Assalamou ‘alaykoum
Cher frère j’ai bien précisé : « 12 Imams uniquement après le prophète (sas) ? »
Je que je ne comprends pas, c’est pourquoi vous considérez qu’il n’y avait pas d’Imam avant le prophète (sas) ? Pourquoi les Imams apparaissent, selon vous, uniquement après le prophète (sas) ? Que s’est-il donc passé entre Ibrahim (sas) et le prophète (sas) ?
Je reconnais avoir mal compris votre question et je m’en excuse. Cela dit, en aucun cas qui qui ce soit ne vous a jamais dit qu’il n’y avais pas eu des Imams avant le Messager de Dieu !
Dieu dit dans le Coran «
[Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un « Imam » à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes". » Sourate 2, verset 124.
Hors, après le Messager de Dieu, il ne pouvait plus y avoir que des Imams du fait que Mouhammad est le dernier des Messager de Dieu.
Vous dites :
Cela dit, je suis heureux de savoir que maintenant, vous êtes d’accord avec « la notion dogmatique de : 12 Imams uniquement après le prophète(sas) », car à présent vous dites que « nous sommes d’accord » et c’est déjà un bon pas.
Bien évidemment que je suis d’accord avec ça. Tous les musulmans savent qu’après le prophète (sas) il y a 12 Califes bien guidés.
Etes-vous également d’accord sur le fait qu’aucun savant sunnite n’a jamais été capable d’expliquer ces Hadith ? Et si c’est le cas, comment expliquer cette première faille dans votre idéologie ?
Nous sommes en présence de deux Ahadith entièrement Sahih (Boukhari et Mouslim), qu’aucun savant sunnite n’est en mesure d’expliquer ! Ne trouvez vous pas cela étrange ?
Et nous verrons que ce Hadith n’est malheureusement pas le seul mais que le point commun entre tous ces hadith, c’est leur rapport direct avec les Ahloul Bayt.
Vous dites :
Posté par Aboumoussab
1 - Prouvez nous qu’Abou Bakr était légitime à la succession du Messager. (à ma connaissance, il n’y a AUCUNE référence qui prouvent clairement cette désignation, contrairement à Ali)
2 – Expliquez nous pourquoi Abou Bakr et Omar ont organisé les élections de Saqifah clandestinement, pendant que les nobles compagnons du Prophète, dont Ali, étaient occupés à l’enterrement du Messager de Dieu. (vos propres références)
3 – Expliquez nous pourquoi bien de nobles compagnons étaient contre la nomination d’Abou Bakr et pourquoi Abou Bakr donna l’ordre de les persécuter et notamment de brûler vive la noble fille du Messager de Dieu si elle et son mari refusaient de venir prêter allégeance. (vos propres références)
Vous posez 3 questions alors que vous n’avez pas encore définit l’Imamat. Mais ce n’est pas grave je vous réponds en espérant que vous en ferez autant.
1- Ibn Kathîr (rha) a dit : "Abou Bakr (ra) était le plus savant dans le Livre de Dieu parmi les compagnons, car il est arrivé au Messager de Dieu (sas) de le désigner pour diriger la prière à sa place, or le Messager de Dieu (sas) a dit par ailleurs : "Celui qui guide les autres dans la prière doit être le plus savant d'entre eux"".
Zayd Ibn 'Ali rapporte : Abou Bakr, que Dieu l'agrée se leva sur le minbar du Messager de Dieu (sas) et appela : "Y a-t-il une personne qui déteste que je sois émir pour que je démissionne?" Il répéta cela trois fois.
'Ali Ibn Abou Talib (ra) se leva alors et répondit : "Non, par Dieu! Nous n'acceptons pas ta démission et nous ne te démettons pas. Qui donc pourra te faire reculer alors que le Messager de Dieu (sas) t'a placé à l'avant?"
Vous dites que selon Ibnou Kathir, Abou Bakr serait le plus savant en matière de Coran parmi l’ensemble des compagnons. Dans ce cas, où sont les enseignements d’Abou Bakr ? Pourquoi ne trouvons-nous rien ni dans l’histoire ni dans les livres de science à propos de la science Coranique d’Abou Bakr. N’est il pas étrange de ne pas trouver une multitude d’informations remontant à Abou Bakr sur le Saint Coran ni même sur le moindre enseignement de sa part ?
Deuxième point, comment se fait-il que vos propres sources ne s’entendent pas sur cette question de supériorité en matière de foi, de mérite et de science . Ahmad Ibn Hanbal dit: «
Ce qui nous a été transmis concernant les mérites d 'Alî, n'a été égalé par les mérites d'aucun des Compagnons du Messager de Dieu». (Al-Hâkim) Ahmad Ibn Hanbal dit ensuite : «
Il n’a été révélé pour personne autant que ce qu'il a révélés concernant 'Alî. Trois cents versets ont été révélés au sujet de 'Alî».
A la différence d’Abou Bakr, l’Imam ‘Ali nous a laissé une multitude d’enseignement. Abûl-Qâcim al-Zajjâjî relate dans ses "Dictées" que 'Alî travailla sur les principes de la langue arabe, "
La Grammaire de la Langue Arabe" et je ne parle pas des matière qu’il développa en matière d’écriture, de poésie, de philosophie et bien plus encore. Sa manière d’agir et les enseignement qu’il dissipa, étaient en tout point conforme à la véritable sounnah du Messager de Dieu que d’autre compagnon n’ont eu de cesse de modifier.
D'après `Imrân ibn Husayn (qu'Allah soit satisfait des deux),
Mutarrif ibn `Abd-Allâh a dit: "Je fis avec `Imrân ibn Husayn la prière sous la direction de `Alî ibn 'Abû Tâlib. Celui-ci prononçait le takbîr chaque fois qu'il se prosternait; il le prononçait également quand il relevait la tête et qu'il se mettait debout après les deux rak`a. Quand `Alî eut achevé la salutation finale (le taslîm); `Imrân me prit par la main et me dit: "La prière que vient de nous faire cet homme est celle de Muhammad" - ou, suivant une variante - "Cet homme vient de me rappeler la prière de Muhammad (pbAsl)". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 594
Al-Tirmithî et al-Hâkim rapportent de 'Alî que le Prophète a dit: «
Je suis la Cité du Savoir, et 'Alî en est la Porte».
Al-Tabarânî rapporte dans "Awsat" et "Saghir" qu'Om Salama a relaté: «
J'ai entendu le Messager de Dieu dire: "'Alî est avec le Coran et le Coran est avec 'Alî. Ils ne se sépareront pas avant qu'ils arrivent à la fontaine de Kawthar au Paradis" ».
Et ces Hadith confirment et appuient tous le Hadith de Thaqualayn ou le Messager de Dieu ordonne qu’on le suive lui et sa famille, afin d’être bien guidé.
Ensuite, concernant le récit historique où Abou Bakr aurait conduit la prière, il n’y a pas unanimité à ce titre ni sur les innombrable version sunnites disponible, ni même sur la véracité des faits.
L’un des argument les plus décisif prouvant l’incohérence de cela, est que dans tous les livres d’histoire sunnites, il ressort clairement que le Messager de Dieu avait donné l’ordre précisément à Abou Bakr ainsi qu’à tous ses compagnons, de partir rejoindre l’armée d’Oussamah en vue de l’expédition vers la Syrie. Les livres d’histoire (tous) nous enseignent qu’il s’agit d’un ordre très sérieux du Messager de Dieu, qui appelait même la malédiction de Dieu sur tout ceux qui refuseraient d’obéir, suite au manque d’empressement de certains compagnons. Il est donc raisonnable de penser qu’Abou Bakr aura du obéir et soit parti rejoindre l'armée de Oussamah et donc, n’aurait pas pu remplacer une seule fois le Prophète à la prière en commun.
Un deuxième argument très intéressant est que si Abou Bakr avait effectivement été désigné pour présider aux Prières Publiques en lieu et place du Messager de Dieu, il n’y aurait eu aucun malentendu sur la désignation d’Abou Bakr en tant que successeur, hors, après la mort du Messager de Dieu, les Ansars et les Muhajirin n’étaient pas au courant de cette nomination et se sont rassemblés à Saqifah pour choisir parmi eux un Successeur et Abou Bakr et Omar les rejoignirent pour débattre et chacun faisait parade de leurs mérites respectifs afin d’obtenir le poste, alors que le corps du Prophète n'avait même pas encore été ni lavé ni enseveli.
Tous les textes affairant à cette élection de Saqifah sont unanimes pour dire que beaucoup de tension avait animé cette élection illégitime et certains menaçèrent même de dégainer les sabres. C’est alors que les Ansars proposèrent leur chef Sa'd Ibn 'Obâdah et c’est alors qu’Omar propose Abou Bakr. La tension s’accentua jusqu’au moment ou Abou Bakr usa d’une ruse et demanda si personne n’avait entendu le Messager dire : « personne d'autre qu'un Quraychite n'est apte à exercer l'autorité sur les Quraych » . C’est alors qu’un Ansar s’est souvenu de la parole et en témoigna et l’affaire fut conclue.
Dans tous les livres d’histoire, il n’est fait référence nulle part au fait qu’Abou Bakr à été désigné parce qu’il avait dirigé la prière, bien au contraire.
Il est donc clair que la justification sunnite voulant qu’Abou Bakr ait été désigné parce qu’il avait conduit la prière après avoir été désigné par le Messager de Dieu, ne tient absolument pas la route et est totalement fausse.
Récapitulons :
1 – Abou Bakr avait reçu l’ordre de rejoindre l’armée d’Oussamah bien avant le fameux jeudi ou le Messager de Dieu aurait désigné Abou Bakr pour diriger la prière à sa place. Première incohérence.
2 – Les Ansars ainsi que tous les compagnons du Prophète présents à Saqifah n’étaient pas au courant de cette désignation et n’en ont jamais fait mention pour élire Abou Bakr.
Je ne sais pas pour vous cher frère, mais pour moi cela suffit amplement à jeter le discrédit sur cette affirmation. Relisez l’histoire cher frère, toutes les réponses à vos questions s’y trouvent.
Et pour clore cette question, je vous demande de me trouver un seul texte sunnite qui nomme explicitement Abou Bakr comme successeur légitime au Messager de Dieu, en réponse de tous ceux que je vous ai fourni à propos d’Ali.
2- Ibn 'Abbâs, que Dieu les agrée, rapporte : 'Omar (ra) raconta : voilà ce qui s'est passé quand le Messager de Dieu (sas) mourut. On vint nous dire que les Ançars s'étaient réunis dans la cour des Banou Sa'ida pour prêter serment à Saâd Ibn 'Oubèda, que Dieu l'agrée.
Ce sont les Anssars qui ont pris l’initiative de désigner un Calife et alors Aboubakr(ra), Omar(ra) et AbouObayda(ra) sont allés vers eux pour calmer la situation et tous les Ansars ont accepter que Aboubakr (ra) soit le Calife conformément à la désignation par le prophète (sas) d’Aboubakr pour diriger la prière des musulmans dont Ali(ra) faisait parti.
Ici vous ne répondez pas à la question. Il est un fait unanime dans le sunnisme, qu’Ali n’a jamais approuvé cette nomination. Il se retrouva devant le fait accompli de la nomination d’Abou Bakr et ceci lui fut imposé par Abou Bakr même, qui ordonna que soit fait montre de violence à son égard pour qu’il se résigne à accepter ce que la majorité des gens avait accepté.
Soyons bien clair cher frère, ici, je parle de vos propres textes, vos propres références, votre histoire ! Entre sunnites il est aisé de s’auto convaincre par des artifices dignes de contes de fées que tout ce serait passé de la meilleure façon. Mais voila, quand vous venez discutez avec des chiites, il n’est plus question de contes de fées mais bien de réalités solides et ils prendront le soin de vous mettre face à certaines réalités historiques que vous ont caché vos savants, uniquement dans le but de ne pas discréditer la moralité des compagnons (c’est ce qu’ils disent, je vous assure).
Voyons ce que dit le célèbre et défunt Dr Muhammad Hamidullah à propos de la succession dans son livre de Sirah. Son livre est une référence historique sunnite très connue chez les étudiants de France. Toutes les informations qui s’y trouvent sont des synthèses fort précises de toutes les informations reprises au travers des plus grandes références islamiques en matière de Sirah et d’Histoire. Ici les paragraphes 1938 et 1939 sont particulièrement pertinents :
1938. Il y eut des difficultés avec 'Ali et les Banu Hachim, famille du Prophète. Après avoir obtenu le serment de la généralité des Médinois, le calife Abou Bakr fit venir Ali. Celui ci déclara son mécontentement de n'avoir pas été consulté, et de se trouver devant le fait accompli. Il dit notament: "Vous Muhadjirun, vous l'avez emporté sur les Ansar pour cet amr (gouvernement) en leur disant que le Prophète était des vôtres, et qu'Abou Bakr lui était proche; mais je vous répète les mêmes arguments quant à nous, membres de la famille du Prophète, plus près de lui que quiconque.
1939. Alors Abu Ubaidah (des Muhadjirun), et Bachir ibn Sa'd (des Ansar), assurèrent Ali qu'ils ne savaient pas qu'il prétendait pour lui-même à la dignité de successeur du Prophète.
Ils cherchèrent à le persuader d'accepter ce que tout le monde avait déjà accepté. Abou Bakr de son coté dit: "O Ali, si j'avais su seulement que tu me contesterais cet amr (fonction de gouverneur)! Je ne l'ai ni cherché ni voulu. Maintenant tout le monde à prété serment.Si tu le fais également, c'est ce que j'attend de toi. Si par contre, tu ne veux pas prêter serment tout de suite, et veux réfléchir, je ne te contrains pas: je te donne raison; rentre chez toi en en bonne voie.' Ali rentra chez lui. (Le Prophète de l'Islam de Muhammad Hamidullah, Tôme II, page 1000 §1938 et §1939.)
Il est également rapporté de façon précise dans bien d’autres références que suite au refus d’Ali de prêter allégeance à Abou Bakr, Omar fut envoyé pour brûler la maison de Fatimah avec tous ces occupants : «
Abou Bakr envoya 'Omar à la maison de Fâtimah où 'Alî et quelques-uns de ses amis s'étaient rassemblés, avec l'ordre de les obliger - par la force s'il le fallait - à venir lui prêter serment de fidélité. 'Omar allait mettre le feu à la maison lorsque Fâtimah lui demanda ce que cela signifiait. Il lui dit qu'il brûlerait certainement la maison s'ils n'acceptaient pas de faire ce que tout le monde avait fait ». Histoire de Tabari (arabe), v1, pp 1118-1120, Histoire d'Ibn Athir, v2, p325, Al-Isti'ab, par Ibn Abd Al-Barr, v3, p975 , Tarikh Al-Kulafa, par Ibn Qutaybah, v1, p20, Wal-Siyasah Al-Imamah, par Ibn Qutaybah, v1, pp 19-20, Aboul-Fida', Al-'Aqd al-Farîd, etc.
Désolé de gâcher toutes vos illusions cher frère. Mais la réalité est très loin d’être celle que l’on vous a inculquée à coup d’idéologie faussée par le désir de préserver coûte que coûte la moralité de certains compagnons.
3- Quels nobles compagnons étaient contre la nomination de Aboubakr (ra) ? Soyez explicite cher frère. Ensuite sur la persécution de Fatima(ra), relisez les textes et vous verrez qu’il n’y a eu aucune persécution ; d’ailleurs croyez vous que le noble et courageux Ali (ra) aurait accepté qu’on manque de respect à sa femme sans réagir ?
Voici une petite liste des compagnons qui se trouvèrent à Médine et qui refusèrent de prêter allégeance à Abou Bakr lors de sa nomination : L'Imam `Ali, Abû Tharr al-Ghifâri, Salmân al-Fârecî, `Ammâr Ibn Yâcir, Bilal al-Habachi, Al-Miqdâd Ibn al-Aswad, Khâlid Ibn Sa`ïd, Burayda Aslamî, Ubay Ibn Ka`b, Huthaymah Ibn Thâbit, Suhayl Ibn Hanîf, `Othmân Ibn Hanîf, Abû Ayyûb al-Ançârî, Huthayfah Ibn al-Yamân, Sa`d Ibn `Obaydah, Qays Ibn Sa`d, `Abdullâh Ibn `Abbâs, `Abbâs Ibn `Abdul-Muttalib, `Abdul Haytham Ibn Tayhân, Jâbir Ibn `Abdullâh, `Abdullâh Ibn Thâmit, `Ubayd Ibn Thâmit, Abû Sa`ïd Khudarî, et bien d‘autre encore.
Vous dites qu’il n’y a eu aucune persécution et vous me demandez d’être explicite ! De nombreux compagnons furent tués, dont le célèbre Sa`d Ibn `Obaydah. Des guerres furent même organisées en vue d’exterminer les villages et les tribus qui s’opposèrent à cette succession. Ainsi la tribu des Banî Yerbi' dont le chef était Mâlik Ibn Nowayrah à été massacrée et l’auteur de ce Massacre fut Khalid Ibnou Walid qui s’empressa de s’accaparer l’épouse du chef mort. Et vous savez quoi ? Il ne fut même pas puni pour cet acte odieux.
Vous voulez encore un texte explicite de la violence qui régnait suite au refus de certains de faire allégeance à Abou Bakr ?
«
Abou Bakr envoya 'Omar à la maison de Fâtimah où 'Alî et quelques-uns de ses amis s'étaient rassemblés, avec l'ordre de les obliger - par la force s'il le fallait - à venir lui prêter serment de fidélité. 'Omar allait mettre le feu à la maison lorsque Fâtimah lui demanda ce que cela signifiait. Il lui dit qu'il brûlerait certainement la maison s'ils n'acceptaient pas de faire ce que tout le monde avait fait »
Omar avait pris la ferme intention de brûler vive la noble fille du Messager de Dieu, ses deux enfants Hassan et Houssein et son Mari, Ali ibnou Abi Taleb.
Est-ce suffisamment explicite pour vous ou souhaitez vous que nous étudions vos textes en détail en voyant ce qu’en pensent vos propres savants ?
Je vous défie de leur poser ces questions, vous verrez comment il détournerons le sujet sur les chiisme, alors que ces tous ces textes sont 100% sunnites et reconnus.
Vous dites :
Ensuite, notre seconde question était quid des hadiths ? et pour y répondre il nous est apparu nécessaire de définir la notion d’Imam.
Abou-Mehdi affirme que l’Imam est au-dessus d’un prophète et qu’il est désigné par Allah !
Mais cette conception exclus Ali (ra) de fait de l’Imamat.
Le frère Abou el Mehdi a tout à fait raison. D’ailleurs, il est unanime que dans les livres sunnites, vers la fin des temps, lorsque le Prophète Aïssa apparaîtra, il fera la prière derrière l’Imam Mahdi. Comment expliquez vous qu’un Prophète face la prière derrière en Imam, pourriez vous nous trouver un précédent ?
Bien sûr qu’il y a eu un précédent et non des moindres.
Lors de sa maladie, le prophète (sas) a prié derrière Aboubakr (ra), mais vous allez encore dire que ce sont des sources sunnites trafiquées…
Premièrement, vous ne donnez aucune source à cette affirmation et je n’ai jamais entendu parler de cela. Pourtant, avant d’être chiite j’étais sunnite et j’ai étudié la Sirah du Prophète avec plusieurs professeurs et savants.
Deuxièmement, il est aisé de prouver qu’il n’y a pas de précédent et qu’en plus, cette histoire n’est qu’une invention dans le seul but de justifier ce qui est injustifiable. (voir un peu plus haut)
Cher frère, j’ai chez moi plusieurs livres de Sirah, pourriez vous me dire dans quel chapitre je pourrais trouver cette affirmation de votre part ? Quand le Prophète a-t-il été malade au point d’ordonner Abou Bakr conduire la prière avant la fin de sa vie ?
Le Prophète a dit en revenant du Pélerinage d'adieu: «
Après moi c'est Ali qui est le chef de tous les croyants»
Imam Ahmad ibn Hanbal
Cette tradition rapportée par de nombreux compagnons, existe bien dans de nombreux livres d’histoire, mais pour des raisons qui échappent tout entendement, les savants sunnites ferment totalement les yeux ! Pourtant, le moins que l’on puisse dire, c’est que cette évènement du 18 Thoul Hijja de l’an 10 à Ghadir Khoum, qui avait rassemblé plus de cent milles personnes, n’est pas passée inaperçue dans les livres d’histoire.
Le Prophète a dit également: «
Ali est issu de moi, je suis issu de lui, il est le chef de tous croyants après moi»
Attirmidhi
Le Prophète de Dieu a dit: «
Ali est issu de moi, je suis issu de lui, et nul ne peut me représenter sauf lui.»
Sounan Ibn Majeh, Atirmidhi
Voila la vérité cher frère, mais quel dommage que la plupart de vos savants fassent un embargo général sur toutes ces précieuses informations qui illumineraient votre foi.
Vous dites :
Je rejette donc votre proposition de passer à l’Imamat, le sujet de ce post est l’Imam Ali et je ne le considère pas comme terminé tant vous n’aurez pas répondu en détail à mon message.
Lol
Mais comment voulez-vous me prouver que Ali(ra) est un Imam si vous ne définissez pas le terme Imam ? SoubhanAllah il est évident que la définition de l’Imamat est nécessaire.
Lol ? Mais cher frère, avant de loler, rendez vous compte que votre question consiste à savoir pourquoi les chiites considèrent «
Ali (ra) comme un imam particulier et comme successeur du prophète (sas) ? » et que vous voulez des réponses sur base du «
Coran et des Hadiths authentiques qui font l'unanimité tant dans le sunnisme que dans le shiisme ». Votre question ne repose nullement sur la définition de l’imamat qui est une question purement et exclusivement chiite du fait que pour un sunnite, un Imam c’est celui qui conduit la prière dans la mosquée du coin. Si cela ne vous dérange pas et avant de loler, je vous propose de nous contenter de discuter des questions qui, conformément à votre demande, font «
l'unanimité tant dans le sunnisme que dans le shiisme ». Une fois cette discussion terminée, vous pourrez ouvrir un autre post sur la question de l’imamat et avec d’autres conditions.
Vous dites :
Ce qui fait le consensus de tout le monde, Chiite comme Sunnites, c’est qu’Abou Bakr, Omar et Othman n’ont jamais été des Imams et qu’à eux trois, il ne détenait aucune science ou compétence particulière.
Ben voyons…et que disent les hadiths sahih ?
Justement, que disent les Sahih à ce sujet ? Nous aimerions vraiment découvrir les enseignements d’Abou Bakr, d’Omar et d’Othman ! Ces personnes étaient celles qui dirigeaient la Prière collective du vendredi et qui prononçaient le discours ! Le califat des trois premiers califes dura en tout 26 ans, ce qui représente environ 1350 vendredis, soit 1350 discours. Si seulement 10% de ces discours contenaient de quoi retenir l'intérêt, on devrait en avoir collecté plus d'une centaine, soit entièrement soit dans leurs passages les plus intéressants. Comme je ne suis pas spécialiste de ces personnalités et de leurs dires, je vous demande de nous trouver quelque chose sur les enseignements de ces trois califes et de nous les fournir ici, en arabe comme en français, et je vous en remercie d'avance.
'Aïcha (ra) a rapporté que l'envoyé de Dieu (sas) a dit : "Il ne peut être question, lorsqu'Abou Bakr est présent dans un groupe, que ce soit quelqu'un d'autre qui dirige la prière !". (at-tirmidhi)
Vous ne verrez aucun inconvénient à ce que nous classions cette parodie de Hadith dans la catégorie conte de fée.
Si vous voulez vraiment que nous comparions les mérites d’Abou Bakr et d’Ali, nous pouvons le faire et comme je suis de très mauvaise foi, je commencerais par un coup bas. Lol
Première question :
Qui à fuit durant une bataille pendant que l’imam ‘Ali servait de bouclier vivant au Messager de Dieu, en offrant sa poitrine contre les flèches et coups de sabres ?
Deuxième question :
Selon Sah Ibn Sa'd, le Messager de Dieu dit, le jour de Khaybar: «
Demain, je confierai sûrement l'Etendard à un homme entre les mains duquel le Seigneur accordera la victoire, un homme qui aime Dieu et Son Prophète et que Dieu et Son Prophète aiment». Les gens passèrent la nuit à s'interroger sur l'identité de celui d'entre eux à qui l'Etendard serait confié. Une fois que l'aube se fut levée, ils se hâtèrent chez le Prophète, chacun d'eux espérant être l'heureux élu.
Question, qui fut l’homme désigné par le Prophète ?
Troisième question :
Imam Malek rapporte dans son Muatta, que le Messager de Dieu, arrivant devant les tombes des martyrs de Ouhoud, dit: "
ceux là, je témoigne en leur faveur!" Aboubaker, lui demande: "
O! Messager de Dieu! Nous sommes soumis comme eux, n'avons nous pas combattu comme eux ?"
Que répondit le Messager de Dieu ?
Selon Abou Hourayra (ra), le Messager de Dieu (sas) a dit : "Il y avait dans les communautés qui vous ont précédés des hommes-inspirés de Dieu. S'il y a un tel homme dans ma nation, c'est bien 'Omar". (Al Boukhâri n°3282 et Mouslim n°2389)
Et pourtant, Muhammad Bin Talha Shafi'i dans son Matalibu's-Su'ul et Sheikh Sulayman Balkhi Hanafi dans Yanabiu'l-Mawadda, (Chapitre 14), rapporte d'apres Tirmidhi, que Ibn Abbas dit: "'Omar Bin Khattab dit dans plusieurs occasions : « Y'aurait pas eu Ali, Omar aurait péri. ».
Sans parler des innombrables erreurs d’Omar Ibn Khattab dans de multiples domaines !
Vous me faites sourire cher frère. Votre naïveté vous pousse à croire tout et n’importe quoi sans aucun esprit critique ni vérification. Avez-vous étudié la vie d’Omar dans la Sirah ?
Il dit encore : "s'il devrait y avoir un Prophète après moi, ça aurait été Omar". (At-Tirmidhi et Ahmad)
Le Prophète de Dieu a dit: «
Ali est issu de moi, je suis issu de lui, et nul ne peut me représenter sauf lui.»
Sounan Ibn Majeh, Atirmidhi
Le Prophète a dit en revenant du Pélerinage d'adieu: «
Après moi c'est Ali qui est le chef de tous les croyants»
Imam Ahmad ibn Hanbal
Encore Ahmad et Tirmidhi.
Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Dieu a placé la vérité sur la langue et dans le coeur de Omar". (Abou Dâwoûd, Tirmidhi, Ibn Mâja, Ahmad et Ibn Sa'd)
Alors comment expliquer qu’Omar est connu dans la Sirah pour avoir espionné, battu injustement des croyants et des croyantes, désobéi au Prophète, élevé la voix sur le Prophète, critiqué le Prophète, mais aussi pour s’être trompé à plusieurs reprise dans des jugements comme sur le Tayyamoum ?
Pour résumer, un homme est venu en jour chez Omar ibn Khattab et lui dit: «
Que dois-je faire si je ne trouve pas d'eau après l'acte sexuel? » Omar lui répondit : «
Abandonnes les prières ». Hadith Sahih
Une foi de plus, le Hadith que vous nous présentez ressemble plus à une tentative d’embellissement afin de justifier vos croyances, qu’à une réalité scientifique et historique.
Ces hadiths mettent en évidence la fausseté de vos propos cher frère ; à moins que vous ne considériez que Boukhari, Muslim etc… sont des menteurs ? auquel cas je vous pourrais vous répondre qu’il se peut que ce soit vous le menteur et dans ce cas le débat ne peut plus avancer.
N’allez pas trop vite mon frère. Très peu parmi les Hadith que vous cités, sont tirés de Boukhari et Mouslim pour ne pas dire qu’un seul.
Ensuite nous pourrions vous citer tant d’exemples issus de vos propres livres et démontrant le caractère contradictoire de vos textes, que cela suffirait largement à les annuler en tant qu’argument.
Et ce que je vous présente ici, n’est qu’un tout petit exemple de ce que je pourrais vous fournir ou que vous pourriez découvrir si vous aviez un peu plus l’esprit critique. Vous savez cher frère, Dieu n’aime pas les gens qui se laissent conduire comme le vent conduit les feuilles.
Vous dites :
Vous vous êtes certainement imaginé pouvoir exploiter une faille sur ce sujet, mais je peux vous garantir cher frère, qu’une fois le chapitre de la prédominance d’Ali et de sa légitimité à la succession du Messager de Dieu et de la raison de la désobéissance de tant de compagnons terminé, je vous répondrais, avec l’aide de Dieu, au sujet de l’Imamat dans un autre post.
Faille ? C’est la première fois que ce terme apparaît dans cette discussion et il est regrettable que ce soit vous qui le mentionnez. Mon but n’est pas de trouver quelque faille que ce soit dans votre dogme, mais simplement de le comprendre et jusqu’à présent cette discussion n’a fait qu’accroître mon incompréhension du chiisme. Mais je mets ça sur le compte de la mauvaise tournure du débat et de la mauvaise pédagogie de certains frères qui ont essayé de justifier l’injustifiable après avoir fait quelques concessions embarrassantes.
Mais vous cher frère je crois que vous n’êtes pas du genre à faire de concessions, vous n’êtes pas aussi gentil que certains frères et vous êtes stricte, ce qui va normalement nous permettre d’atteindre la vérité inchaAllah.
Oui cher frère, je comprends qu’étant en mauvaise posture, votre intérêt n’est plus de discuter sur l’objet même de votre question sur les raisons qui font que vos frères chiites considèrent ‘Ali comme le successeur légitime du Prophète au lieu d’Abou Bakr, mais plutot bien vite orienter la discussion vers un sujet qui pourrait apparaître comme étant une faille, puisque cette croyance ne pourrait plus entrer dans vos conditions d’ouverture de dialogue, à savoir des références qui «
s'appuient sur le Coran et les Hadiths authentiques qui font l'unanimité tant dans le sunnisme que dans le shiisme ».
Voila pourquoi, en ce qui me concerne, il est hors de question d’entamer ce dialogue sur l’imamat dans ce post. Ne le prenez pas mal cher frère, mais vous n’êtes pas suffisamment qualifié et objectif pour traiter de cette question et personne parmi nous n’avons réellement de temps à perdre. Concentrons nous plutôt sur ce qui est à votre portée.
Vous dites :
Le problème avec les sunnites comme vous, c’est qu’ils sont bien vite dépassés devant nos réponses et pour ne pas perdre la face, leur seul salut consiste à faire coûte que coûte une diversion rapide sur un autre sujet si cela ne suffit pas, ils en font d’autres et encore d’autres jusqu’à que le sujet soit complètement noyé dans une multitude de portes ouvertes qu’aucun d’entre nous n’aura le temps de refermer.
Lol "Les sunnites comme vous"
Les sunnites avec lesquels nous n'avez pas de problème sont certainement des chiites :icon_conf
Mais quelles réponses avez-vous apportées ?
Vous voila encore à Loler.
Mais cher frère, relisez mes réponses et toutes celles que vous ont données les frères ! Vous ne pouvez pas nous accabler de votre manque d’objectivité !
Celle d’admettre que Ali(ra) n’est pas citez comme Imam dans le Coran et de vous rétractez ?
Aicha n’est citée en tant qu’Imam nulle part. Ni dans le Coran, ni dans les Ahadith, ni dans l’histoire, ni même par l’ensemble des savants sunnites. Aicha n’était que la fille d’Abou Bakr et une des nombreuses épouses du Messager de Dieu.
Celle d’affirmer que les Imams ne sont connus qu’après la mort du prophète (sas) ?
Ceci est un autre sujet.
Celle d’affirmer que les imams sont supérieurs aux Messagers ?
Ceci est un autre sujet.
Sérieusement, définissez moi ce qu’est un Imam et nous verrons à qui nous pourrons employé ce qualificatif inchaAllah.
Je suis sérieux depuis le début cher frère. Votre question dans ce post ne porte pas sur la définition de l’Imamat mais bien sur les croyances chiites en ce qui concerne la légitimité d’Ali à la succession du Messager de Dieu selon les textes unanimement reconnus chez les chiites et chez les sunnites.
C’est vous qui avez délimité les règles du débat cher frère, pas nous !
Je continuerais encore longtemps, mais me voila déjà à près de 12 pages. J’attends donc votre réaction sur tous les points qui sont soulevés, que Dieu vous bénisse.
