Amir el Mou'minîn, l'IMAM Ali Ibn Abi Tâlib, as.

[Al Baqir]

salam alaykoum,

mon frère,

vous dites :

Bon, je vous laisse reposer votre tête et dans l'attente du verset ou d'un hadith clair.

et avant cela vous avez dit :

Je l'espère aussi inchaAllah. Mais on ne sera pas d'accord si vous citez des sources chiites...

Vous me décevez beaucoup.

Votre problème est que vous n'arrivez pas à comprendre le dogme islamique.
Je m'explique :

Vous dites :

et j'attends toujours ce fameux verset qui parle des 12 Imams après le prophète (sas) ; ça commence à être fatiguant tout ça et le temps consacré n'est pas correctement investi (pour ma part) car je n'ai pas eu cette réponse attendue.

Voilà une nouvelle contradiction hypocrite de votre part, apparemment vous ne devriez pas prier 5 fois par jour et même aucune fois dans la journée.

Savez vous ce qui me pousse à insinuer cela ?

Le faites de dire qu'il n'y a aucun verset explicite dans le Coran sur les 12 Imams :as: implique le fait que vous n'avez certainement pas trouver dans le Coran la façon de prier 5 fois jours (si c'est le cas citez moi les versets sur la façon de prier, svp). Car jusqu'à là je doute vraiment si vous priez ou pas sinon vous le faites de façon hypocrite par pure immitation.

Je pense que votre Jeu du chat et de la souris a assez duré.

Nos frères vous ont répondu de la manière la plus éclairée possible en vous apportant des hadiths sunnites, des hadiths chiites et des versets coraniques, malgré cela vous tentez à chaque fois d'esquiver (je me demande même si vous lisez leurs messages convenablement car la seule chose que vous faites c'est d'attendre le fameux verset sur les 12 Imams :as:, comme moi j'attends de votre part les fameux versets sur la façon de prier)

Je pense que vous devriez arrêter ce jeu avant que qqn d'autre ne l'arrete pour vous.

J'espère que vous comprenez.

 

[Houssayni]

salam alaykoum,

(...)

Nos frères vous ont répondu de la manière la plus éclairée possible en vous apportant des hadiths sunnites, des hadiths chiites et des versets coraniques, malgré cela vous tentez à chaque fois d'esquiver (je me demande même si vous lisez leurs messages convenablement car la seule chose que vous faites c'est d'attendre le fameux verset sur les 12 Imams :as:, comme moi j'attends de votre part les fameux versets sur la façon de prier)

Je pense que vous devriez arrêter ce jeu avant que qqn d'autre ne l'arrete pour vous.

J'espère que vous comprenez.

Alaykoum Salem,

Oh là cher frère. Arrêtez ce que vous estimez être un jeu quand vous voulez. Voilà une démarche curieuse. Désolé si je vous ai indisposé.

Concernant la prière, voici une réponse telle que je l'attendais de vous vis-à-vis des 12 Imams :

D'abord il y a le verset bien connu et que j'ai déjà cité :
:ayat: Certes le Prière est pour le croyant une prescription déterminée (dans le temps):ayat:

Donc ce verset nous révèle que la prière est obligatoire et qu'elle se fait à certains moments dans le temps.

Ensuite vient la sounna du prophète (sas) ; vous devriez connaître le hadith de l'ascension et du voyage nocturne (à moins que pour vous ce soit un hadith sunnite forgé :icon_mad: )

Or dans ce hadith il est clairement précisé qu'au départ nous devions prier 50 fois par jour mais que ce nombre fut ramené à 5 par la gâce d'Allah.

Voilà cher frère pourquoi je prie 5 fois par jour. Aucune hypocrisie voyez-vous ?
Mais à force de vous entendre répéter ce terme hypocrite je vais finir par croire que vous êtes complexé par ce terme :icon_wink
Néanmoins je me garderai bien de vous qualifier ; c'est la base du respect dans une discussion.

Alors maintenant pourriez-vous me faire une réponse aussi simple sur les 12 Imams ? un verset ? un hadith ? et puis basta.
Ce que je demande c'est très simple. Juste comprendre.

Et pour l'instant je n'ai posé qu'une question...Parce qu'il y en a d'autres.

Et puis si ce verset et/ou hadith n'arrive pas, il serait plus convenable que nous admettions que la notion des 12 Imams est au plus implicite dans le Coran ou la Sounna. Et cela je peux le comprendre.
Mais affirmer coûte que coûte que c'est explicite sans citer les preuves ça me parait inutile.

Bref, mon but n'étant pas de tester les limites de votre patience, sans réponse de votre part jusqu'à ce soir je repartirai bredouille d'une quête de compréhension du shiisme. Ce serait malheureux de n'avoir pas trouvé les réponses ici même. Mais je ne désespère pas de rencontrer à paris des frères aptes à me répondre inchaAllah.

Wa salem à vous et merci encore de votre participation à tous.
Bon courage.

 

[muslim bresil]

C'est encore pire mon frère !
Dire que fatima (ra) aurait eu un livre plus complet que le Coran ça relève de la plus complète association. Tu t'enfonces mon frère.
Je pensais que c'était une erreur d'un de vos savants ce qui aurait été acceptable, mais là si tu adhère à cette idée je ne peux rien te dire...C'est tellement inouïe.

salam alaykom

je me demande si tu fait expres ou pas?
reflechissez un peu, quand on dit 3 fois le coran, on veut dire par la trois fois plus gros, volumineux, on ne veut pas dire qu'il contient trois plus de science que le coran.

c'est comme si je disais vous avez le sahih boukhari qui est 8 fois le coran.

sinon dis moi qu'est ce que tu pense des versets que je t'ai cité et de leur interpretation?

 

[muslim bresil]

Alaykoum Salem,


Alors maintenant pourriez-vous me faire une réponse aussi simple sur les 12 Imams ? un verset ? un hadith ? et puis basta.
Ce que je demande c'est très simple. Juste comprendre.

Bon courage.

salam alaykom

ce n'était pas suffisant tous les versets que je vous ai cité?

 

[abou-el-mehdi]

Salam alaykoum,


Je vois que notre frère Houssayni veut absolument nous faire croire qu'une chose existante dans le Coran et même dans les piliers de l’Islam,n'existe pas!

Comme je le disais plus haut le Khilafah et l’Imamat ont la même signification.

Il est clair que ces deux termes sont bel et bien dans le Coran, je voudrais juste signaler que les compagnons (ra) en général n’ont rien compris à la succession, nous observons qu’au début de la succession du Prophète :saws: il n’existait qu’un seul terme employé chez les sunnites, c’est celui de Khalifah. Avec les années ils se sont rendus compte que le successeur n’était pas enraciné dans la science, c’est là que nous avons vu l’apparition des Imams sunnites (Malik, Abou Hanifa, Shafi’i, Ibn Hanbal et d’autres encores).

Revenons aux termes « Khalifah et Imam », y –a-t-il une différence entre eux ?

Chez les chiites non, car il est inconcevable d’être Khalifah sans être Imam !!

Par contre chez les sunnites, les choses sont différentes, la succession n’est pas régie selon le Coran mais bien selon des principes et opinions humaines.

Les Sunnites veulent un dirigeant terrestre, tandis que les Chi'ites cherchent celui qui peut établir le Royaume des Cieux sur la terre et mettre fin à tous les maux du monde.

Il est inconcevable de choisir un succeseur terrestre sans choisir celui qui sera en meme temps un successeur céleste.Le Khalifah est terrestre et l'Imam est céleste.

Hors les sunnites se sont contentés de la succession terrestre délaissant l'attachement avec le spirituel!

Je vais développer plutard cette différence entre la notion sunnite et chiite incha-Allah.


En conséquence, les Sunnites reconnaissent quatre principes pour nommer un calife.

a) Ijma '; c'est-à-dire un consensus des hommes puissance selon leur position (noblesse, science etc..). L'accord de tous les compagnons du Prophète n'était pas nécessaire, il n'est pas non plus essentiel de garantir le consentement de toutes les personnes présentes dans l’assemblée.

b) Nomination par le calife précédent.

c) Shura; c'est-à-dire un choix par un comité.

d) Pouvoir militaire; c'est-à-dire si quelqu'un acquiert le pouvoir par la force militaire il deviendra un calife.

Les Sunnites considèrent dix conditions nécessaires pour être calife:

1. être Musulman;

2. avoir l'âge requis, (c'est-à-dire avoir atteint la puberté);

3. être de sexe masculin

4. être sain d'esprit;

5. être courageux;

6. être libre, pas un esclave;

7. être accessible et pas être caché;

8. être capable de mener des batailles et avoir la notion de tactique guerrière;

9. être juste-'adil;

10. être capable de juger et prononcer des verdicts en ce qui concerne les lois et la religion, c'est-à-dire il être un mujtahid

A suivre, je vais développer incha-Allah la notion de Khilafah vue par les compagnons et aussi comment elle était considérée au temps du Prophète :saws: pendant sa Mission sur Terre.

 

[ithviriw]

Salem mes frères,
Certains chiites (je ne vous accuse pas, car je dis certains chiites) croient que le Coran a été altéré !
Voici la preuve mes frères :

El Kulayni rapporte que Ja'far El-Sâdiq aurait dit :
« Nous possédons le mushaf (la copie du Corann (rajout de mauvaise foi de la part de Houssayni, dont la rigueur est DONC TRES contestable, pour faire dire autre chose au mots") de Fatima (ra) et si seulement les gens savaient ce qu'est le mushaf de Fatima… C'est un mushaf qui équivaut (en volume) à trois fois votre Coran, et par Allah il ne contient pas une lettre de votre Coran»Ce dire est rapporté par El Kulayni dans son « El kâfi » volume 1 pages 239 et 241, édition de Tahrân dans le chapitre sur la mention du Mushaf de Fatima (ra).

Muhammad Bâqer el Majlissi (Mouhaddith (savant du hadîth) chiites) a dit : « Nombreux sont les récits qui attestent clairement que le Coran a subi des ajouts et des retraits »[ Mir âtoul ‘ouqoûl (le miroir des esprits) page 253]

Affirmer que le Coran est altéré relève du Kufr selon la majorité des savants.
Wa salem.

Assalam;

Je n'avais pas l'intention d'iintervenir dans ce débat, nos frères se débrouillant trés bien, d'autant plus que toutes les questions posées par Houssayni, sont classiques, et ont TOUTES leurs réponses dans les différentes interventions qui ont été faites sur ce forum, ou auxquelles on peut accéder dans les archives, avec la fonction "recherche".

Comme le disent fort opportunément les Anglo Saxons, " to make the long story short", je souhaiterai, ne pas en rajouter.

1. Le Masshaf Fatima, :as: , comme l'indique clairement son titre N'est pas un Coran, mais un PARCHEMIN.
La preuve, est donnée dans le texte que ne semble pas avoir médité Houssayni " il n'a donc rien à voir avec le CORAN, auquel il ne prétend pas se substituer comme le souligne fort opportunément Koleyni, malgré la vaine tentative d'égarement du lecteur par Houssayni qui OSE écrire que Mas'haf veut dire Coran(n resic).

2.- Mohaùmed Baqer Al Majlissi, lui, nous dit que le "le coran aurait (je mets au conditionnel, puisque Houssayni nous en donne sa libre traduction, et comme un homme averti en vaut deux, je met au conditionnel, vu que contrairement à l'éthique, nous n'avons pas le texte entre les yeux, ce qu'aurait dû nous fournir Houssayni, qui a donc "pompé" son information par citation de citation au ènième degré, donc allez savoir....

Bref, si j'accepte cette présomption, où trouverais-je les justifications de cette affirmation ou de cette présomption de la part d'Al Majlissi ?
Simple, en allant dans les Hadiths de Rejm ( Lapidation), et là, qu'est-ce que je découvre ?
Eh bien cette affirmation est rapportée dans les sounan de Boukhari et en particulier dans la critique du Feth Al Bari:

Le débat est extrêment intéressant, pour ceux qui lisent l'arabe, et Omar, n'hésite pas à parler d'une sourate qui aurait été révélée à ce sujet, et comme la censure a fait son effet, Boukhari, ou plutôt les administrateurs du site séoudien ont fait un petit travail de chirurgie esthétique, et comme par hasard, exit, du hadith dans lequel Omar affirme que "nous récitions la sourate Ar Rajm, qui était AUSSI longue qu'AL BAQARA", de même qu'Aicha, qui elle, affirmait que "lors des obsèques de Rassoulou Allah, :saws:, une poule dans une narration, et une chèvre dans une autre, a picoré ou tout simplement AVALE les feuillets (MASHAF) contenant cette sourate.... !!!

Mais trêve de plaisanterie, Houssayni, un petit tour vers ce lien wahaby, sera amplement suffisant pour que tu te convainc de la nécessité d'enlever la poutre qui se loge dans ton oeil, avant de critiquer le cil qui serAIT dans l'oeil de tes "frères shiites".

http://hadith.al-islam.com/Display/...hType=root&Scope=all&Offset=0&SearchLevel=QBE
Pour le reste, il vaut mieux, s'en tenir aux salamalecs...

Je demande aux modérateurs de laisser le texte, car lorsque l'on va uniquement avec le lien le COMMENTAIRE QUI NOUS INTERESSE disparait comme par enchantement programmé....


قوله ( كذا حفظت ) ‏
هذه جملة معترضة بين قوله " أو الاعتراف " وبين قوله " وقد رجم " وقد أخرجه الإسماعيلي من رواية جعفر الفريابي عن علي بن عبد الله شيخ البخاري فيه فقال بعد قوله أو الاعتراف " وقد قرأناها : الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة , وقد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده " فسقط من رواية البخاري من قوله " وقرأ " إلى قوله " البتة " ولعل البخاري وهو الذي حذف ذلك عمدا , فقد أخرجه النسائي عن محمد بن منصور عن سفيان كرواية جعفر ثم قال " لا أعلم أحدا ذكر في هذا الحديث الشيخ والشيخة غير سفيان " وينبغي أن يكون وهم في ذلك - قلت : وقد أخرج الأئمة هذا الحديث من رواية مالك ويونس ومعمر وصالح بن كيسان وعقيل وغيرهم من الحفاظ عن الزهري فلا يذكروها , وقد وقعت هذه الزيادة في هذا الحديث من رواية الموطأ عن يحيى بن سعيد عن سعيد بن المسيب قال " لما صدر عمر من الحج وقدم المدينة خطب الناس فقال : أيها الناس قد سنت لكم السنن وفرضت لكم الفرائض وتركتم على الواضحة - ثم قال إياكم أن تهلكوا عن آية الرجم أن يقول قائل لا نجد حدين في كتاب الله , فقد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا , والذي نفسي بيده لولا أن يقول الناس زاد عمر في كتاب الله لكتبتها بيدي : الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة " . قال مالك : الشيخ والشيخة الثيب والثيبة . ووقع في " الحلية " في ترجمة داود بن أبي هند عن سعيد بن المسيب عن عمر " لكتبتها في آخر القرآن " ووقعت أيضا في هذا الحديث في رواية أبي معشر الآتي التنبيه عليها في الباب الذي يليه , فقال متصلا بقوله قد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده " ولولا أن يقولوا كتب عمر ما ليس في كتاب الله لكتبته , قد قرأناها الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم " وأخرج هذه الجملة النسائي وصححه الحاكم من حديث أبي بن كعب قال " ولقد كان فيها - أي سورة الأحزاب - آية الرجم : الشيخ " فذكر مثله . ومن حديث زيد بن ثابت " سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : الشيخ والشيخة " مثله إلى قوله " البتة " ومن رواية أبي أسامة بن سهل أن خالته أخبرته قالت " لقد أقرأنا رسول الله صلى الله عليه وسلم آية الرجم " فذكره إلى قوله " البتة " وزاد " بما قضيا من اللذة " وأخرج النسائي أيضا أن مروان بن الحكم قال لزيد بن ثابت " ألا تكتبها , في المصحف ؟ قال : لا , ألا ترى أن الشابين الثيبين يرجمان ؟ ولقد ذكرنا ذلك , فقال عمر : أنا أكفيكم , فقال : يا رسول الله أكتبني آية الرجم , قال لا أستطيع " وروينا في فضائل القرآن لابن الضريس من طريق يعلى وهو ابن حكيم عن زيد بن أسلم " أن عمر خطب الناس فقال : لا تشكوا في الرجم فإنه حق , ولقد هممت أن أكتبه في المصحف فسألت أبي بن كعب فقال : أليس إنني وأنا أستقرئها رسول الله صلى الله عليه وسلم فدفعت في صدري وقلت أستقرئه آية الرجم وهم يتسافدون تسافد الحمر " ورجاله ثقات . وفيه إشارة إلى بيان السبب في رفع تلاوتها وهو الاختلاف , وأخرج الحاكم من طريق كثير بن الصلت قال : كان زيد بن ثابت وسعيد بن العاص يكتبان في المصحف فمرا على هذه الآية فقال زيد " سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : الشيخ والشيخة فارجموهما البتة , فقال عمر : لما نزلت أتيت النبي صلى الله عليه وسلم فقلت أكتبها ؟ فكأنه كره ذلك , فقال عمر : ألا ترى أن الشيخ إذا زنى ولم يحصن جلد , وأن الشاب إذا زنى وقد أحصن رجم " فيستفاد من هذا الحديث السبب في نسخ تلاوتها لكون العمل على غير الظاهر من عمومها

Mais ce qui est pire, c'est que cette version nous REVELE que l'Envoyé d'Allah, :saws:, par miséricorde (selon les narrateurs) aurait EMPECHE Omar, de retranscrire ce VERSET ou cette sourate de la lapidation, qu'il a REMPLACE par la peine du fouet.....
Rien que celà.
A essayer de justifier à postériori, puisque Boukhari, a écrit vers 170 H, les errements juridictionnels de Omar, les laudateurs du sounisme, tels Boukhari, laisseront la porte ouverte à toute spéculation logique comme quoi, Le Messager d'Allah, :saws:, Cherchons refuge auprès d'Allah, pour cette accusation ignominieuse, n'aurait pas "fait retranscrire tous les versets", ce qui est LA PIRE des calmonies à l'endroit du Messager d'Allah, :saws: , d'une part, et la voie ouverte à toutes les calomnies.
Mais Hélas, Othmane, lui aussi, a été "sauvé" par les exégètes sounis, et si lui a été sauvé du blâme, mal en a pris pour l'Envoyé d'Allah, :saws:, qu'on dit être le destinatire du blâme, concernant " Abassa wa Tawalla" (Il s'est renfrogné et reculé", qui pourtant est claire : elle ne dit pas "tu t'es renforgné et tu as reculé", mais au contraire "il s'est renfrogné et il a reculé", ce qui prouve que l'Envoyé :saws: est seulement INFORME par Allah, de l'attitude du compagnon (Othmane) qui lui rendait visite.
Et ceci est illustré puisqu'ensuite Allah, s'adresse à Son Messager en le tutoyant....

Ah que l'amour des Compagnons, surtout lorsqu'ils sont les "pères fondateurs" du dogme souni, empêche les zélateurs de distinguer l'Islam de leur hérésie sounie... !!!
A trop aimer et adorer les Compagnons, on oublie l'Islam et son fondateur.

 

[Al-'Aqilah]

Alaykoum Salem,



D'abord il y a le verset bien connu et que j'ai déjà cité :
:ayat: Certes le Prière est pour le croyant une prescription déterminée (dans le temps):ayat:

Donc ce verset nous révèle que la prière est obligatoire et qu'elle se fait à certains moments dans le temps.

Ensuite vient la sounna du prophète (sas) ; vous devriez connaître le hadith de l'ascension et du voyage nocturne (à moins que pour vous ce soit un hadith sunnite forgé :icon_mad: )

Or dans ce hadith il est clairement précisé qu'au départ nous devions prier 50 fois par jour mais que ce nombre fut ramené à 5 par la gâce d'Allah.

Voilà cher frère pourquoi je prie 5 fois par jour.
.

assalamo'alaykom

Merci beaucoup frère Houssayni pour cette réponse formidable qui résoudra le problèmes inchaallah.
Je viens de découvrir la conversation . Je voyais que vous vouliez absolument voir ce verset qui annonce l'arrivée des 12 Imams.
Votre réponse par rapport à la prière montre bien que vous êtes convaincu que la parole du prophète:saws:à travers ses hadiths complète et explique le coran .
Les hadiths sur lesquels se base l'école de ahlu lbait et qui concerne l'Imamat sont nombreux et les frère machallah en ont déjà cité pas mal .Il y en a encore si vous n'êtes pas encore satisfait .

QU' ALLAH :swt: NOUS GUIDE TOUS VERS LE DROIT CHEMIN

 

[ithviriw]

Alaykoum Salem wa RahmatAllahi wa Barakatouh
...Ce n'est pas les noms que je cherche dans le Coran mais l'institution des 12 imams après le prophète (sas) ; Allah ne cite pas tous les prophètes dans le Coran mais il y fait allusion, il en parle de ces prophètes.
Or, concernant les 12 Imams : aucune allusion, aucune mention ; ni dans le Coran ni dans les hadiths.
Etrange ?.

Assalam wa Allahouma Salli 'ala Mouhamad wa Alihi.

Concernant les 12 imams, je pense que tu pourras t'abreuver à satiété à ces citations EXCLUSIVEMENT sounies.

Pour ceux qui veulent se documenter aux sources du SAVOIR.


بسم الله الرحمن الرحيم
في هذه الأسطر القادمة نستعرض الأحاديث الواردة من كتب أهل السنة فيما يدل على أن الأئمة اثنا عشر ، و قد ذكر فيها الصفحة و الطبعة و هي :1-صحيح البخاري : في الجزء الرابع في كتاب الأحكام في باب جعله قبل باب إخراج الخصوم ، و أهل الريب من البيوت بعد المعرفة (صفحة 175 طبعة مصر سنة 1355 هجري ) ، حدَّثني محمد بن المثنى حدثنا غندر حدثنا شعبة عن عبد الملك سمعت جابر بن سمرة قال : سمعت النبي (ص) يقول : " يكون اثنا عشر أميراً فقال كلمة لم أسمعها فقال أبى : انه يقول :" كلهم من قريش ".
2- صحيح الترمذي : ( صفحة 45 الجزء الثاني طبعة دهلى سنة 1342 هجري ) في باب ما جاء في الخلفاء حدثنا أبو كريب ناعمر بن عبيد عن سماك بن حرب عن جابر بن سمرة قال : قال رسول الله (ص) " يكون من بعدي اثنا عشر أميراً ثم تكلم بشيء لم أفهمه فسألت الذي يليني فقال : قال : كلهم من قريش (قال الترمذي) هذا حديث حسن صحيح ، و قد روي من غير وجه جابر بن سمرة حدثنا أبو كريب ناعمر بن عبيد عن أبيه عن أبى بكر بن أبى موسى عن جابر بن سمرة عن النبي (ص) مثل هذا الحديث .
3-صحيح مسلم : في كتاب الإمارة في باب الناس تبع لقريش و الخلافة في قريش ( صفحة 191 الجزء 2 ق 1 طبعة مصر سنة 1348 هجري ) حدثنا قتيبة بن سعيد حدثنا جرير عن حسين عن جابر بن سمرة قال : قال : سمعت النبي يقول :- ح و حدثنا رفاعة بن الهيثم الواسطي ، و اللفظ له حدثنا خالد يعني ابن عبد الله الطحان عن حصين عن جابر بن سمرة قال : دخلت مع النبي فسمعته يقول : " ان هذا الأمر لا ينقضي حتى يمضى فيهم اثنا عشر خليفة ثم تكلم بكلام خفي عليَّ فقلت لأبي : ما قال ؟ قال : كلهم من قريش .
4- صحيح مسلم : ( كتاب الإمارة في الباب المذكور ) ابن أبى عمر حدثنا عن سفيان بن عبد الملك بن عمير عن جابر بن سمرة قال : سمعت النبي (ص) يقول : " لا يزال أمر الناس ماضيا ما وليهم اثنا عشر رجلا " ثم تكلم النبي (ص) بكلمة خفيت علي فسئلت أبى ماذا قال رسول الله (ص) ؟ فقال : كلهم من قريش و رواه أيضا عن قتيبة بن سعيد عن أبي عوانه عن سماك عن جابر بن سمرة عن النبي (ص) و لم يذكر( لا يزال أمر الناس ماضيا) .
5- صحيح مسلم : ( في الباب المذكور ) حدثنا هداب بن خالد الأزدي حدثنا حماد بن مسلمة عن سماك بن حرب قال : سمعت جابر بن سمرة يقول : سمعت رسول الله (ص) يقول : " لا يزال الإسلام عزيزاً إلى اثني عشر خليفة " ثم قال كلمة لم افهمها فقلت لأبي ما قال (ماذا قال، نخ) فقال : كلهم من قريش ، و روي في الباب المذكور أيضاً هذا بألفاظ متقاربة بطريقة عن داود عن الشعبي عن جابر ، و بسنده عن حاتم عن المهاجر عن عامر بن سعد بن أبى وقاص ، و بطريقة عن ابن أبى ذئب عن مهاجر بن مسمار عن عامر عن جابر ، و رواه كما في مفتاح كنوز السنة الطيالسي في مسنده ( ح 767 و 1278 )
6- صحيح أبى داود : ( جزء 2 كتاب المهدي صفحة 207 طبعة مصر المطبعة التازية)حدثنا موسى ثنا وهيب ثنا داود عن عامر عن جابر بن سمرة قال : سمعت رسول الله (ص) يقول : " لا يزال هذا الدين عزيزاً إلى اثنا عشر خليفة فكبّر الناس و ضجوا ثم قال كلمة خفيت قلت لأبي : يا ابة ما قال ؟ قال : كلهم من قريش ، و روي أيضا في الكتاب المذكور نحوه في الدلالة على الاثنى عشر عن جابر بن سمرة بطريقتين و رواه الخطيب باللفظ المذكور في تاريخ بغداد ( طبعة سنة 1349 هجري جزء 2 صفحة 126 رقم 516 ) بطريقتين عن جابر بن سمرة إلا انه قال : و قال كلمة خفية فقلت لأبي ما قال ؟ فقال : قال : " كلهم من قريش " .
7- مسند أحمد : ( طبعة مصر المطبعة الميمنية سنة 1313 هجري جزء 5 ص 106 ) حدثنا عبد الله حدثني أبى ثنا مؤمل بن اسمعيل ثنا حماد بن سلمة ثنا داود بن هند عن الشعبي عن جابر بن سمرة قال : سمعت النبي (ص) يقول : " يكون لهذه الأمة اثنا عشر خليفة " . و روي احمد في مسنده من النصوص على الخلفاء الاثني عشر عن جابر من أربع وثلاثين طريقاً في ( ص 86من الجزء الخامس ) حديث واحد ، و في (ص 87 ) حديثان ، و في (ص 88) حديثان ، و في ( ص89 ) حديث واحد ، و في (ص 90 ) ثلاثة أحاديث ، و في (ص92) حديثان و في (ص 93) ثلاثة أحاديث ، و في (ص 94 ) حديث واحد ، و في (ص 95 ) حديث واحد و في (ص 96 ) حديثان ،و في (ص97) حديث واحد ، و في (ص 98 ) أربعة أحاديث و في (ص 99 ) ثلاثة أحاديث ، و في ( ص100 ) حديث واحد ، و في ( ص101 ) حديثان ، و في (ص 106 ) حديثان ، و في (ص 107 ) حديثان ، و في ( ص 108 ) حديث واحد .
8- المستدرك على الصحيحين : ( طبعة حيدر آباد الدكن سنة 1334 هجري ) في كتاب معرفة الصحابة ( صفحة 618 الجزء 3 ) حدثنا علي بن عيسى أنبأ احمد بن نجدة القرشي ثنا سعيد بن منصور ثنا يونس بن أبى يعقوب عن عون بن جحيفة عن أبيه قال : كنت مع عمي عند النبي (ص) فقال : " لا يزال أمر أمتي صالحاً حتى يمضى اثنا عشر خليفة ثم قال كلمة ، و خفض بها صوته فقلت لعمي و كان أمامي ما قال يا عم ؟ قال : قال: يا بني : كلهم من قريش ، و روي في ( ص 617 ) بسنده عن جرير عن المغيرة عن الشعبي عن جابر قال : كنت عند رسول الله (ص) فسمعته يقول : " لا يزال أمر هذه الأمة ظاهراً حتى يقوم اثنا عشر خليفة " و قال كلمة خفيت علي و كان أبى أدنى إليه مجلساً مني فقلت ما قال ؟ فقال : " كلهم من قريش " .
9- تيسير الوصول إلى جامع الأصول : ( طبعة المطبعة السلفية بمصر سنة 1346 هجري ) ( جزء 2 كتاب الخلافة و الإمارة باب 1 فصل 1 ص 34 ) و عن جابر بن سمرة رضي الله عنه قال : قال رسول الله (ص) : " لا يزال هذا الدين عزيزاً منيعاً إلى اثني عشر كلهم من قريش قيل ثم يكون ماذا ؟ قال : ثم يكون الهرج ، أخرجه الخمسة إلا النسائي إلى قوله من قريش ، و اخرج باقيه أبو داود .
10-منتخب كنز العمال : ( المطبوع بهامش مسند احمد صفحة 312 جزء 5 ) : " يكون لهذه الأمة اثنا عشر قيماً لا يضرهم من خذلهم كلهم من قريش " أخرجه عن الطبراني في الكبير عن جابر بن سمرة .
11-تاريخ بغداد : ( جزء 14 صفحة 353 رقم 7673 ) اخبرنا أبو الحسن احمد بن محمد بن احمد بن موسى بن هارون بن الصلت الاهوازي حدثنا أبو العباس احمد بن محمد بن سعيد بن عقدة الحافظ - إملاء - حدثنا يونس بن سابق البغدادي حدثنا حفص بن عمر بن ميمون حدثنا مالك بن مغول حدثنا صالح بن مسلم عن الشعبي عن جابر بن سمرة قال : سمعت رسول الله (ص) يقول : " يكون بعدي اثنا عشر أميراً ، ثم تكلم بشيء خفي علىّ فقال : " كلهم من قريش ، و روي أيضاً في ( صفحة 263 جزء 6 رقم 3269 ) بسنده عن أبى الطفيل عن عبد الله بن عمر عن رسول الله (ص) نحوه .
12- ينابيع المودة : ( صفحة 445 طبعة اسلامبول ) عن كتاب مودة القربى عن عبد الملك بن عمير عن جابر بن سمرة قال : كنت مع أبى عند النبي (ص) فسمعته يقول : " بعدي اثني عشر خليفة ثم أخفى صوته فقلت لأبي ما الذي أخفى صوته ؟ قال : قال : " كلهم من بني هاشم " .
13- مسند احمد : ( جزء 1 صفحة 398 ) حدثنا عبد الله حدثني أبى ثنا حسن بن موسى ثنا حماد بن زيد عن المجالد عن الشعبي عن مسروق قال كنا جلوساً عند عبد الله بن مسعود و هو يقرئنا القرآن فقال له رجل : يا أبا عبد الرحمن هل سألتم رسول الله (ص) كم يملك هذه الأمة من خليفة ؟ فقال عبد الله بن مسعود : ما سألني عنها أحد منذ قدمت من العراق قبلك ثم قال : نعم ، و لقد سألنا رسول الله (ص) فقال : "
اثني عشر كعدة نقباء بني إسرائيل ، و في منتخب كنز العمال ( صفحة 312 جزء 5 ) " يملك هذه الأمة اثنا عشر خليفة كعدة نقباء بني إسرائيل ، أخرجه عن احمد ، و الطبراني في الكبير ، و الحاكم في المستدرك ، و قال في تاريخ الخلفاء (ص 7 ) و عند احمد و البزاز بسند حسن عن ابن مسعود ( انه سئل كم يملك هذه الأمة من خليفة فقال : سألنا عنها رسول الله (ص) فقال : " اثني عشر كعدَّة نقباء بني إسرائيل " ، و قال في الصواعق (ص12 ) و عن ابن مسعود بسند حسن انّه سئل كم يملك . . الحديث ، و رواه في متشابه القرآن عن ابن بطة في الابانة و أبي يعلى في المسند ، و في ينابيع المودة ( ص 258 ) عن جرير عن اشعث عن ابن مسعود عن النبي (ص) قال : " الخلفاء بعدي اثنا عشر كعدد نقباء بني إسرائيل " .

--------------------------------------------------------------------------------

للعلم
إن هذه الأحاديث لا تنطبق إلا على مذهب الشيعة الإمامية فان بعضها يدل على أن الإسلام لا ينقرض و لا ينقضي حتى يمضي فيهم اثنا عشر خليفة و بعضها يدل على أن عزة الإسلام إنما تكون إلى اثني عشر خليفة و بعضها يدل على بقاء الدين إلى أن تقوم الساعة و أن وجود الأئمة مستمر إلى آخر الدهر و بعضها يدل على أن الاثني عشر كلهم من قريش و في بعضها كلهم من بني هاشم و ظاهر جميعها حصر الخلفاء في الاثني عشر و تواليهم و معلوم أن تلك الخصوصيات لم توجد إلا في الأئمة الاثني عشر المعروفين عند الفريقين و لا توافق مذهباً من مذاهب فرق المسلمين إلا مذهب الإمامية و ينبغي أن يعد ذلك من جملة معجزات النبي (ص) و إخباره عن المغيبات و هذا الوجه احسن ما قيل في هذه الأحاديث بل لا يحتمل الذهن السليم المستقيم الخالي عن بعض الشوائب و الأغراض غيره و لو أضفنا إليها غيرها من الروايات الكثيرة الواردة في الأئمة الاثني عشر التي ذكرنا طائفة منها يحصل القطع بأن المراد منها ليس إلا الأئمة الاثني عشر عليهم السلام و يؤيدها أيضاً حديث الثقلين المشهور المقطوع الصدور و حديث المروي عن طريق الفريقين ( النجوم أمان لأهل السماء و أهل بيتي أمان لأمتي ) و حديث ( النجوم أمان لأهل الأرض من الغرق و أهل بيتي أمان لأمتي من الاختلاف ) - ذكر في الصواعق أن الحاكم صححه على شرط الشيخين ، و حديث مثل أهل بيتي كسفينة نوح . . الحديث - المروي بطرق كثيرة و ما روي البخاري عن النبي (ص) في باب مناقب قريش في كتاب الأحكام قال لا يزال هذا الأمر في قريش ما بقي من الناس اثنان و الحديث الذي احتج به أبو بكر يوم السقيفة على الأنصار و هو قوله (ص) " الأئمة من قريش " و يؤيدها أيضاً قوله (ص) " من مات و لم يعرف إمام زمانه مات ميتة جاهلية " ( عن الحميدى انه أخرجه في الجمع بين الصحيحين ) و عن الحاكم انه أخرج عن ابن عمر أن رسول الله (ص) قال : " من مات و ليس عليه إمام فان موته موتة جاهلية " و عن الدر المنثور للسيوطي قال اخرج ابن مردويه عن علي قال : قال رسول الله (ص) في قول الله تعالى { يوم ندعو كل أناس بإمامهم } قال : " يدعى كل قوم بإمام زمانهم و كتاب ربهم و سنة نبيهم " و روي عن الثعلبي مسنداً عنه (ص) مثله ، فيستفاد من مجموع هذه الأخبار أن وجود الأئمة الاثني عشر مستمر إلى انقضاء الدهر و كلهم من قريش و لم يدع أحد من طوائف المسلمين إمامة هذا العدد من قريش مستمراً إلى آخر الدهر غير الشيعة الامامية قال في ينابيع المودة (ص 446 ) قال بعض المحققين أن الأحاديث الدالة على كون الخلفاء بعده (ص) اثنا عشر قد اشتهرت من طرق كثيرة فبشرح الزمان و تعريف الكون و المكان علم أن مراد رسول الله (ص) من حديثه هذا الأئمة الاثنا عشر من أهل بيته و عترته إذ لا يمكن أن يحمل هذا الحديث على الخلفاء بعده من أصحابه لقلتهم عن اثنا عشر و لا يمكن أن يحمله مع الملوك الأموية لزيادتهم على الاثنى عشر و لظلمهم الفاحش إلا عمر بن عبد العزيز و لكونهم غير بني هاشم لأن النبي (ص) قال " كلهم من بني هاشم " في رواية عبد الملك عن جابر و إخفاء صوته (ص) في هذا القول يرجح هذه الرواية لأنهم لا يحسنون خلافة بني هاشم و لا يمكن أن يحمله على الملوك العباسية لزيادتهم على العدد المذكور ولقلة رعايتهم الآية { قل لا اسئلكم عليه أجرا إلا المودة في القربى } و حديث الكساء فلا بد من أن يحمل هذا الحديث على الأئمة الاثني عشر من أهل بيته و عترته (ص) لأنهم كانوا اعلم أهل زمانهم و أجلهم و أروعهم و أتقاهم و أعلاهم نسباً و أفضلهم حسباً و أكرمهم عند الله و كان علومهم عن آبائهم متصلاً بجدهم (ص) و بالوراثة و اللدنية كذا عرفهم أهل العلم و التحقيق و أهل الكشف و التوفيق و يؤيد هذا المعنى أي أن مراد النبي (ص) الأئمة الاثنا عشر من أهل بيته و يشهده و يرجحه حديث الثقلين و أحاديث أخرى و أما قوله (ص) كلهم يجتمع عليهم الأمة في رواية جابر بن سمرة فمراده (ص) أن الأمة تجتمع على الإقرار بإمامة كلهم وقت ظهور قائمهم المهدي سلام الله عليهم .
تم ، و الحمد لله رب العالمين
Je me suis permis, en demandant exceptionnellement aux modérateurs de ne pas censurer le texte arabe, qui n'est rien d'autre que le recueil des hadiths rapportés, par Boukhari, Mouslim, Tirmidhi et Ahmed Ibn Hanbal, entre autres, qui tous dmontrent que le hadith des 12 imams, qui rappelle les 12 tribus d'Israêl pour certains, est connu des Ahl es Souna, et dans deux cas, il est précisé qu'ils sont de Banu Hachim, tout en excluant les Abassides, du fait de leur nombre, ainsi que les Qoreychites, même si Abou Bekr, a utilisé cette version du hadith pour justifier sa prise de pouvoir vis à vis des Ansars de Médine.
Mais, évidemment l'inconduite des Omeyades, éliminera donc les Qoreychites, et ne sera avérée que la thèse selon laquelle, les douze imams, sont issus de la descendance de Rassoulou Allah, :saws: jusqu'à l'apparition de l'imam Al Mahdi.

En tout état de cause, notre frère Houssayni, aura eu la réponse qu'il souhaitait, et des références, il y en a à profusion, mais en arabe.

 

[Houssayni]

Assalam wa Allahouma Salli 'ala Mouhamad wa Alihi.

Je me suis permis, en demandant exceptionnellement aux modérateurs de ne pas censurer le texte arabe (...)

Alaykoum salem,

Vous vous êtes permis, en demandant exceptionnellement aux modérateurs... ?
Voilà un débat qui au départ était courtois et équitable et qui commence à devenir agressif et inéquitable.
Frère Majid, si vous n'avez rien à apporter de plus que ce qu'ont apporté les frères jusqu'à présent (c'est vous qui le dites) alors pourquoi intervenir aussi longuement, de manière peu courtoise et de surcroit avec des privilèges auprès des modérateurs ?

Par ailleurs, vous cassez le débat par l'introduction de questions supplémentaires alors même que vous n'avez pas encore répondu à la question initiale de ce débat.

Enfin vous donnez des arguments wahabites comme si le wahabisme représentait le sunnisme.
Si je devais faire un tel amalgame sur le shiisme, alors expliquez nous la différence entre les Imamites des 12 et les Zaydites pour ne retenir que ces deux branches du chiisme ? Et quels sont les vrais chiites alors ? Les Zaydites ou les Imamites des 12 ?

Voyez-vous ? Si vous commencez à parler du wahabisme, du soufisme, etc... le débat n'aura plus aucun sens. Vous pouvez néanmoins ouvrir un autre débat (qui serait très intéressant) sur les différentes branches du chiisme et du sunnisme. Je vous invite à le faire si vous le souhaitez.

Bref, j'ai lu la multitude de versets et hadiths cités jusqu'à présent sur la preuve des 12 Imams et pour l'instant aucune preuve. Désolé.

Ca ne sert à rien de citer une multitude, alors que je demandais uniquement un verset et un hadith. SoubhanAllah est-ce compliqué ?

Maintenant je m'adresse à ceux de mes frères chiites ici qui sont les plus sages et les plus sincères (ils se reconnaitront) :
Mes frères, pardonnez moi ce qui peut vous appraître comme un entêtement mais je vous demande inchaAllah, pour clore ce débat, de me citer 1 verset (uniquement un) et 1 Hadith sahih sunnite (uniquement un ou deux à la limite) pour expliquer le dit verset sur la preuve des 12 Imams.
BarakAllahoufikoum de répondre enfin à cette demande 1 verset 1 hadiths clairs net et précis.
On en arrive à la fin du débat, s'il vous plait citez moi ce verset et hadith et on en aura fini par la grâce d'Allah.

wa salem.

 

[Seferi]

Alaykoum salem,

Vous vous êtes permis, en demandant exceptionnellement aux modérateurs... ?
Voilà un débat qui au départ était courtois et équitable et qui commence à devenir agressif et inéquitable.
Frère Majid, si vous n'avez rien à apporter de plus que ce qu'ont apporté les frères jusqu'à présent (c'est vous qui le dites) alors pourquoi intervenir aussi longuement, de manière peu courtoise et de surcroit avec des privilèges auprès des modérateurs ?

Par ailleurs, vous cassez le débat par l'introduction de questions supplémentaires alors même que vous n'avez pas encore répondu à la question initiale de ce débat.

Enfin vous donnez des arguments wahabites comme si le wahabisme représentait le sunnisme.
Si je devais faire un tel amalgame sur le shiisme, alors expliquez nous la différence entre les Imamites des 12 et les Zaydites pour ne retenir que ces deux branches du chiisme ? Et quels sont les vrais chiites alors ? Les Zaydites ou les Imamites des 12 ?

Voyez-vous ? Si vous commencez à parler du wahabisme, du soufisme, etc... le débat n'aura plus aucun sens. Vous pouvez néanmoins ouvrir un autre débat (qui serait très intéressant) sur les différentes branches du chiisme et du sunnisme. Je vous invite à le faire si vous le souhaitez.

Bref, j'ai lu la multitude de versets et hadiths cités jusqu'à présent sur la preuve des 12 Imams et pour l'instant aucune preuve. Désolé.

Ca ne sert à rien de citer une multitude, alors que je demandais uniquement un verset et un hadith. SoubhanAllah est-ce compliqué ?

Maintenant je m'adresse à ceux de mes frères chiites ici qui sont les plus sages et les plus sincères (ils se reconnaitront) :
Mes frères, pardonnez moi ce qui peut vous appraître comme un entêtement mais je vous demande inchaAllah, pour clore ce débat, de me citer 1 verset (uniquement un) et 1 Hadith sahih sunnite (uniquement un ou deux à la limite) pour expliquer le dit verset sur la preuve des 12 Imams.
BarakAllahoufikoum de répondre enfin à cette demande 1 verset 1 hadiths clairs net et précis.
On en arrive à la fin du débat, s'il vous plait citez moi ce verset et hadith et on en aura fini par la grâce d'Allah.

wa salem.

Salam,

Pour ce qui est du verset, vous avez raison, il n'y a rien de concret et d'explicite dans le coran.

Pour ce qui est des hadiths, il me semblait que Madjid vous en citait certains tirés des sources sunnites et qui useraient du terme "imams", non?

N'est-ce pas ce que vous demandiez? Je vous avouerais que je n'ai pas compris le motif de votre insatisfaction.

 

[ithviriw]

Alaykoum salem,

Vous vous êtes permis, en demandant exceptionnellement aux modérateurs... ?
Voilà un débat qui au départ était courtois et équitable et qui commence à devenir agressif et inéquitable.
Frère Majid, si vous n'avez rien à apporter de plus que ce qu'ont apporté les frères jusqu'à présent (c'est vous qui le dites) alors pourquoi intervenir aussi longuement, de manière peu courtoise et de surcroit avec des privilèges auprès des modérateurs ?

Par ailleurs, vous cassez le débat par l'introduction de questions supplémentaires alors même que vous n'avez pas encore répondu à la question initiale de ce débat.

Enfin vous donnez des arguments wahabites comme si le wahabisme représentait le sunnisme.
Si je devais faire un tel amalgame sur le shiisme, alors expliquez nous la différence entre les Imamites des 12 et les Zaydites pour ne retenir que ces deux branches du chiisme ? Et quels sont les vrais chiites alors ? Les Zaydites ou les Imamites des 12 ?

Voyez-vous ? Si vous commencez à parler du wahabisme, du soufisme, etc... le débat n'aura plus aucun sens. Vous pouvez néanmoins ouvrir un autre débat (qui serait très intéressant) sur les différentes branches du chiisme et du sunnisme. Je vous invite à le faire si vous le souhaitez.

Bref, j'ai lu la multitude de versets et hadiths cités jusqu'à présent sur la preuve des 12 Imams et pour l'instant aucune preuve. Désolé.

Ca ne sert à rien de citer une multitude, alors que je demandais uniquement un verset et un hadith. SoubhanAllah est-ce compliqué ?

Maintenant je m'adresse à ceux de mes frères chiites ici qui sont les plus sages et les plus sincères (ils se reconnaitront) :
Mes frères, pardonnez moi ce qui peut vous appraître comme un entêtement mais je vous demande inchaAllah, pour clore ce débat, de me citer 1 verset (uniquement un) et 1 Hadith sahih sunnite (uniquement un ou deux à la limite) pour expliquer le dit verset sur la preuve des 12 Imams.
BarakAllahoufikoum de répondre enfin à cette demande 1 verset 1 hadiths clairs net et précis.
On en arrive à la fin du débat, s'il vous plait citez moi ce verset et hadith et on en aura fini par la grâce d'Allah.

wa salem.

Wa 'alaikoum Assalam;

Frère Houssayni;

Qu'Allah, vous accorde un peu de raisonnement et de logique.

1.- Vous demandiez un Hadith de source sounie.
Je vous en ai servi 12 comme le nombre d'imams, et parmi ceux-ci, celui qu'a utilisé Abou Bekr, auprès des Ansars, pour justifier sa prise de pouvoir.
Maintenant si pour vous, Boukhari, Muslim, Dawud, Ahmed Ibn Hanbal, sont wahabis, je pense que vous ne faites que vous ridiculiser, en démontrant votre ignorance crasse des pères fondateurs, du sounisme, et par conséquent, votre incompétence à discuter de sujets, autrement plus éloignés de votre niveau de connaissance en islamologie, que la simple prétention " à discuter sans science ni conscience", et surtout avec arrogance.

2.-Si j'ai demandé à ce que l'on permette de garder le texte arabe, c'est pour vous confiner au SUJET, or, vous commencez d'ores et déjà, à préparer votre forfait, ou votre retraite de la Bérézina, la queue entre les pattes, en annonçant d'ores et déjà, un autre sujet, comme les sectes internes aux madhahibs (rites sounis et chiis).
De grâce, si vous n'avez pas de science, contentez vous de poser des questions et faites des commentaires, respectueux, car votre impudence en plus de l'arroigance du néophyte que vous affichez, ne peuvent que vous conduire à plus d'humiliation, d'autant plus que vous n'êtes pas ici pour apprendre, comme vous l'énonciez sournoisement en début de sujet, mais bien au contraire, pour simplement enclencher une polémique stérile, pensant que vous remporteriez une victoire aisée, sur des "hérétiques", qui ne fonderaient pas comme vous persistez à le ressaser en refusant d'accepter les réponses pourtant claires, explicites et didactiques qui vous sont fournies.
Mais, hélas, vous me faites penser à ces infidèles, qui JAMAIS n'accepteront les arguments coraniques, parce que tout simplement ils s'aveuglent, deviennent sourds, dès que la Parole d'Allah, :azwj: leur est récitée....

Seriez-vous donc dans ce cas de figure, vous qui refusez par obstination les "vérités" fussent-elles assénées par Boukhari, Ahmed, Muslim...
Considéraue vraisemblablement vous n'avez pas le temps ou le "ton" pour lire tous mes textes, puisés EXCLUSIVEMENT AUX SOURCES AHL ESSOUNA WA EL JAMA3A, je vous donne une seule narration (hadith), et ensuite goinfrez-vous du reste, si la leçon n'aura pas porté.

12- ينابيع المودة : ( صفحة 445 طبعة اسلامبول ) عن كتاب مودة القربى عن عبد الملك بن عمير عن جابر بن سمرة قال : كنت مع أبى عند النبي (ص) فسمعته يقول : " بعدي اثني عشر خليفة ثم أخفى صوته فقلت لأبي ما الذي أخفى صوته ؟ قال : قال : " كلهم من بني هاشم " .

Yanabi3 Al Mawada, Page 445, edition Islampole. "Selon le livre de l'amour des proches, d'après Abd Al Malik ibn 3omeir, selon Jaber bin Samra, il a dit: " J'étais chez le Prophète :saws:, je l'ai entendu dire: " Après moi, il y aura douze vicaires (khalifa), puis il baissa le son de sa voix, je dis à mon père, qu'a-t-il dit à voix basse ? Il dit, TOUS SERONT DES BANI HACHIM.

Evidemment, nous savons pourquoi, il était d'usage de BAISSER la voix, du temps des Califes, en effet, cette narration remonte vers la 4ième génération après les Sahabis, donc vers 100 Hijri, et en ces temps là, on venait d'assassiner le Calife Omeyade Omar Ibn Abdel Aziz, :radiallah:, l'un des rares califes dignes de respect et juste à l'endroit des imams Ahl el Beyt, :as: .

Que te reste-t-il à répondre:
a) te lancer dans une fuite en avant vouée à l'échec
b) l'humilité du débat sincère, et donc accepter nos preuves et poser de nouvelles questions pour approfondir la connaissance de TA religion, et te rapprocher d'ALLAH, :azwj: et t'éloigner de la provocation et du débat stérile.

Qu'Allah, nous Guide, et nous aide à mieux comprendre l'ISLAM, Son Islam, UNIQUE et qu'IL panse nos blessures et qu'IL raffermisse notre conviction dans l'authenticité de Son Message et la justesse de La Voie tracée par Son Messager, :saws: et sa 'Itra (descendance), purifiée, et ses imams guidés:as: .

 

[Al-'Aqilah]

Alaykoum salem,


BarakAllahoufikoum de répondre enfin à cette demande 1 verset 1 hadiths clairs net et précis.
On en arrive à la fin du débat, s'il vous plait citez moi ce verset et hadith et on en aura fini par la grâce d'Allah.

wa salem.

Assalamo'aalaykom

Là, et après tous ce qui a été dit je vois frère houssayni qui vous devez appliquer la sagesse. Si vous raisonnez comme ça , je me demande comment vous appliquez votre religion ???
ALLAH :swt: dit dans le coran qu'il existe des versets claires et nettes et il y en a d'autres qui ne le sont pas et le prophète:saws: était là pour expliquer et compléter ces versets. Les choses sont simples frère pourquoi vous les compliquer? sauf si vous avez cette envie de dire à tout le monde:" voilà je vous ai obloqué " .
Exusez moi de vous parler comme ça mais je trouve que vous devez changer d''attitude pour pouvoir accepter la réalité.
Vous avez bien dit que vous faite la prière 5 fois par jour car c'est à partir des Hadiths du Prophète :saws: que vous l'avez comprit .Et pour ALHAJ, est-t- il marqué qu'on doit faire 7 fois le tour autour de la kaaba? et pourtant si on rate un seul tour notre Haj est invalide.
Vous demandez un hadith ? et tous les hadiths qui ont été cités ?
Sachez que le prophète a dit aussi que celui qui meurt sans connaitre l'Imame de son époque meurt IGNORANT.

WA QOL RABI CHRAH LI SADRI

 

[muslim bresil]

Alaykoum salem,

Bref, j'ai lu la multitude de versets et hadiths cités jusqu'à présent sur la preuve des 12 Imams et pour l'instant aucune preuve. Désolé.

wa salem.

salam alaykom

je pense que vous vous foutez de nous. après tous les versets et les hadiths que je vous ai sortis, vous ne voyez toujours pas la valeur de ces personnes?
qu'il est obligatoire de les suivre, de les aimer?

Notre prophète(saw) bien aimé à dit: je vous laisse les deux choses précieuses, que si vous les suivez vous ne vous egarerez JAMAIS, le coran et SA FAMILLE. sahih muslim chapitre mérite de Ali ibn abi talib

qu'est ce que cela veut dire? dites moi s'il vous plait?

 

[ihsan]

Salam 'alaykoom!


Je voudrais ajouter que dans ta démarche houssayni il y a un contre sens,tu dis que pour toi les chiites sont bien des musulmans mais tu rejete toute intérprétations de leur part,peux tu m'éxpliquer cette contradiction?
Je crois que c'est pour cela que nous te prenons pur un sallafiste,
en plus tu as dit que l'époque des quatres qualifes suffisait comme éxemple à toutes les époques et cela sans aucune source du coran et du prophéte que la bénédiction soit sur lui et sa saint famille.

De plus je tiens à rajouter que la Hidaya éxiste dans le coran,elle est meme plus qu'une évidence ,que le fait de suivre un livre et un guide est une obligation pour les musulmans.
l'Imamat n'est pas un terme inconnu chez les sunnites ,il y a quatres imam dans leurs écoles jurisprudencielles,je ne vois pas pourquoi les chiites devraient donc prouver la concordance de ce terme avec le message islamique,le terme imam est évoqué dans divers endroits du coran,pourraittu me confirmer au moins ce dire?
Je pense qu'en définitif ,c'est toi qui raméne le débat à un niveau bas,
éssaye de le relever en réffléchissant sur ce que tu connais déja dans le sunnisme au sujet de ces douze emirs ou bien Imam(c'est comme tu veux) et ce que disent les chiites.
Je te rapelle encore une fois ,c'est un site chiite,nous avons été généreux avec toi en nous basant que sur le coran et ce que dit les commentateurs sunnites,mais si tu ne veux rien des sources chiites alors avoue que tu nous considére pas comme musulmans,ce qui est évidemment qu'une propagande .

Ma'a salama!

 

[Houssayni]

Salam 'alaykoom!


Je voudrais ajouter que dans ta démarche houssayni il y a un contre sens,tu dis que pour toi les chiites sont bien des musulmans mais tu rejete toute intérprétations de leur part,peux tu m'éxpliquer cette contradiction?
Je crois que c'est pour cela que nous te prenons pur un sallafiste,
en plus tu as dit que l'époque des quatres qualifes suffisait comme éxemple à toutes les époques et cela sans aucune source du coran et du prophéte que la bénédiction soit sur lui et sa saint famille.

De plus je tiens à rajouter que la Hidaya éxiste dans le coran,elle est meme plus qu'une évidence ,que le fait de suivre un livre et un guide est une obligation pour les musulmans.
l'Imamat n'est pas un terme inconnu chez les sunnites ,il y a quatres imam dans leurs écoles jurisprudencielles,je ne vois pas pourquoi les chiites devraient donc prouver la concordance de ce terme avec le message islamique,le terme imam est évoqué dans divers endroits du coran,pourraittu me confirmer au moins ce dire?
Je pense qu'en définitif ,c'est toi qui raméne le débat à un niveau bas,
éssaye de le relever en réffléchissant sur ce que tu connais déja dans le sunnisme au sujet de ces douze emirs ou bien Imam(c'est comme tu veux) et ce que disent les chiites.
Je te rapelle encore une fois ,c'est un site chiite,nous avons été généreux avec toi en nous basant que sur le coran et ce que dit les commentateurs sunnites,mais si tu ne veux rien des sources chiites alors avoue que tu nous considére pas comme musulmans,ce qui est évidemment qu'une propagande .

Ma'a salama!

Alaykoum salem,

Loin de moi l'idée de ne pas vous considérer comme des musulmans.
Tous les chiites qui croient en Allah, son Prophète (sas) et qui ne jettent pas le blasphème sur les compagnons dont les 3 premiers califes sont naturellement des musulumans.
Maintenant prennez moi pour ce que vous voulez, salafiste si vous le désirez, mais ça ne fera pas avancer le débat.

 

[Houssayni]

salam alaykom

je pense que vous vous foutez de nous. après tous les versets et les hadiths que je vous ai sortis, vous ne voyez toujours pas la valeur de ces personnes?
qu'il est obligatoire de les suivre, de les aimer?

Notre prophète(saw) bien aimé à dit: je vous laisse les deux choses précieuses, que si vous les suivez vous ne vous egarerez JAMAIS, le coran et SA FAMILLE. sahih muslim chapitre mérite de Ali ibn abi talib

qu'est ce que cela veut dire? dites moi s'il vous plait?

alaykoum salem,

Cela veut dire qu'il faut suivre le Coran et sa famille, mais toute sa famille croyante ; or je te rappelle que Abbas (ra) est son oncle, que Aboubakr (ra) est son beau-père etc...
Vous limitez sa famille à une poignée et vous n'y incluez même pas ses propres épouses ! Si tu es marié, tu ne considères pas ta femme comme faisant partie de ta famille ?
Soyez lucides mes frères inchaAllah.

 

[Houssayni]

Salam,

Pour ce qui est du verset, vous avez raison, il n'y a rien de concret et d'explicite dans le coran.

Pour ce qui est des hadiths, il me semblait que Madjid vous en citait certains tirés des sources sunnites et qui useraient du terme "imams", non?

N'est-ce pas ce que vous demandiez? Je vous avouerais que je n'ai pas compris le motif de votre insatisfaction.

Alaykoum salem,

MachaAllah, voici un frère franc et sincère.
Voici la première réponse véritable à ma question.
Donc il n'existe pas de verset concret et explicite qui nous ordonne de suivre les 12 Imams selon la doctrine chiite.
ElHamdoulilah, voilà la réponse que j'attendais...Peut être avais-je mal posé ma question au point de n'obtenir une réponse qu'après plusieurs jours de débat.
Mais en tous cas on y est arrivé et je te remercie frère Seferi pour ta réponse clair et nette.

Bon maintenant que nous savons qu'aucun verset du Coran n'instaure l'Imamt au sens chiite. Y a-t-il un hadith qui l'instaure ?
C'est la deuxième question du débat.

BarakaAllahoufik cher frère.

 

[Houssayni]

Wa 'alaikoum Assalam;

Frère Houssayni;

Qu'Allah, vous accorde un peu de raisonnement et de logique.

Frère Majid,

Amine pour votre dou'a, je demande aussi à Allah de nous apporter la guidée et la sincérité.

Je vois que vous faites partie de ceux qui aiment bien s'écouter parler et donner des conseils à tous le monde.
Au départ vous dites que les frères ont apporté toutes les réponses et maintenant vous les bousculez pour répondre à leur place.
Je trouve moi aussi qu'ils se débrouillaient très bien sans vous et en plus ils étaient plus sages et plus respectueux que vous.

Mais pour reprendre le cours du débat.
Sachez que nous venons de faire un grand pas car d'un commun accord nous avons constaté qu'aucun verset n'instaure la doctrine des 12 Imams.
Donc Allah soubhanahou ne nous demande pas à travers le Coran de suivre des Imams impeccables, infaillibles, tous issus de la lignée de Ali etc...
La question est :
Puisque le Coran ne dis pas tout cela, y a-t-il un hadiths qui établit ce dogme ?

Quant au hadith que vous citez sur les 12 Califes et qui se trouve dans la sounna du prophète (sas) ce hadith dit seulement qu'il y aura 12 califes de qoraïch et qu'il dirigeront la Oumma.
Mais il ne dit pas que ces Califes sont infaillibles et issus de Ali (ra) et encore moins que le premier Calife c'est Ali (ar).

Voilà la deuxième question du débat !

Seuls les frères sages et sincères pourront y répondre. Comme il a été répondu qu'aucun verset n'établit ce dogme chiite, je suis convaincu qu'aucun hadith non plus ne l'établit.

Wa salem.

 

[abou-el-mehdi]

salam alaykoum,

Donc il n'existe pas de verset concret et explicite qui nous ordonne de suivre les 12 Imams selon la doctrine chiite.

Soubhanallah comment ton raisonnement est insensé, tu nous demandes un verset où le dogme de l'Imamat est cité dans le Coran,nous te donnons ce verset:

Sourate 2 verset 124

[Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un « Imam » à suivre pour les gens".

Donc nous voyons bien qu'Allah instaura l'Imamat sur Terre et si tu pretes attention cette demande concernait aussi la descendance de Sayyidouna Ibrahim :as: :

Sourate 2 verset 124

"Et parmi ma descendance"? demanda-t-il."


Maintenant en ce qui concerne de quel descendance il s'agit,il ne te reste qu'à suivre le meme raisonnement que pour la prière,à savoir qu'elle est mentionné dans le Coran mais que la manière de la faire est expliqué dans la Sunna.De meme pour l'Imamat,elle est bien mentionnée dans le Coran,mais pour savoir comment choisir ces Imams tu dois consulter la Sunna.

La question est :
Puisque le Coran ne dis pas tout cela....

Si tu es contre cette argumentation,je te demamderai de bien vouloir nous donner l'explication de ce verset afin que l'on ne soit pas parmi les égarés ya Akhi al karim.J'espère que tu me répondras selon mon attente et celle des autres frères et soeurs,Allahi jazik bil khayr.


wa salam

 

[ithviriw]

Frère Majid,
Quant au hadith que vous citez sur les 12 Califes et qui se trouve dans la sounna du prophète (sas) ce hadith dit seulement qu'il y aura 12 califes de qoraïch et qu'il dirigeront la Oumma.
....
Seuls les frères sages et sincères pourront y répondre. .

Assalam, frère Houssayni;
Ainsi donc vous refusez de plier devant les preuves, pourtant tirées du Corpus des Hadiths sounis.
Pire, vous succombez à la fâcheuse habitude de l'auto-censure, et évidemment vous ne tenez pas compte du Hadith cité en 12, mais comme vous ne l'aimez vraisembablement pas, "SOUMOUN BOUKMOUN 3OUMYOUN fahoum la Yefkahoun"....
Je vous invite à essuyer vos yeux, et à le LIRE même en ecarquillant vos yeux, ou en prenant un peu de collyre ophtalmologique, et donc le revoir, ou le LIRE avec CONSCIENCE, en notant que dire des "BANU HACHIM était passible en ces temps là, de DECAPITATION à défaut de REJM selon la sourate de Omar....", conformément à la souna depuis, la tentative de brûler la maison de Sayeda Fatima Ezzahra, :as: établie, par Omar...
Allez un petit effort, juste un tout petit et ensuite vous vous sentirez mieux !

12- ينابيع المودة : ( صفحة 445 طبعة اسلامبول ) عن كتاب مودة القربى عن عبد الملك بن عمير عن جابر بن سمرة قال : كنت مع أبى عند النبي (ص) فسمعته يقول : " بعدي اثني عشر خليفة ثم أخفى صوته فقلت لأبي ما الذي أخفى صوته ؟ قال : قال : " كلهم من بني هاشم " .

Yanabi3 Al Mawada, Page 445, edition Islampole. "Selon le livre de l'amour des proches, d'après Abd Al Malik ibn 3omeir, selon Jaber bin Samra, il a dit: " J'étais chez le Prophète , je l'ai entendu dire: " Après moi, il y aura douze vicaires (khalifa), puis il baissa le son de sa voix, je dis à mon père, qu'a-t-il dit à voix basse ? Il dit, TOUS SERONT DES BANI HACHIM.

Ah le vilain mot assassin qui dérange et perturbe la logique de Houssayni.....

Quant à la sagesse, c'est vrai, celui qui vous assène des réponses inattaquables et implacables, car tirées de votre corpus souni le plus orthodoxe, en est, en effet peu pourvu, car il s'est pris au jeu en tentant de "dialoguer" avec un MUR....