Questions sur l'Islam Ahl el Beyt, as originel, et l'école sounie des Califes

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Et selon cette même logique qui enchante antoinette tellement elle est édifiante (comme quoi il en faut peu pour certains) :
Othman est donc 2 fois plus préféré que Ali par le Prophète as.

Vous revoila à la charge avec en prime, quelques remarques désobligeantes à l'égard de notre soeur antoinette, que je vous conseil vivement de respecter.

Cette logiquement est purement la vôtre et si vous la trouvé simpliste ou ridicule, cela est tout à votre honneur, nous partageons entièrement votre avis.

Quoiqu'il en soit aucun de vous ne peut expliquer raisonnablement (exit les réponses farfelues) comment se fait il que Ali ait donné sa cher fille Oum Koulthoum issue de son marriage avec Fatima à Omar.

Si je me rappel bien, ce n'étais pas la première question évoquée.

Je vous répète donc mes principal remarques avant de poursuivre le débat au travers d'autres arguments.


Les chiites vous disent qu'il n'y a pas de preuves (tant sunnites que chiites) que l'Imam Ali ait donné ces noms en l'honneur des trois premiers calfices.

Parcontre, vous affirmez le contraire sans laisser la place a quelques doutes que ce soit.

Dans ce cas, il me reste à vous en demander les preuves, j'accepterais même celles issues "des livres d'histoires tel Tabari et autres qui contiennent de nombreuses informations infondés".

En poursuivant par : "Vous voyez que pour nous chiites, la volonté ne manque pas de découvrir la vérité à ce sujet."

Pourriez vous donc, vous "expliquer raisonnablement (exit les réponses farfelues)" ? Nous attendons cher frère.

Et pour revenir au mythe évoqué par Aboumoussab, même Fadlallah, le savant libanais a exprimé des doutes sur la véracité de cet évènement, ce qui lui a valu les foudres de bon nombres d'ayatollah en Iran.

Vous parlez de l'intention d'Omar de bruler la maison d'Ali Ibnou Abi Taleb avec toute sa famille? Ou du fait qu'il enfonça la porte blessant mortellement la noble fille du Messager de Dieu et tuant l'enfant en son sein.

Afin que vous puissiez vous renseigner et surtout connaître votre sujet, je vous invite à aller lire vos principals sources historiques que vous qualifiez de "salon de coiffure du quartier".

Ref. : Histoire de Tabari (arabe), v1, pp 1118-1120, Histoire d'Ibn Athir, v2, p325, Al-Isti'ab, par Ibn Abd Al-Barr, v3, p975, Tarikh Al-Kulafa, par Ibn Qutaybah, v1, p20 et Wal-Siyasah Al-Imamah, par Ibn Qutaybah, v1, pp 19-20.

Excelente lecture en espérant que vous ne considérerez pas arbitrairement toutes les informations qui vous dérangent, en tant que "sources sunna infondés".

Et à ma connaissance il n'est pas le seul.

Dans ce cas, faites nous part en détail de vos connaissances, nous sommes particulièrement interessé.

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Il semblerait que notre cher et si regreté alkashif soit particulièrement interessé par le débat qui se tient sur notre forum, au point que certains de nos frères se demandent si finalement si les deux personnes n'en font pas qu'une.

Nous aimerions élucider ce mystère incha ALLAH. Si le frère alHilli pouvait nous confirmer ou nous infirmer l'information, nous lui serions particulièrement reconnaissant.

S'il s'avère que les faits soient confirmés, personne ne serait plus heureux que moi de retrouver le très cher Jouneyd, alias alkashif, alias des tats de pseudos différents.

 

[Tarik]

Pour en venir où ?

Salam à tous

Chère AlHilli, supposont que Ali (a.s) aurait donné ces noms en mémoire des 3 premier Califes, cela ne change en rien le principe Prophètique rapporté comme un fait historique " Je vous laisse le Coran et ma descendence " le jour de Ghadir !

Car la discution qui est plus haute, est pur déduction en fonction des recits que nous apporte les livres d'histoire, car que Ali (a.s) est donné c'est trois noms peut-être quelque chose de sûr, mais qui les a donné en memoire de ceux-ci ou ceux-là n'est qu'une deduction qui semble logique en fonction de la tendance que nous suivons, n'est-ce pas !

Je peux me trompé mais dans une chaine d'argument lors d'un débat qui à pour but d'arrivé sincérement à une vérité, un fait historique et plus fort que un recit historique ! Et je ne parle pas de ce que nous deduisons du recit !

Le Fait de Ghadir est rapporté par plus de 100 compagnons, doit-on passé sous silence et ne pas le prendre en considération lors de nos recherche ? tout les faits historique style " Fatima al-Zahra ne parla plus à Abu bakr jusqu'a sa mort et enterré on ne sait où "(Boukhari) jusqu'a aujourd'hui on ne trouve pas de trace de sa tombe ce qui confirme les textes ? Ou bien que le troisiéme Calife fut enterré dans le cimtiére de juif qui n'étais separer à l'epoque que par un mur avec celui des Musulmans de Medine sous ordre de Aïcha (Tabari) ou nous trouvons des traces actuellement devant nos yeux à Medine, le meutre de Omar Ibn Khattab, de Ottman, de Ali, la batail du Chamaux, les Khawarij et bien d'autre son des faits qui se son passé du temp des compagnons ! Alors quel sens donné a nos interprétation ?
Dans le monde du sunnisme beaucoup de fait de ce genre passe sous silence (karbala, meurtre de Hassan), seule quelque exception peut-être 10 % ou 15% connaissent plus ou moin ses fait, pourquoi ?

Il y aussi d'autre question a posé, comment ce fait-il que dans nahjou-Balagha des discoures attribué à Ali (a.s) fait-il l'éloge de Omar ?

Pour vous dire qu'il est difficile de deduire une chose et en avoir un avis definitif.

Salam

 

[antoinette]

Essalem aleikoum oua rahmatoullah,

Cher Tarik,

Merci pour votre intervention mesurée. Je crois comme vous que les choses sont beaucoup plus compliquées qu'il n'y paraît, en tout cas pour ceux qui ne sont pas des historiens patentés. Ainsi dans Nahj al balagha l'Imam Ali (as) a des propos qui peuvent sembler contradictoires. Exemple : quand on lui demande d'accepter la succession d'Othmane il émet des objections alors qu'au moment de son accession au califat il rappelle le lien unique qu'il avait avec le Prophète (Dieu le bénisse lui et les siens) et le droit qu'il a sur lui mort ou vivant. Mais on y trouve aussi ce qui me semble le résumé de sa position dans une déclaration faîte après sa proclamation comme Calife :

"Vous ne m'avez pas proclamé à la légère et sans réflexion.
Toutefois nos objectifs ne sont pas identiques.
Par cette charge, mon désir est de vous emmener vers Dieu, alors que le
vôtre est de m'utiliser pour vous-mêmes.
Ô Gens ! Soutenez-moi contre vos passions !
Dieu m'est témoin ! Je rendrai à l'opprimé son droit contre l'oppresseur, et je
traînerai ce dernier par les cheveux jusqu'aux sources de la vérité, même
contre son gré".

Peut-être ne s'agit-il là que d'une source chiite, mais en tout cas elle nous éclaircit sur le comportement d'Ali (as) et je me permets de conseiller vivement sa lecture à tous les Sunnites qui l'ignorent.

Oua essalem.

 

[alHilli]

Salam,

Il y a tant de choses à redire sur les messages de ceux qui sont intervenus.
Antoinette, tu comprendras que je ne ferais aucun commentaire sur la [pseudo]-explication que tu as avancés dans ton avant dernier message (du 05/09/2004, 17h39).
J'ose imaginer qu'il s'agit uniquement d'un effort partisan et sectaire pour "sauver ton (presque-)école" d'une incohérence interne, tu vaux mieux que cela.

Idem pour noor al islam.

M'enfin si vous êtes convaincus des explications que vous avancez, tant mieux pour vous...

Remarque pour seyyedahmed, la logique que tu me prêtes est née dans ton esprit, relis par 2 fois mes messages et je ne dis pas ce que tu me colles.
Je pourrais y revenir si tu veux mais ça va être difficile de répondre si vous êtes 10 à intervenir.

Tarik, tu soulèves tellement de points dans ton post qui mérite à eux seuls des développements conséquents et qui ne concerne pas directement le sujet ici que j'aurais du mal à te répondre là maintenant.
Je serais ravi d'en débattre mais je préfère là maintenant rester focaliser sur le sujet.

Enfin, avant d'en venir à ce qui motive mon intervention ici, je voudrais rappeller sans vous froisser que je considère l'ouvrage Najh al Balagha qui a été écrit 400 ans environs après la mort de Ali as et qui est censé nous rapporté ses propos comme un livre d'histoires de toto.
Je ne considère nullement que ce sont les propos de Ali as qui y sont rapportés.
C'est un faux et usage de faux.
Comment concevoir qu'une personne vienne 400 ans après la mort de Ali as et nous rapporte ses propos ??? ça dépasse l'entendement.

J'en viens au pourquoi de mon intervention :
Contrairement à ce qu'avait affirmé certains :

Et aucune source n'indique un lien quelconque (les historiens, notamment Sunna, n'auraient pas manquer de le signaler)

Dans ce cas les références Sunna auraient certainement fait des paragraphes (voire des livres) entiers sur la question....

Lorsqu'on nous dit que l'Imam Ali a donné les noms d'Abou Bakr, Omar et Othman à 3 de ses 37 fils, nous n'avons évidement pas le même réflexe que vous, d'ailleur il semblerait que vos propres références sunnites n'aie jamais fait le lien non plus, à moins que vous nous le prouviez.

Les chiites vous disent qu'il n'y a pas de preuves (tant sunnites que chiites) que l'Imam Ali ait donné ces noms en l'honneur des trois premiers calfices.

En fait très rapidement, il s'avère que le fait que Ali ait appellé Omar en honneur du second calife est rapporté par des savants sunnites biographistes.
Al Mizzi (tadhib al kamal) , al Maqdissi et ibn Hajar al 'Asqalani (tadhib atahdhib) rapportent cette information, c'est en l'honneur du second calife que ce prénom a été donné par Ali à l'un de ses fils.
On peut également trouvé cette information sur des sites chiites (qui rejettent bien sûr les sources sunnites en général mais reconnaissent que cela est rapporté dans des sources sunnites).

 

[Abu-Zayd]

Salam,

alHilli, il apparaît clairement dans tes interventions que ta démarche n'est pas celle du dialogue mais bien celle de la polémique stérile et tu uses de ses stratagèmes habituels. C’est un simple constat.

Tu sembles user d'une logique simpliste, comme d'autres frères te l'ont signalé. Certains de tes écrits dénotent ou bien une méconnaissance de ton sujet ou bien une volonté délibérée de polémiquer et de tromper les lecteurs, ou les deux. Lorsque tu avais mis en doute le fait que des compagnons connus de l’Imam ‘Ali (as) portaient ces noms fort usités à l’époque, tu démontrais ces deux possibilités… « M'enfin si tu es convaincu des explications que tu avances, tant mieux pour toi... »

Concernant le mariage d’Um Kulthum tu l’as évoqué pour faire diversion lorsque tu as senti l’enlisement… Tu oublies que 1/ Abu Bakr et ‘Umar ont demandé la main de Fatima (as) et que le Prophète (salla Allahu ‘alayhi wa aalihi wa sallam) avait refusé de la leur accorder et l’avait accordé à ‘Ali (as) 2/ Fatima (as) occupe une place très particulière dans le c½ur du Prophète (salla Allahu ‘alayhi wa aalihi wa sallam). 3/ Ruqayya et Um Kulthum ont été mariées avant ‘Uthman, à ‘Utba et ‘Uteiba, et Zeinab, l’autre fille du Prophète (salla Allahu ‘alayhi wa aalihi wa sallam) avait été mariée à Abu-l-‘As. 4/ La mariage d’Um Kulthum avec ‘Umar est un sujet moins facile que tu ne sembles le croire et je te conseille une fois de plus de lire.

Concernant Nahj-ul-Balagha, tu émets un avis sans aucun fondement. Les discours de l’Imam (as) ont été compilés, par la mémoire ou l’écrit, par ses descendants et ses partisans et ont été transmis de génération en génération. Le rang de l’Imam (as), l’importance pour les Shia de ses enseignements et de ses discours ont conduits ceux-ci à les connaître et à les transmettre et mettre en doute ces transmetteurs sous prétexte que la compilation finale à lieu après la mort de l’Imam (as) est totalement incohérent. Au fait quand est-ce que certains recueils de hadith que nous connaissons actuellement ont été compilés ?
Certains Sunnites (ou prétendument tels) ont pris l’habitude de balayer d’un revers de main tout ce qui les dérange dans les sources : « je ne suis pas d’accord avec cette source, elle ne peut dont qu’être infondée » Drôle de logique...

Quant aux sources que tu indiques et qui rapporte le fait que ‘Umar Ibn ‘Ali (as) a été appelé ainsi en l’honneur de ‘Umar… Tu sembles découvrir ces sources, sans doute après de fastidieuses recherches... Quel a été ton réflexe de Sunni (ou prétendument tel) lorsque tu as su que l’un des fils de l’Imam (as) s’appelait ‘Umar ? Ton réflexe n’a-t-il pas été de te dire « il l’a appelé en l’honneur de ‘Umar ! Forcément !» … al-‘Asqalani a-t-il dit autre chose, en dehors de ce sentiment-réflexe ? Et sinon, pour toi, un fait pour qu’il soit historique, doit simplement être rapporté sous forme d’énoncé non prouvé ou doit-il comporter des éléments dont l’historicité ne fait pas de doute ?
« M'enfin si tu es convaincu des explications que tu avances, tant mieux pour toi... »

 

[alHilli]

Salam,

Très rapidement Abu-Zayd, c'est drôle mais quand on empêche la chorale de chanter en coeur ou lorsque l'on vient vous apporter la contradiction et vous sortir de votre torpeur mutuelle, vous encourageant et vous réconfortant les uns les autres (c'est que ça rassure !), tout de suite c'est forcément parce que l'on vient chercher la polémique, que l'on ne recherche pas la vérité et tout le baratin...

Amusant comme réaction, à croire que vous vous êtes donnés la formule.

Dans ton dernier post, tu brasses beaucoup de vent en disant des généralités du type "La mariage d’Um Kulthum avec ‘Umar est un sujet moins facile que tu ne sembles le croire et je te conseille une fois de plus de lire."

C'est assez pitoyable.

Sache que les biographistes que j'ai cité rapportent cette information (athar), elle n'est pas de leur cru.

Vous vouliez une source sunnite (dont vous prétendiez qu'elle n'existait pas), je vous l'ai donné maintenant si vous n'êtes pas content c'est votre droit.

L'explication (marketing) que tu nous sors sur l'authenticité de Najh al Balagha est des plus classiques.
Où sont les chaines de transmissions ?
Y a t-il des extras terrestres dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des ânes dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des maudits dans ces chaines de transmissions ?
(Je suis sérieux quand je pose ces questions car il y a des précédents de ces cas dans la littérature chiite).

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Très rapidement Abu-Zayd, c'est drôle mais quand on empêche la chorale de chanter en coeur ou lorsque l'on vient vous apporter la contradiction et vous sortir de votre torpeur mutuelle, vous encourageant et vous réconfortant les uns les autres (c'est que ça rassure !), tout de suite c'est forcément parce que l'on vient chercher la polémique, que l'on ne recherche pas la vérité et tout le baratin...

Vous plaisantez ou quoi. De quel contradiction parlez vous? Nous disons que pour nous, Ali ibnou Abi Taleb ne faisait référence aux trois premiers Califs en donnant leur prénom à trois de ses nombreux enfants.

Hors vous afirmez tout le contraire depuis des jours, comme si toute votre religion en dépendait. Et que nous présentez vous comme preuve? Deux noms sans aucun textes claire, aucune référence précise, mais apparement, ici vous ne semblez pas être du tout difficile en ce qui concerne la chaine de transmission, vous acceptez n'importe quoi cash. lol

Entre nous, popur avoir une telle attitude, qui semble avoir besoin de se rassurer? lol

Amusant comme réaction, à croire que vous vous êtes donnés la formule.

Je vous rappel que c'est c'est vous qui nous avez donné cette formule issue de votre logique ridicule, nous n'avons fait que suivre sur votre lancée et c'est d'ailleur cela qui vous dérange tellement.

Dans ton dernier post, tu brasses beaucoup de vent en disant des généralités du type "La mariage d’Um Kulthum avec ‘Umar est un sujet moins facile que tu ne sembles le croire et je te conseille une fois de plus de lire."

C'est déjà beaucoup mieux que ce que vous avances comme preuve pour déclarer qu'Ali ibnou Abi Taleb aurait donné le prénom des trois premiers Khalifs à trois de ces fils par amour !

C'est assez pitoyable.

Ce qui est pitoyable se sont vos réponses comptes tenus de certaines réalités présentes dans vos propres références historiques reconnues pas tous sauf vous (biensur) et votre légerté si particulière à vous contenté d'aussi peu quand cela peut servir vos interets. Qui fait vraiment pitié dans sa démarche?

Sache que les biographistes que j'ai cité rapportent cette information (athar), elle n'est pas de leur cru.

Vous vouliez une source sunnite (dont vous prétendiez qu'elle n'existait pas), je vous l'ai donné maintenant si vous n'êtes pas content c'est votre droit.

Al Mizzi (tadhib al kamal) , al Maqdissi et ibn Hajar al 'Asqalani (tadhib atahdhib) rapportent cette information, c'est en l'honneur du second calife que ce prénom a été donné par Ali à l'un de ses fils.

Pouriez vous nous donner le texte complet et nous dire sur quoi ils se basent pour établie une telle théorie? Il est facile de donner des noms, mais je suppose, étant donné votre grande objectivité et votre aptitude si particulière à déceler ce qui n'est pas crédible, que vous ne vous êtes pas contenté de cela et que vous allez nous présenter des dalil complets!

L'explication (marketing) que tu nous sors sur l'authenticité de Najh al Balagha est des plus classiques.
Où sont les chaines de transmissions ?

En plus d'être un éminent spécialiste de l'authenticité des faits historiques, seriez-vous grand savant du Hadith?

Y a t-il des extras terrestres dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des ânes dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des maudits dans ces chaines de transmissions ?

Si Nahjoul Balagha alait dans votre sens, je suis sur que même des extras terrestes, des anes et des maudits, dans la chaine de transmission ferai parfaitement ton affaire.

(Je suis sérieux quand je pose ces questions car il y a des précédents de ces cas dans la littérature chiite).

Vous veux parler de chaine de transmission? Moi je veux bien, mais alors il va falloir être sérieux et aller jusqu'au bout.

Commençons par le début, donne nous les arguments sur lesquels se base al Maqdissi et ibn Hajar al 'Asqalani pour donner leur avis, ainsi que les chaines de transmission completes.

Un petit peu de courage cher ami, vous voulez débattre, débatons. Mais commencez par répondre clairement et complètement aux questions que l'on vous pose.

Avez vous été faire un tour dans ce que vous qualifiez de "salon de coiffure du quartier", à savoir Histoire de Tabari (arabe), v1, pp 1118-1120, Histoire d'Ibn Athir, v2, p325, Al-Isti'ab, par Ibn Abd Al-Barr, v3, p975, Tarikh Al-Kulafa, par Ibn Qutaybah, v1, p20 et Wal-Siyasah Al-Imamah, par Ibn Qutaybah, v1, pp 19-20?

 

[antoinette]

Essalem aleikoum oua rahmatoullah,

Cher frère alHilli,

Permettez-moi, une fois n'est pas coutume sur ce forum à très grande majorité chiite, de vous remercier. Effectivement, quand un Sunnite pur et dur n'est pas présent sur le forum, celui-ci connaît une certaine torpeur. J'ai toujours écrit que al-imane avait besoin de contradicteurs afin de faire connaître le Chiisme. Il faut poser les questions qui dérangent afin d'obtenir des réponses que l'on peut juger satisfaisantes ou non. Jusqu'à présent j'avance dans la connaissance du Chiisme grâce à ce forum (entre autres) et j'y ai lu des choses qui m'ont convaincue parce que certains intervenants ont un niveau de connaissance élevé et une faculté évidente à transmettre leur savoir de façon claire. Il faut le dire, je ne connais pas de forum musulman de cette qualité.

Vous parlez de chaînes de transmission concernant Nahj al balagha. Abu-Zayd vous a bien répondu en faisant le parallèle avec les chaînes de transmission des recueils de hadiths. A ce compte là, nous ne pouvons être sûrs de rien. En dehors du Coran, sur lequel tout le monde est d'accord, on peut discuter à perte de vue sur tous les autres écrits. Alors, finalement, il faut bien décider un jour d'opter pour une école, parce qu'on ne peut pas passer toute sa vie à écouter les arguments des uns et des autres, à essayer de les vérifier, et finalement à douter de tout le monde. A vrai dire, il arrive un moment où l'on sent que l'on arrive au bout d'un chemin, celui de l'interrogation, et on s'oriente vers le wahhabisme, le soufisme, le chiisme etc... Pour ne pas choisir un courant ou un autre, il faut être d'un singulier orgueil, car cela signifie qu'on pense être capable de répondre à toutes les questions sans l'aide de qui que ce soit. Et donc, nous choisissons, mais comme nous ne sommes que de pauvres êtres humains très imparfaits, nous avons beaucoup de mal à supporter ceux qui se sont orientés différemment et nous nous chamaillons. Ca peut d'ailleurs devenir une sorte de sport : arguments contre arguments. Pourquoi pas finalement ? Mais cependant, il y a quand même un risque à agir ainsi, car certains peuvent ne pas comprendre qu'il s'agit d'un jeu et les conséquences devenir désastreuses. On pourrait épiloguer sur tout cela logtemps, mais excusez-moi, il se fait tard ...

Oua essalem.

 

[alHilli]

Salam,

Antoinette, permettez à un sunnite "pur et dur" de répondre à ce que je considère être une explication très sectaire (la propagande commence à faire effet) et assez médiocre sur le contenu sans vous offenser.

Cher Antoinette, que connaissez vous finalement du chiisme ?
La face marketing ? La face réelle ?

Vous parlez de la compilation de Nahj al Balagha ?
Que savez vous précisément de cette compilation ?
La présentation marketing qui nous a été faites par Abu-Zayd ?
Cela vous suffit il ?

Il y a un gouffre entre la compilation des ouvrages de hadith tel bukhari et muslim qui ont été compilé dans le courant du 3ième siècle avec des chaines de transmissions connus, des transmetteurs connus et des critères bien établi avec un ouvrage écrit au 5ième siècle et qui n'a pas de chaine de transmission, n'en déplaise à Abu-Zayd.
Qu'Abu-Zayd nous donne la chaine de transmission des récits de Nahj al Balagha !

J'ai beaucoup de peine quand je vois qu'une explication marketing lancé sur un forum partisan vous suffit, j'ai vraiment beaucoup de peine pour vous.

Mais le bouquet c'est votre explication concernant le fait de suivre une école car sinon ce serait le signe d'un singulier orgueil !!
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.

Je vous propose d'inscrire sur des papiers les noms de tous les courants dans l'islam et de les placer dans un chapeau et de tirer le courant que vous suivrez ou alors de jouer cela au dé.

Dans la sunna, les savants ne sont en rien comparable à des marja chiites que l'on dont suivre aveuglément.
Ils sont là pour nous éclairer mais dans tous les cas, la preuve est le Coran et la Sunna.
Chacun de nous est responsable de nos actes et nous avons tous un cerveau.

Je suis sidéré par une telle explication de votre part.

Pendant qu'on y est, autant basculer dans le christianisme et là hop à partir du moment où on croit que Jésus s'est sacrifié pour nous, hop plus de responsabilité, c'est le salut assuré !

Ce n'est pas très sérieux comme méthodologie, c'est le moins que l'on puisse dire.

Connaissez vous la méthodologie chiites en ce qui concerne les sciences du hadith, savez vous que de nombreux ahadith chiites ont été rapportés par des soit disants proches disciples des Imams alors que ceux là ont été maudits de leur propres bouches et que les chiites considère cependants ces disciples comme les plus grands savants !!
Avant de s'embarquer quelque part, il faut s'assurer de la fiabilité et de la validité des informations rapportés par les soits disants Imam.

Allez faire VOS propres recherches et ne vous contentez pas des explications marketing.
Et méfiez également de la forme que visiblement à l'air de vous séduire...
Voilà les conseils très sincères que je peux vous donner.

 

[Tarik]

Juste une mise au point

Salam à tous

Il y a un gouffre entre la compilation des ouvrages de hadith tel bukhari et muslim qui ont été compilé dans le courant du 3ième siècle avec des chaines de transmissions connus, des transmetteurs connus et des critères bien établi avec un ouvrage écrit au 5ième siècle et qui n'a pas de chaine de transmission, n'en déplaise à Abu-Zayd.

Je suis désolé de vous l'apprendre mais il existe des livres sur les chaines de transmission de Nahjou Balagha ! Avec un peut plus de recherche nous l'aurions apris plus tôt et nous serions moins certain de nos affirmation ! J'espert vous apporter un auteur et le titre du livre Incha Allah, pour que ne soit pas dit n''importe quoi ici.

Connaissez vous la méthodologie chiites en ce qui concerne les sciences du hadith, savez vous que de nombreux ahadith chiites ont été rapportés par des soit disants proches disciples des Imams alors que ceux là ont été maudits de leur propres bouches et que les chiites considère cependants ces disciples comme les plus grands savants !!

Dit-moi si je me trompe, si ce problème existe vraiment dans le chiisme, alors que dire du sunnisme, il n'echape pas non plus a cette régle !
Pour illustré mes dire je vais me basé sur un recit et un fait.

1) Le Jours ou notre vénéré Prophète fut malade a la fin de sa vie il envoya un armée avec pour general Ousama ibn Zayd ibn Harith alors qu'il était agé de 17 ou 18 ans! Alors que les troupe étaient en dehors de Medine sur ordre du Prophète, un certain nombre d'entre eux revenais a Medine c'est alors que notre vénéré Prophète dit " Que Allah maudise ceux qui on abandoné l'armé de Ousama " et il jeta de la terre en leur direction.

Ici il serait interessant de voire qui son ces compagnons qui on été maudit par notre vénéré Prophète ? Cela est improtant car pour dansl'ecole sunnits tout les compagnon son agrée !

2) Ici c'est abou Hourayra qui est gouverneure du deuxieme Kalife, je pense de Koufa, c'est alors que Omar le destitue de son poste de gouverneur pour vole ..... Alors que ce compagnon est l'un des plus grand rapporteur de tradition Prophètique !!!!

Tout le monde peut verifier ces histoires dans nos corpus Islamique, il n'y pas de secret. Donc vous pouvez deviné que dans la science du hadith un voleur, ou un menteur, ext... sont considerer comme des rapporteurs faible et de ce fait le hadith aussi.Et je ne parle pas des compagnons qui ont combattu
Le quatrieme kalife bien guidé de notre communauter, qui son pris sens complexe pour pieux rapporteur !!! De quel justice on parle ici ? de quoi on parle ici ? Tout ce que l'on peut trouver comme defaut dans le chiisme nous pouvons trouver la même chose et même pire dans notre sunnisme !!!!!!
Pourquoi ? parce que que nous parlons de Musulmans et que ces Musulmans sont Humains tout simplement.

Ils sont là pour nous éclairer mais dans tous les cas, la preuve est le Coran et la Sunna

Peut-être, mais ce qui ne se dit pas c'est que en realité c'est le Coran->Raison-> ensuit vient la sunna, car rien que pour la sunna qui nous est transmis par des hadith il y a une science (du hadith) qui vient entre le Coran et le Hadith et cette science du hadith qui nous dit que tel ou tel methode est la meilleure pour Sahih le hadith ? En sachant que ses homme qui on developé ces methode ont une tendance et on été influencer par leur milieux !

Il y a une question qui à été débatu dans le monde musulmans " Pourquoi les enciennes génération ont-ils choisi Boukhari comme le plus Sahih du top 5 " alors qu'ils avait tous les même outils de travaille ?
Ce qu'il en est ressorti, c'est que Boukhari est le seul rapporteur de hadith qui n'a pas apporté un seul hadith de Jafar Sadik (r) dans son livre !!!

Interresant n'est-ce pas,

Je ne veut pas faire un jugement d'intention de Boukhari mais je veut que Allah le recompensse pour son travaille. Mais ce qui ne m'empêche pas de me posé des questions.

N'aurait-il pas eu des pression du pouvoir ?
Aurait-on pas modifier son Livre ?
Aurait-il eu une tendance anti ja'farite ? pour cet raison il na rien rapporté de ja'afar sadeq ?
???

???
Enfin plein de question qui demande de la recherche....

Salam

 

[antoinette]

Essalem aleikoum oua rahmatoullah,

Cher alHilli,

Je n'ai jamais prétendu être suprèmement intelligente et savante. J'ai eu le tort de dévoiler une partie de mes réflexions intimes. Je n'ai jamais dit non plus que je connaissais les chaînes de transmission quelles qu'elles soient. Quant à tirer au sort l'école que je suivrais, là je trouve que vous exagérez un peu. Je ne suis pas stupide à ce point. De plus, il n'a jamais été question pour moi de suivre aveuglément un marja. J'ai toujours pensé librement et je continuerai à le faire. Et ne me parlez pas du Christianisme, car j'en viens et je ne suis donc pas susceptible d'y retourner.

Pour conclure, merci de vos conseils, mais ils sont un peu inutiles, car je sais fort bien que je n'en suis qu'au début de mes recherches. Vous vous adressez un peu à moi comme si j'étais une gamine de 20 ans, merci, ça me rajeunit considérablement !!

Maaessalama.

 

[alHilli]

Salam,

Très rapidement,

Je suis désolé de vous l'apprendre mais il existe des livres sur les chaines de transmission de Nahjou Balagha !

Peux tu nous rapporter ces chaines de transmissions.

1) Le Jours ou notre vénéré Prophète fut malade a la fin de sa vie il envoya un armée avec pour general Ousama ibn Zayd ibn Harith alors qu'il était agé de 17 ou 18 ans! Alors que les troupe étaient en dehors de Medine sur ordre du Prophète, un certain nombre d'entre eux revenais a Medine c'est alors que notre vénéré Prophète dit " Que Allah maudise ceux qui on abandoné l'armé de Ousama " et il jeta de la terre en leur direction.

Peux t-on avoir la référence du hadith ?

2) Ici c'est abou Hourayra qui est gouverneure du deuxieme Kalife, je pense de Koufa, c'est alors que Omar le destitue de son poste de gouverneur pour vole ..... Alors que ce compagnon est l'un des plus grand rapporteur de tradition Prophètique !!!!

Peux t-on avoir la référence et la source de ce que tu rapportes...parce qu'on peux tous raconter des histoires de toto...

Tout le monde peut verifier ces histoires dans nos corpus Islamique, il n'y pas de secret.

Raison de plus, donnez nous ces références ci-dessus.

Il y a une question qui à été débatu dans le monde musulmans " Pourquoi les enciennes génération ont-ils choisi Boukhari comme le plus Sahih du top 5 " alors qu'ils avait tous les même outils de travaille ?
Ce qu'il en est ressorti, c'est que Boukhari est le seul rapporteur de hadith qui n'a pas apporté un seul hadith de Jafar Sadik (r) dans son livre !!!

Peux t-on avoir un texte dans les livres des sunnites qui rapportent cette explication...à moins qu'elle ne soit de votre cru...à force de diviniser l'Imam Ja'far Assadiq.
Il nous suffit d'avoir les paroles du Prophètes et des grands compagnons qui ont été ses disciples.
Nous trouvons d'innombrables ahadith rapportés par Ali dans les corpus sunnites...et entre Ali et Ja'far assadiq il n'y a pas photo si j'ose dire.

La religion n'a pas été cloturé par l'Imam Ja'far assadiq mais à la mort du Prophète as.

Interresant n'est-ce pas,

Pour vous qui diviniez Ja'far assadiq.
Sachez tout de même pour votre gouverne que le nombre total des ahadith (du Prophète as) transmis par Ja'far assadiq (qui est un des maillons de la chaine) est d'un peu plus de 2000 ahadith.
Et ce n'est pas le fait que Ja'far assadiq soit dans la chaine qui soit important mais le contenu, à savoir la parole du Prophète as qui est convoyé.

Autre exemple : l'Imam Ahmed a été un des professeurs de Bukhari, pour autant, l'Imam Bukhari n'a relaté qu'un seul hadith par la voie de l'Imam Ahmed alors que nous savons que l'Imam Ahmed a rapporté à peu près 30 000 ahadith, nous pourrions donc nous poser les mêmes questions...y a un complot....
N'importe quoi !
Typiquement la logique chiite...

N'aurait-il pas eu des pression du pouvoir ?
Aurait-on pas modifier son Livre ?
Aurait-il eu une tendance anti ja'farite ? pour cet raison il na rien rapporté de ja'afar sadeq ?
???

???
Enfin plein de question qui demande de la recherche....

Les spéculation gratuites à 2 sous plein de sous entendus batil je vous les laisse à vous et vos semblables.

à Antoinette, désolé que vous le preniez comme ça, mais je me suis mis à votre niveau en raison du contenu de vos messages, désolé de vous le dire et sans être irrespectueux mais ça ne vole pas haut.

 

[Moderateur 4]

Bismillah Ar-Rahman Ar-Rahim

As-Salamo 'Aleykom wa Rahmat Allah wa Barakatouh !​

A partir de ce message, il serait possible qu'il y ait des modifications sur certains propos, s'ils sont irrespectueux...

Si un Administrateur ne le souhaite pas, qu'il me fasse signe. Pour ma part, je ne souhaite pas que "le débat" continue sur cette lancée.

Was-Salamo 'Aleykom wa Rahmat Allah wa Barakatouh !​

​

 

[noor al islam]

Assalamou Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh,

Très rapidement,

Je n'aime vraiment pas la façons avec laquelle tu commences tes messages, cela veut dire pour moi que tu es sûr que tu es dans le bon et nous dans le faux et que par conséquent tu ne cherches pas vraiment la verité, tu ne réponds pas d'une façon réfléchie, tu nous réponds rapidement comme tu le dis au début de tes postes, donc si j'ai bien compris tout ce que l'on a essayé de te faire comprendre tu n'en donnes aucune importance, tu réponds à chaque poste avec des préjugés, je ne pense pas qu'un débat peut se dérouler pour le mieux de cette façon, d'un côté un frère qui vient poser ses questions en ayant dèjà son opinion sur la question et de l'autre des frères et soeurs qui mettent tout leur sérieux et leur sincerité pour essayer de montrer la vérité à ce cher frère qui depuis le début n' a jamais été d'accord avec un seul des messages, je suis desolé mais ce n'est pas l'attitude de quelqu'un qui cherche la verité.

Peux tu nous rapporter ces chaines de transmissions.

Peux t-on avoir la référence du hadith ?

Peux t-on avoir la référence et la source de ce que tu rapportes...parce qu'on peux tous raconter des histoires de toto...

Raison de plus, donnez nous ces références ci-dessus.

C'est bien tout ça je vois que tu accordes une grande importance aux rèfèrences, ce n'est pas du tout une critique bien au contraire, il ne faut pas croire à n'importe quoi tu as raison mais avant d'aller plus loin:

Sache que les biographistes que j'ai cité rapportent cette information (athar), elle n'est pas de leur cru.

Al Mizzi (tadhib al kamal) , al Maqdissi et ibn Hajar al 'Asqalani (tadhib atahdhib) rapportent cette information, c'est en l'honneur du second calife que ce prénom a été donné par Ali à l'un de ses fils.

Pouriez vous nous donner le texte complet et nous dire sur quoi ils se basent pour établie une telle théorie? Il est facile de donner des noms, mais je suppose, étant donné votre grande objectivité et votre aptitude si particulière à déceler ce qui n'est pas crédible, que vous ne vous êtes pas contenté de cela et que vous allez nous présenter des dalil complets!

Nous attendons une réponse à ceci, il ne faut pas aller loin dans le débat et oublier de répondre à toutes les questions, puisque vous semblez pouvoir le faire "très rapidement".

Ensuite:

Y a t-il des extras terrestres dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des ânes dans ces chaines de transmissions ?
Y a t-il des maudits dans ces chaines de transmissions ?

(Je suis sérieux quand je pose ces questions car il y a des précédents de ces cas dans la littérature chiite).

Vous veux parler de chaine de transmission? Moi je veux bien, mais alors il va falloir être sérieux et aller jusqu'au bout.

Commençons par le début, donne nous les arguments sur lesquels se base al Maqdissi et ibn Hajar al 'Asqalani pour donner leur avis, ainsi que les chaines de transmission completes.

Un petit peu de courage cher ami, vous voulez débattre, débatons. Mais commencez par répondre clairement et complètement aux questions que l'on vous pose.

Une réponse à ceci aussi ne vous ferai pas de mal "très rapidement".

Avez vous été faire un tour dans ce que vous qualifiez de "salon de coiffure du quartier", à savoir Histoire de Tabari (arabe), v1, pp 1118-1120, Histoire d'Ibn Athir, v2, p325, Al-Isti'ab, par Ibn Abd Al-Barr, v3, p975, Tarikh Al-Kulafa, par Ibn Qutaybah, v1, p20 et Wal-Siyasah Al-Imamah, par Ibn Qutaybah, v1, pp 19-20?

Un réponse ici aussi ce serait bien peut-être que vous lisez "très rapidement" aussi, alors faites nous part de votre lecture.

Voilà ou le débat doit reprendre, au lieu de critiquer les posts de frères ou soeurs, commencez par nous montrer votre bonne volonté concernant la recherche de la verité, en répondant à ces questions.

Qu'Allah (swt) Vous Garde et Vous protège tous InchaAllah.

Wa Sala Allahou Ala Mohammed Wa Alihi Al Athar.

Wa Salamou Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh.

 

[antoinette]

STOP Please.

Essalem aleikoum oua rahmatoullah,

Je préfère en rester là concernant mes échanges avec al-Hilli. Il a entièrement le droit de me considérer comme quelqu'un de primaire, qui n'a rien d'intéressant à dire. A mon âge, j'en ai entendu bien d'autres et je ne m'en offusque pas. Je crois qu'il n'a pas compris le sens exact de ce que j'ai écrit. Pour lui tout est question de preuves à donner car il a certainement un esprit très scientifique. Ce n'est pas mon cas, je l'avoue humblement. Est-ce une tare ? Peut-être !

Mais il n'y a rien à modérer dans les propos de ce sujet. Pourquoi donc une brave grand-mère comme moi serait-elle à l'origine de dérapages ? Je ne me sens pas le moins du monde rabaissée. J'ai dit sincèrement ce que je pensais, avec mes mots de petite bachelière de 1994 (oui j'ai eu mon bac à 48 ans ..). Alors ça ne vaut pas ce que disent des intellectuels, c'est sûr. Mais je prends la parole tout de même, voilà, tant pis si je dis des sottises parfois, d'autres sont là pour me corriger, non ?

Que Dieu vous garde tous, y compris al-Hilli.

 

[Zeinab]

Essalem aleikoum oua rahmatoullah,

Je préfère en rester là concernant mes échanges avec al-Hilli. Il a entièrement le droit de me considérer comme quelqu'un de primaire, qui n'a rien d'intéressant à dire. A mon âge, j'en ai entendu bien d'autres et je ne m'en offusque pas. Je crois qu'il n'a pas compris le sens exact de ce que j'ai écrit. Pour lui tout est question de preuves à donner car il a certainement un esprit très scientifique. Ce n'est pas mon cas, je l'avoue humblement. Est-ce une tare ? Peut-être !

Mais il n'y a rien à modérer dans les propos de ce sujet. Pourquoi donc une brave grand-mère comme moi serait-elle à l'origine de dérapages ? Je ne me sens pas le moins du monde rabaissée. J'ai dit sincèrement ce que je pensais, avec mes mots de petite bachelière de 1994 (oui j'ai eu mon bac à 48 ans ..). Alors ça ne vaut pas ce que disent des intellectuels, c'est sûr. Mais je prends la parole tout de même, voilà, tant pis si je dis des sottises parfois, d'autres sont là pour me corriger, non ?

Que Dieu vous garde tous, y compris al-Hilli.

salam antoinette

je voulais juste te dire que ton attitude est tres digne et intelligente ,tu as la sagesse de te retirer d un debat sterile qui n apporte rien que la polemique et qui ne fait que flatter l ego
ta soeur en islam Zeinab

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Bismillah Ar-Rahman Ar-Rahim

As-Salamo 'Aleykom wa Rahmat Allah wa Barakatouh !​

A partir de ce message, il serait possible qu'il y ait des modifications sur certains propos, s'ils sont irrespectueux...

Si un Administrateur ne le souhaite pas, qu'il me fasse signe. Pour ma part, je ne souhaite pas que "le débat" continue sur cette lancée.

Was-Salamo 'Aleykom wa Rahmat Allah wa Barakatouh !​

​

Laissez le moi, laissez le moi .... :icon_twis lol

Sérieusement, il serait interessant de laisser notre ami s'exprimer de la seule façon qu'il connaisse, afin que tous puissent découvrir la supértiorité d'esprit et intelectuelle de certaines tendances ténébreuse de l'islam.

N'oublions pas que c'est grâce à ce genre d'individu qu'aujourd'hui, beaucoup de musulmans s'interessent au chiisme et rien que pour cela, nous devons lui een être reconnaissant.

Que Dieu vous garde cher Moderateur 4.

 

[Tarik]

Un peut de calme on discute

Salam à Tous

Tout d'abord monsieur Alhilli j'aimerais que vous admetiez certaine de vos imprecission car alors que je vous explique une chose sur un sujet bien precis, voilà que vous sauter a une autre question. Pour illustré mes dire voici la conversation.

Vous dit dans le message Hier à 12h15 en gras

qui n'a pas de chaine de transmission

Vous l'avez dit avec une certaine certitude, ici il n'est pas encore question de nommé les hommes qui font partie de cette chaine de transmission, vue que pour vous elle n'existe pas !!!!!!!! N'est-ce pas

Voilà ce que je vous repond hier 13h59

Je suis désolé de vous l'apprendre mais il existe des livres sur les chaines de transmission de Nahjou Balagha !

Voici un savant et la titre du livre : KHATTEB ABDE ZAHRA et le Titre du livre qui est en 4 Tomes est " Asanid Nahjou Balagha " ( Les chaines de tranmission de Nahj....).

Donc avant de continué sur quelque discution que ce sois il faudrait que vous ayez un peut d'honnêteté intellectuel et reconnaître que vous aviez tord sur cette affirmation !

Ensuite vous dit Hier 19h40 :

Peux tu nous rapporter ces chaines de transmissions.

Personnellement j'ai apporté un Savant et un titre de Livre ce qui constitue une preuve objective que tout le monde peut vérifier en faisant son devoir de recherche de vérité !

هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ

Maintenant vous devez aller faire le reste de la demarche, Comme le Coran vous l'ordonne ! je ne me souvient pas de la sourat mais le sens du verset est " Quant vient a vous un perver avec une information, verifier là "

De toute façon je pense que même ses chaine de transmissions ne constituron pas une preuvent pour vous car peut-être que ces hommes son chiite ou autre excuse, je ne sais pas moi ? Mais ce qui est important pour moi c'etait de démontrer que vous croyez un truc alors que c'est pas vrai et le reste doit venire de vous.

-Peux t-on avoir la référence et la source de ce que tu rapportes...parce qu'on peux tous raconter des histoires de toto..
-Peux t-on avoir la référence du hadith ?
-Raison de plus, donnez nous ces références ci-dessus.

je me demande si vous lisez ce que je dit et si vous aller verifier dans un Livre d'histoire de l'Islam car vous repetez ce je vous dit alors que vous avez la réponse dans le texte, je me recit et souligne les mot clè que vous n'avez peut-être pas vue :

Tout le monde peut verifier ces histoires dans nos corpus Islamique, il n'y pas de secret.

Les biographie des compagnons.
N'importe qu'elle livre d'histoire de l'islam

Exemple de Livre :

1) Rijale Haoule Rassoule ( Les homme au tour de l'envoyez)
2)Tabari et autre ...

je pense que n'importe quel livre d'histoire bien fait par les enciennes génération son bon tellement les fait son frappant et connue.

Peux t-on avoir un texte dans les livres des sunnites qui rapportent cette explication

Je tien juste a dire que ca ne sont pas des explication mais des constats et la difference est grande entre les deux, car pour une explication nous ne somme pas obliger de l'accepter, tandis que dans le constat avec un peut d'effort vous pouvez le verifier à travers les chaines de transmissions de Boukhari !!!!! Donc à vous de vérifie et de prouvez le contraire, car moi vous me croiriez sûrement pas si je vous le disez, vous comprendrez !

à moins qu'elle ne soit de votre cru

Si vous ne vérifiez pas vous ne le saurez jamais.

à force de diviniser l'Imam Ja'far Assadiq.

Vous ne me connaisez même pas et vous me jugez, a chaque fois que je vais sortir Ja'far Sadiq, alors je le divinise ? Pouvez me donner une phrase de ma part qui vous dit que je le divinise ou sinon abstenez-vous de vous rabaissez à se genre de jugement sans fondement qui detourne le sujet de la question qui est porter sur les chaine de transmission et non sur moi, Merci

Il nous suffit d'avoir les paroles du Prophètes et des grands compagnons qui ont été ses disciples.

Je suis d'accord avec vous sur les paroles du Prophète mais pour ce qui est ceux des grand compagnons je reste perplexe car rien que dans Boukhari porte " Al Hajj " nous voyont Othman faire le Hajj d'une manier et Ali d'une autre manier !

Quel model suivre ?
Qui as raison ?

Dans le même livre (Boukhari) porte tayamoum nous voyont Amar ibn yassir et Omar ibn Khatab donné des avis divergent sur le sujet.

Qui suivre ?
Qui a raison ?

Dans la sourat du vendredi Allah ce plaint des compagnons qui ce sont lever lors du discour Prophètique !!!

A Ohod certain compagnons n'ont pas écouter les ordres Prophètique ce qui a couter la perte de cette guerre et le Prophète fut blessé !!!!

Dans Boukhari la porte des la science premier livre un compagnon ce pleint qu'il ne nous reste des enseignement Prophètique que la prière.

Les meutre de Omar et de Othman ainsi que Ali prouvent que tout les compagnon ne sont pas bon à suivre car tout est en fonction de prise de position de certain vis-à-vis d'autre !!!!!!

Donc si vous voulez arreter de dire " Il suffit " comme si il avait fait toujour le bon choix, alors que sa a couté la vie de millier de croyant .

La religion n'a pas été cloturé par l'Imam Ja'far assadiq mais à la mort du Prophète as.

Je suis content que vous l'ecriviez mais pour être juste il aurait fallut ajouter :

Les compagnons
Les tabi'is
Les tabi'i tabi'ins
Boukhari
Mouslim
Malik Anas
Abu Hanifa
Chafi'i
Hanbal
Ibn Tammya
Ghazali ext....

Sachez tout de même pour votre gouverne que le nombre total des ahadith (du Prophète as) transmis par Ja'far assadiq (qui est un des maillons de la chaine) est d'un peu plus de 2000 ahadith.
Et ce n'est pas le fait que Ja'far assadiq soit dans la chaine qui soit important mais le contenu, à savoir la parole du Prophète as qui est convoyé.

Qui vous a dit le contraire ?

Autre exemple : l'Imam Ahmed a été un des professeurs de Bukhari, pour autant, l'Imam Bukhari n'a relaté qu'un seul hadith par la voie de l'Imam Ahmed alors que nous savons que l'Imam Ahmed a rapporté à peu près 30 000 ahadith, nous pourrions donc nous poser les mêmes questions

Bonne idée ou d'autre question ?

y a un complot

Peut-être que oui ou non vous ne pouvez prouver ni l'un ni l'autre ?

Typiquement la logique chiite..

Mais évidemment des que nous utilisont notre raison en dehor du cadre sunnite enfin salafo wahabit directe vous êtes chiite rien ne te dit que ses une pensé sunnit, style Mu'tazilte ! ou Dahirite ou Zaydite ?!

Je ne connais pas une logique qui n'est pas été utilisé au profis de nos croyance et vous n'echappé pas a la régle !

Les spéculation gratuites à 2 sous plein de sous entendus batil je vous les laisse à vous et vos semblables.

Il y une régle d'or en notre chère Islam qui est le Housn Dan ou le doute positif avec une personne que nous ne connaissons pas, alors que vous alors que c'est notre deuxième conversation vous, votre comportement est loin d'être conforme à ce que vous pretendez être (Musulman).

Il y une autre régle d'or en communication qui dit que l'emetteure emet une info et que selon l'état dans le quel nous nous trouvon ou selon les prejuges que nous avons et qui son a la base de notre vision des choses, l'info en question est perçus ou ressenti de manier differente. Alors je suis désolé mon intention n'est pas de speculer, ou de vous donné 2 sous, et plein de sous entendu, du batil, je pense qu'il y a un problème de communication faut voir si c'est l'emetteur ou le recepteur ? Il faut arreter de voire les chose en Noir et Blanc car cela cache les defaut et l'ecran couleur cela existe aussi et l'image est meilleur. :icon_lol:

Salam et relaxe tu ne risque pas ta vie ici

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Peux t-on avoir un texte dans les livres des sunnites qui rapportent cette explication...à moins qu'elle ne soit de votre cru...à force de diviniser l'Imam Ja'far Assadiq.

Cher frère alHilli, ce n'est pas nous qui voyons des Califes derrière chaques Abou Bakr ou Omar. Peut être que les chiites ont leurs convictions concernant l'infaillibilité des Imames, mais sachez qu'ils se basent sur des textes Coraniques et Prophétiques précis et qu'ils n'obligent absolument personne à les suivre dans leur raisonnement. Contrairement à vous qui voudriez mystérieusement imposer au monde entier, que les compagnons seraient tous, sans exception et quelques soit le mal qu'ils auraient pu faire, les meilleures des créatures après le Messager.

Pardon, qui divinisent qui?

Il nous suffit d'avoir les paroles du Prophètes et des grands compagnons qui ont été ses disciples.
Nous trouvons d'innombrables ahadith rapportés par Ali dans les corpus sunnites...et entre Ali et Ja'far assadiq il n'y a pas photo si j'ose dire.

Que connaissez vous de Djafaar Sadiq? Vous me faites vraiment rire avec vos allures de "je sais tout" mais qui ne semble pas savoir grand chôse a part une connaissance parfaite du manuel néo-salafiste du parfait anti-chiite.

La religion n'a pas été cloturé par l'Imam Ja'far assadiq mais à la mort du Prophète as.

Alors, pourquoi voulez vous imposer au monde entier la sounnah de vos Salafii comme étant la seule qui menerait vers le paradis ?

Pour vous qui diviniez Ja'far assadiq.
Sachez tout de même pour votre gouverne que le nombre total des ahadith (du Prophète as) transmis par Ja'far assadiq (qui est un des maillons de la chaine) est d'un peu plus de 2000 ahadith.

Par simple curiosité, ce chiffre 2000 vous le tenez de qui?

Et ce n'est pas le fait que Ja'far assadiq soit dans la chaine qui soit important mais le contenu, à savoir la parole du Prophète as qui est convoyé.

Un peu plus haut, vous déclariez pourtant votre attachement particulier a la chaine de transmission en priorité sur le texte ! Je me demande sérieusement si tout est bien organisé dans votre esprit.

Autre exemple : l'Imam Ahmed a été un des professeurs de Bukhari, pour autant, l'Imam Bukhari n'a relaté qu'un seul hadith par la voie de l'Imam Ahmed alors que nous savons que l'Imam Ahmed a rapporté à peu près 30 000 ahadith, nous pourrions donc nous poser les mêmes questions...y a un complot....N'importe quoi ! Typiquement la logique chiite...

Je pense que la soeur Antoinette et le frère Tarik vous ont bien répondu et la seule chôse qui soit du "n'importe quoi", c'est bien vos réponses ou plutôt esquives maladroites.

En ce qui concerne la logique chiite, la vôtre n'est pas du tout mal non plus. D'ailleur, nous attendons toujours des réponses scientifiques, dont vous êtes le spécialiste, aux quelques questions que nous vous avons posé.

Qui sait, peut être sommes nous dans l'erreur? Et c'est bien pour cela que nous vous rappelons qu'il est de votre devoir de nous transmettre vos arguments détaillés afin que nous puissions nous remettre en question, puisque de toute évidence, vous semblez être convaincu ou plus haut point de tout ce que vous avancez.

Nous sommes étonné de voir qu'à la place, vous préférez ignorer les questions qui vous dérangent ou alors les esquiver par des changement de sujet intenpestifs voir de la grossièreté.

Pensez vous que vous allez convaincre la soeur antoinette ou qui que ce soit de cette manière?

Les spéculation gratuites à 2 sous plein de sous entendus batil je vous les laisse à vous et vos semblables.

C'est bien gentil. Maintenant auriez vous l'amabilité de répondre aux nombreuses questions en attentes.

à Antoinette, désolé que vous le preniez comme ça, mais je me suis mis à votre niveau en raison du contenu de vos messages, désolé de vous le dire et sans être irrespectueux mais ça ne vole pas haut.

Justement, la soeur Antoinette attend vos réponses intelligentes et logiques pour se faire une bonne idée de ce qu'est la vérité.

Que Dieu vous garde très cher frère. :happy: