieu le lui a autorisé.

Comment puis-je moi, lui défendre une chose que Dieu lui a permit ?

Surtout que le but des interdits, généralement, c'est de les enfreindre...

Comment cloîtrer une personne dans une prison aux barreaux forgés au fer de nos propres angoisses et frustrations et lui expliquer que si on fait tout cela, ce n'est pas pour nous Grand Dieu non jamais, mais bien pour lui parce qu’on l'aime et qu’on est légitimement jalouse ? et si on ne le fait pas, si on fait en sorte de ne pas le posséder alors on est une mauvaise épouse.
Je crois au contraire que cela le pousse plutôt à faire le Coq, à paraître puisqu'il ne peut plus "être".


Etre bonne épouse à mon sens, c'est laisser la liberté la plus totale à l'autre et parce que lui en retour aime aussi, il montre qu'il veut la sacrifier à nos pieds.
C'est en risquant notre perte que finalement on se sauve.
Et comme disait un ami, c'est quand ça fait mal, que ça déchire et que l'on souffre, que l'on ressent et qu'on aime et qu'on est, plus simplement, en vie.


Et puis, avant de se demander si l'autre ne sera pas un fardeau pour soi, peut-être faudrait-il inverser la vapeur et s'interroger enfin sur la possibilité de l'être pour lui.

Pour le MT sinon, je ne vois pas où est le problème lol. Si le souci est les RS alors pas de RS, et c'est tout.


Pour finir, il faut arrêter de croire que la virginité est une donnée physique. Elle l'est très certainement mais que pour les faibles. Pourquoi se focaliser sur des qualités et des critères qui n'ont au final que le sens et la portée que l'on veut bien leur attribuer... quel est le problème en définitive ? la hantise d'une présence fantomatique d'un autre qui n'est pas moi ? ou le morceau de chair déchiré ?
Il y a des personnes non vierges qui sont pronfondémment plus pures que des vierges...


Bref,


Paix sur vous tous.
 
salam narima

Dans le contrat de mariage, à aucun moment, je me vois m'octroyer le droit d'interdire quoique ce soit au futur-mari, à partir du moment où Dieu le lui a autorisé.

Dieu le lui a autorisé alors tout est permis à l'homme ? l'homme et ses droits en islam...."je fais ce qui me plait car ce sont mes droits"...lol

Comment puis-je moi, lui défendre une chose que Dieu lui a permit ?

il n'est pas question de défendre quoi que ce soit à notre mari, s'il pratique vraiment sa religion avec coeur et s'il a vrament à l'esprit Allah et et l'importance du mariage, nous n'avons pas à lui interdire quoi que ce soit, il est assez mature pour voir derrière ce qui n'a pas été dit...je veux dire par là, voir la souffrance qu'il peut occasionner et alors revoir son droit qu'Allah lui a donné à son propre niveau, quitte mettre une croix dessus pour l'amour de sa femme. Etre musulman c'est aussi cela, penser à l'autre avant de penser à soi...
Je prend un petit exemple pour illustrer le propos :

652. Une femme peut annuler le mariage dans les cas suivants, sans avoir besoin d'obtenir le divorce :


III. S'il n'a pas de membre viril.

IV. Si son membre viril est amputé après le mariage, mais avant sa consommation.

V. S'il souffre d'une maladie à la suite de laquelle il devient impuissant, même s'il a contracté cette maladie après le mariage et avant d'avoir approché sa femme.

http://www.bostani.com/Livres/guid-kho.htm#Les%20défauts%20qui%20invalident%20le%20mariage

Là, notre amour pour notre mari fera que nous ne divorcerons pas...car nous l'aimons et ne ferons pas valoir notre droit au divorce dans ces cas difficiles...nous resterons avec lui malgré cela justement pour ce que je disais plus haut : Etre musulman c'est aussi cela, penser à l'autre avant de penser à soi...

Comment cloîtrer une personne dans une prison aux barreaux forgés au fer de nos propres angoisses et frustrations et lui expliquer que si on fait tout cela, ce n'est pas pour nous Grand Dieu non jamais, mais bien pour lui parce qu’on l'aime et qu’on est légitimement jalouse ? et si on ne le fait pas, si on fait en sorte de ne pas le posséder alors on est une mauvaise épouse.
Je crois au contraire que cela le pousse plutôt à faire le Coq, à paraître puisqu'il ne peut plus "être".

lol...l'homme cloîtré ? c'est la première fois que j'entend cela quand on sait que la femme doit demander la permission à son mari si elle a le droit de sortir ou pas....de tous musulmans que je cotoie, jamais entendu parler de cloitrés...

Mais en meme temps, je comprends un peu ce que tu veux dire...effectivement, on ne peut enfermer notre mari dans nos propres peurs et jalousies possessives qui devient alors un enfermement pour le couple, car nous en tant que femmes on s'en rend malades et nous le rendons lui aussi mal à l'aise dans ses choix, et nous nous devons de lui faciliter les choses lorsqu'il traverse des moments de besoins qui ne sont pas les memes que les nôtres...je le comprends depuis peu et justement, lorsque l'on aime, je veux dire lorsque l'on aime vraiment, on pense d'abord à l'autre avant de penser à soi, on pense d'abord au bonheur de l'autre avant de penser au nôtre...mais pour penser au bonheur de l'autre il faut nous aussi nous rendre heureuses nous même, faire des choses pour nous femmes hors du couple, pour pouvoir revenir vers l'autre plus sereines et plus paisibles, travaillant sur nos douleurs et nos rejets de certains actes de notre bien aime, s'interroger et se demander pourquoi cela nous touche et ce que ses actes remuent en nous, dans notre passé, dans nos peurs...

Etre bonne épouse à mon sens, c'est laisser la liberté la plus totale à l'autre et parce que lui en retour aime aussi, il montre qu'il veut la sacrifier à nos pieds.

laisser la liberté totale à l'autre est tout à fait normal, tant que c'est une liberté mutuelle...


Et comme disait un ami, c'est quand ça fait mal, que ça déchire et que l'on souffre, que l'on ressent et qu'on aime et qu'on est, plus simplement, en vie.
je ne conçois pas vraiment le couple comme un déchirement et une souffrance mais plutot comme une paix et un amour partagé...sinon cela confére à la pathologie...:cool:


Et puis, avant de se demander si l'autre ne sera pas un fardeau pour soi, peut-être faudrait-il inverser la vapeur et s'interroger enfin sur la possibilité de l'être pour lui.

tout à fait d'accord, notre mari peut etre un fardeau pour nous comme nous etre un fardeau pour lui...

Il y a des personnes non vierges qui sont pronfondémment plus pures que des vierges...

tout à fait d'accord avec cette idée...


imane
 
Waalaykoum salam frère Haidar,




D'autre part, je pose la question suivante à tous ceux qui pratiquent la mout'a : accepte-t-ils eux-mêmes, puisqu'islamiquement c'est hallal, de concevoir une seconde seulement que leurs soeurs, leurs filles ou d'autres femmes de leur famille, pratiquent le mariage temporaire? La partenaire de ce contrat de mariage temporaire est la soeur ou la fille d'un autre frère, ne l'oubliez pas.
Cela me rappelle ces jeunes hommes qui ne se posent aucune question pour fleurter avec les filles par-ci par-là, mais quand il s'agit de se caser "pour de bon", il faut absolument que leur future femme soit vierge!








Que la Paix d'Allah soit sur vous tous,
Salam'alaykoum,

Fatima-Adam
Salam 'alaykoom

L'imam 'Ali a dit que si le mut'a n'avait pas été interdit par le deuxième khalife, seul un pervers pratiquerait l'adultère, cela démontre qu'une certaine abstention et le manque de règles autour des relations sexuelles poussent aux pèchès et ne nous cachons pas cela peut même pousser à l'homosexualitè à cause du manque de femmes .

Loth lui même a proposé ses filles à son peuple. Pour quelle raison l'islam interdit le regard sexuel envers une femme , ce qui pousse le croyant à être réservé, il y a donc un dilemne car l'islam lui octroie le droit d'évacuer son sha'wa.

C'est pour cela que j'interprète personnellement les paroles de l'Imam Khomeyni sur le fait que le père d'une fille qui vient d'avoir ses premières menstues va au paradis si il offre sa fille en mariage mais "temporairement".

Pour ètayer mon dire, l'imam Khomeyni ètait pour la dèmocratie du savoir, alors comment fait une fille de 14 ans pour continuer ses études tout en ayant en charge un foyer?

Maintenant une soeur qui fait le mut'a avec n'importe qui et surtout avec un non musulman comme l'évoque la soeur , si un tel cas s'avère alors je n'ai aucune fraternitè avec elle , n'oublions pas que la femme est aussi un symbole de richesses et de pouvoir et le mettre dans la main d'un non - musulman est de la haute trahison.
 
Salam 'alaykoom

L'imam 'Ali a dit que si le mut'a n'avait pas été interdit par le deuxième khalife, seul un pervers pratiquerait l'adultère, cela démontre qu'une certaine
abstention et le manque de règles autour des relations sexuelles poussent aux pèchès et ne nous cachons pas cela peut même pousser à l'homosexualitè à cause du manque de femmes .

Loth lui même a proposé ses filles à son peuple. Pour quelle raison l'islam intèrdit le regard sexuel envers une femme , ce qui pousse le croyant à être
réservé, il y a donc un dilemne car l'islam lui octroie le droit d'évacuer son sha'wa.

C'est pour cela que j'interprète personnellement les paroles de l'Imam Khomeyni sur le fait que le père d'une fille qui vient d'avoir ses premières menstues va au paradis si il offre sa fille en mariage mais "temporairement".

Pour ètayer mon dire, l'imam Khomeyni ètait pour la dèmocratie du savoir, alors comment fait une fille de 14 ans pour continuer ses études tout en ayant en charge un foyer?

Maintenant une soeur qui fait le mut'a avec n'importe qui et surtout avec un
non musulman comme l'évoque la soeur , si un tel cas s'avère alors je n'ai aucune fraternitè avec elle , n'oublions pas que la femme est aussi un symbole de richesses et de pouvoir et le mettre dans la main d'un non - musulman est de la haute trahison.

Salam frère Ihsan,

Je me permets de replacer mes propos dans leur contexte, car je pense avoir été mal comprise:

Tout d'abord, je n'ai jamais remis en cause la légalité du mariage temporaire. La seule chose qui m'a importé, dans les discussions que nous échangeons, c'est de préciser qu'il existe des conditions à respecter comme pour tout autre droit qu'Allah a accordé.
Et dans notre cas, j'ai soulevé la question du mout'a pratiqué par un homme déjà marié.
A ce propos, l'Imam Al Kazem (AS) a dit à Ali Ibn Yaqtîn : "Pourquoi veux-tu contracter un mariage temporaire, alors qu'Allah t'a épargné le souci d'en avoir besoin?"
A un autre homme, il dit ceci : "Le mariage temporaire est autorisé pour ceux qui n'ont pas de femme. Quant à ceux qui en ont une, il le leur est permis SEULEMENT lorsqu'ils n'ont pas accès à elle".

J'ai retrouvé le hadith de l'Imam Ali (AS) dont je parlais dans un post suivant: " Si j'apprenais qu'un homme marié a contracté un mariage temporaire, je le lapiderais à mort". Cette parole, rapportée par Cheikh Mohammad Abu Zohrah dans "Al Ahwal Al Chakhçiyyah", n'est pas considérée comme faisant autorité, mais reconnaissons qu'elle rejoint le hadith de l'Imam Al Kazem (AS) cité précédemment!


Maintenant une soeur qui fait le mut'a avec n'importe qui et surtout avec un
non musulman comme l'èvoque la soeur ,si un tel cas s'avère alors je n'ai aucune fratèrnitè avec elle ,n'oublions pas que la femme est aussi un symbole de richesses et de pouvoir et le mettre dans la main d'un non musulman est de la haute trahison.

Je reviens sur ce point : c'est une interrogation que j'ai posé à la suite des propos d'un frère (je cite : "je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante")

Voici quelle a été ma réponse : "Il me semble que l'homme doit se marier avec une musulmane de préférence, il le peut aussi avec une femme des "gens du Livre", mais elle doit être croyante et pratiquante! Combien de chrétiennes ou de juives connaissez-vous autour de vous qui soient réellement croyantes et pratiquantes? Est-ce à dire aussi dans ce cas qu'une femme musulmane peut pratiquer un mariage temporaire avec un non-musulman?".

Bien évidemment qu'une femme musulmane ne peut contracter un mariage, qu'il soit permanent ou temporaire, qu'avec un musulman. Mais si les musulmans se tournent vers les non-musulmanes, que reste-t-il aux musulmanes (je réponds encore au conseil de ce frère!).

Si l'on veut que la femme demeure comme tu le dis "le symbole de richesse et de pouvoir", il faut prendre soin d'elle;)

J'espère que mon message est mieux passé cette fois-ci.

Que Dieu vous garde,
Salam,

Fatima-Adam
 
Salam frère Ihsan,

Je me permets de replacer mes propos dans leur contexte, car je pense avoir été mal comprise:

Tout d'abord, je n'ai jamais remis en cause la légalité du mariage temporaire. La seule chose qui m'a importé, dans les discussions que nous échangeons, c'est de préciser qu'il existe des conditions à respecter comme pour tout autre droit qu'Allah a accordé.
Et dans notre cas, j'ai soulevé la question du mout'a pratiqué par un homme déjà marié.
A ce propos, l'Imam Al Kazem (AS) a dit à Ali Ibn Yaqtîn : "Pourquoi veux-tu contracter un mariage temporaire, alors qu'Allah t'a épargné le souci d'en avoir besoin?"
A un autre homme, il dit ceci : "Le mariage temporaire est autorisé pour ceux qui n'ont pas de femme. Quant à ceux qui en ont une, il le leur est permis SEULEMENT lorsqu'ils n'ont pas accès à elle".

J'ai retrouvé le hadith de l'Imam Ali (AS) dont je parlais dans un post suivant: " Si j'apprenais qu'un homme marié a contracté un mariage temporaire, je le lapiderais à mort". Cette parole, rapportée par Cheikh Mohammad Abu Zohrah dans "Al Ahwal Al Chakhçiyyah", n'est pas considérée comme faisant autorité, mais reconnaissons qu'elle rejoint le hadith de l'Imam Al Kazem (AS) cité précédemment!


Maintenant une soeur qui fait le mut'a avec n'importe qui et surtout avec un
non musulman comme l'èvoque la soeur ,si un tel cas s'avère alors je n'ai aucune fratèrnitè avec elle ,n'oublions pas que la femme est aussi un symbole de richesses et de pouvoir et le mettre dans la main d'un non musulman est de la haute trahison.

Je reviens sur ce point : c'est une interrogation que j'ai posé à la suite des propos d'un frère (je cite : "je conseil plus au freres de trouver des soeurs qui ne sont pas musulmanne ou qui ne sont pas pratiquante")

Voici quelle a été ma réponse : "Il me semble que l'homme doit se marier avec une musulmane de préférence, il le peut aussi avec une femme des "gens du Livre", mais elle doit être croyante et pratiquante! Combien de chrétiennes ou de juives connaissez-vous autour de vous qui soient réellement croyantes et pratiquantes? Est-ce à dire aussi dans ce cas qu'une femme musulmane peut pratiquer un mariage temporaire avec un non-musulman?".

Bien évidemment qu'une femme musulmane ne peut contracter un mariage, qu'il soit permanent ou temporaire, qu'avec un musulman. Mais si les musulmans se tournent vers les non-musulmanes, que reste-t-il aux musulmanes (je réponds encore au conseil de ce frère!).

Si l'on veut que la femme demeure comme tu le dis "le symbole de richesse et de pouvoir", il faut prendre soin d'elle;)

J'espère que mon message est mieux passé cette fois-ci.

Que Dieu vous garde,
Salam,

Fatima-Adam

Salam ma soeur


Merci de m'avoir apportè des precisions que j'ignorais, èvidemment qu'il faut favoriser nos soeurs avant quiquonques.

ma'a salama
 
Salam...

Alors la je suis déçue!!! Bon je m'explique même si je pense que les gens qui ont réagit m'ont compris, des fois il faut parler pour parler. Je pense que c'était clair pourtant... mais je vais élaborer...

Alors tout d'abord (je commence par en dessous), tu dis Narima:

Il y a des personnes non vierges qui sont profondément plus pures que des vierges...

Je ne pense pas avoir dis le contraire (!). Tout comme certaines soeurs non voilées qui sont plus pures en ce qui concerne leur comportement que certaines soeurs voilées.

A vrai dire la soeur Khadija_imane a déjà répondue à ma place mais je tiens quand même à m'expliquer aussi.

Quand je dis que le mariage est fondé sur des sentiments, ce n'est pas une phrase qui rempli le texte LOL. Normalement, deux êtres normaux qui se marient, s'aiment ( en général), il est donc logique que quand un beau jour le mari dit à sa femme: "chérie je pars en voyage d'affaire pour un mois et je me marierai la bas temporairement." qu'elle ne soit pas très heureuse ( et la c'est un understaitement). Ou je me trompe? Dans ce cas c'est moi qui n'est pas très normale alors (?). La jalousie dans ce cas-là est quand même un peu "légitime". C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais dit que si l'on échangeait les rôles l'homme n'accepterai pas non plus. Ce mettre à la place de l'autre donc... (Ne fait pas à l'autre ce que tu n'aimerai pas que l'on te fasse) Si une femme reste placide face à cette situation là, c'est qu'il y a un problème, à mon avis. Je dirais, chacun sa conception du mariage...

C'est pas parce que Dieu à rendu ce genre de mariage licite ( et j'accepte le fait) qu'il est facile de l'accepter, surtout aujourd'hui dans le contexte et la société dans laquelle on vit.


Comment cloîtrer une personne dans une prison aux barreaux forgés au fer de nos propres angoisses et frustrations et lui expliquer que si on fait tout cela, ce n'est pas pour nous Grand Dieu non jamais, mais bien pour lui parce qu’on l'aime et qu’on est légitimement jalouse ? et si on ne le fait pas, si on fait en sorte de ne pas le posséder alors on est une mauvaise épouse.
Je crois au contraire que cela le pousse plutôt à faire le Coq, à paraître puisqu'il ne peut plus "être".



Il y a tout de même un différence entre laisser son mari sortir boire un thé à la menthe avec des amis et contracter un mariage temporaire avec une femme!! On ne parle pas de cloîtrer quelqu'un. Il y a quand même une grande différence entre la jalousie face à la situation d'un MT et la jalousie quand au moindre mouvement de son mari. Bien évidemment que ce genre de jalousie est mauvais pour le couple. Parce que pour toi le mariage temporaire c'est "être", Mmh j'avais pas pensé à ça faut dire... ( je pense que c'est franchement exagérer)

Etre bonne épouse à mon sens, c'est laisser la liberté la plus totale à l'autre et parce que lui en retour aime aussi, il montre qu'il veut la sacrifier à nos pieds.
C'est en risquant notre perte que finalement on se sauve.


C'est ce que j'appelle "prendre un gros risque". Le mari déterminé le ferra et c'est qui la bonne poire après... eh oui Bibi ( comme on dit en Belgique). Je préfère ne pas prendre le risque, mais chacun sa méthode bien évidemment...

Et puis, avant de se demander si l'autre ne sera pas un fardeau pour soi, peut-être faudrait-il inverser la vapeur et s'interroger enfin sur la possibilité de l'être pour lui.

C'est ce que je disais, inverser les rôles...

Pour le MT sinon, je ne vois pas où est le problème lol. Si le souci est les RS alors pas de RS, et c'est tout.

Ouiaissssh... No comment...T'es sérieuse la?




En ce qui concerne la soeur Fatima_Adam,

Tu cites les "femmes divorcées" comme "cas extrêmes" pour l'utilisation du mariage temporaire. Pourrais-tu s'il te plaît précisez ton propos?
Moi je comprends, peut-être que je me trompe, que l'homme qui veut pratiquer une mout'a, ne doit le faire qu'avec la femme divorcée? Est-ce donc à dire que la femme qui divorce (peut-être même parce qu'elle ne supporte plus que son mari pratique la mout'a!) est catégorisée et condamnée à n'accepter que la mout'a?


Je n'ai jamais dit cela !! D'ailleurs l'homme peut contracter un MT avec d'autres femmes que la femme divorcée uniquement. J'ai dis ca car je parlais de contexte et de la société dans laquelle nous vivions. Même si le MT est licite, beaucoup de gens, chiites y compris, sont contre ce genre de mariage. Personnellement je trouve cela une solution pour les femmes divorcées. Un homme qui n'est pas marié pour diverses raisons et qui cherche à se marier... une femme divorcée avec éventuellement des enfants qui n'arrive pas à trouver un mari parce qu'elle est divorcée et parce qu'elle a des enfants... vous voyez la situation? Pourquoi pas dans ces cas là, c'est une solution. Je ne dis pas qu'elle est obligée de se marier temporairement uniquement, je dis que c'est une solution parmi d'autres.


Merci ma soeur, ne n'était pas un post qui t'était destiné personnellement.

Je sais bien ma soeur, aucun problème...

Je suis désolé si j'ai pu vexé certaines personnes, c'étais nullement mon intention mais des fois j'ai l'impression qu'on écrit pour écrire...

Asalamou ahlaykoum wr wb

Zaynab.
 
salam alaykoum


il y a une chose que je comprends pas ou assez mal :

le mut'a est autorisé par allah
donc si un homme et une femme contracte un mut'a pourquoi la femme serait elle mal considérée après auprès de ses compagnons ?

pourquoi aurait elle du mal à trouver un mari puisque allah l'a autorisé ?


pourquoi serait elle moins pure qu'une autre ?

sos je ne comprends pas

salam

isis
 
salam alaykoum


il y a une chose que je comprends pas ou assez mal :

le mut'a est autorisé par allah
donc si un homme et une femme contracte un mut'a pourquoi la femme serait elle mal considérée après auprès de ses compagnons ?

pourquoi aurait elle du mal à trouver un mari puisque allah l'a autorisé ?


pourquoi serait elle moins pure qu'une autre ?

sos je ne comprends pas

salam

isis

salam isis

Je pense que tout est dans la relation hommes femmes, un homme prefere en général une femme qui ait eu peu d'autres hommes, meme mut'a, meme si nous en avons autant le droit que les hommes, les hommes sont plus possessifs je suppose...ils preferent une femme qui ne fait pas des mariages provisoires tout le temps car cela les rassures surement sur le fait qu'elle soit serieuse...
 
salam alaykoum imane


donc conclusion de la chose l'homme s'il contracte un mut'a est sans reproche alors que la femme est perçue comme ne sachant pas être sérieuse ?:icon_eek:



salam


isis
 

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