Amir el Mou'minîn, l'IMAM Ali Ibn Abi Tâlib, as.

[abou-el-mehdi]

salam alaykoum frère Houssayni,

Mon frère, tu sais, nous sunnites nous avons un respect sans aucune limite pour Ali (ra) et pour toute la famille du prophète (sas) en général ; mais nous avons également du respect pour les compagnons qui suivirent la voie du prophète (sas) de la meilleure façon.

Tu te trompes et tu te contredis akhi,de quel respect s'agit-il alors que toi-meme tu affirmes suivre ce que les savants vous ont enseigné.

S'agit-il d'un respect enseigné par Notre Noble Prophète :saws: ?

Aucun sunnite à ma connaissance ne mettra en doute toutes les qualités Ali (ra) que tu as citées.

En tout cas toi mon frère tu doutes et fameusement des qualités de l'Imam Ali :as: et ceci sur base des paroles de certains savants qui n'ont rien compris des ahlul-bayts alayhimou salam.Cette phrase confirme mes pensées :

Loin de moi l'idée de dire que Ali (ra) n'avait pas ces qualités politiques, mais au moment de la mort du prophète (sas) je crois qu'il n'était pas à la hauteur de Aboubakr El-Saddik (ra) ou de Omar El-Farouk (ra); cela, je le répète, ne veux pas dire que Ali(ra) n'avait pas de qualités politiques, d'ailleurs les deux premiers califes ont parfois suivi ses conseils.
Voilà donc ma position : Ali (ra) bien que faisant parti des plus pieux et des plus savants parmi les compagnons n'était pas le plus mature en matière politique, c'est pour cette raison que les compagnons ont préféré donner le califat à Aboubakr (ra).

D'où tiens-tu des tels arguments mon frère?

Mais, mon frère, si Ali (ra) pensait réellement qu'il était l'Imam et le premier des 12, crois-tu vraiment qu'il aurait accepté l'arbitrage des 6 lors de la mort de Omar (ra) ?
Un Imam accepte-t-il de participer à un choix humain pour la désignation du Chef des croyants ?
Et compte tenu de l'importance de Ali (ra) parmi les compagnons crois-tu vraiment qu'il se serait retrouvé seul à croire à l'Imamat après la mort du prophète (sas) ?

La réponse à ces questions était plus haut mon frère,je t'invite à la relire.

Ali (ra) était suffisamment respecté par mi les compagnons et plusieurs milliers l'aurai suivi s'il avait affirmé être l'Imam. C'est évident mon frère.

Sobhanallah,je vois que tu es faible en matière d'hsitoire akhi,ils ont fait pire que cà,au point d'avoir fait souffrir la bien-aimée fille du Prophète :saws: :Sayyidatouna Fatima Az-Zahra alayha salam.

Ils ont délaissé cette famille alors que le Prophète :saws: leur avait demandé de s'y attacher.Ne vois tu pas encore là une contradiction dans ce que tu me dis?

Vous aimez cette famille à votre manière,mais pas à la manière enseignée par Dieu et Son Envoyé :saws: ,désolé de te le dire mais c'est la pure vérité et tes propos la comfirment akhi!

Tu vois donc que notre point de divergence n'est pas sur les qualités de Ali (ra), mais bien sur les intentions qu'on lui prête.
C'est cela même que je ne comprends pas chez mes frères shiites à chaque fois que je parle avec eux.

Tout à fait!Là est la différence,nous !nous les aimons selon la volonté de Dieu et de Son Envoyé :saws: ,par contre vous!vous commettez les memes erreurs que les compagnons que Dieu leur pardonne,car au fond ils ont ignoré le contenu du message.

Le prophète (sas) n'a fait aucun testament en faveur de l'Imamat pour Ali (ra) ;

le Coran ne parle aucunement des imams alors même qu'il parle très clairement des prophètes ; aucun compagnon n'a jamais parlé de l'imamat ; comment donc peut-il se faire, et je pose cette question avec respect, que les shiites aient établis toute cette foi autour de l'imamat ?

Notre croyance en cette matière est que le Prophète :saws: sur ordre d’Allah, désigna ‘Ali :as: à sa succession, le jour d’Al-Ghadîr :

‘‘Ô Messager ! Fais connaître ce qui t’a été révélé par ton Seigneur. Si tu ne le fais pas, tu n’auras pas fait connaître Son message. Allah te protègera contre les hommes…’’ (Coran V, 67).

D’après l’exégèse, ce verset fut révélé le jour d’Al-Ghadîr. Il s’agit de comprendre que l’Islam que le Messager d’Allah :saws: avait construit avait nécessairement besoin, pour être protégé et entretenu, d’un successeur mandaté à cet effet par le Prophète :saws: .

Ensuite, il y a le sermon du Prophète :saws: dans lequel il dit :

"n’ai-je pas plus droit sur les croyants qu’ils n’ont sur eux-mêmes ?

– ‘‘Si’’ répondirent-ils. Ils ont reconnu que le Prophète détenait l’autorité sur eux, plus qu’ils n’en détiennent eux-mêmes. Alors, il enchaîna ‘‘Quiconque me prend pour maître, ‘Ali est son maître’’- Ainsi, cette autorité instituée par Allah (le Souverain suprême) en faveur de Son Message fut donnée aussi à ‘Ali :as: . Celui-ci a donc plus de droit sur les croyants qu’ils n’ont eux-mêmes.

‘‘Ô Seigneur sois l’allié de ses alliés et l’ennemi de ses ennemis !’’

Etait-ce alors une candidature ou une désignation. Le verset suivant fut alors révélé pour couronner l’événement :

‘‘Aujourd’hui, j’ai rendu votre Religion parfaite. J’ai parachevé ma grâce sur vous ; J’agrée l’Islam comme étant votre Religion.’’ (Coran V, 3).

D’après des récits rapportés, une tente fut dressée alors pour ‘Ali :as: et il fut demandé aux Musulmans de passer le saluer tour à tour en tant que ‘‘Prince des croyants’’. On rapporte même que le deuxième calife lui dit :

Bakhin, bakhin (bravo, bravo !fantastique ! félicitations !) Ô ‘Ali tu deviens mon mawlâ et un mawlâ pour tout croyant et croyante !’’.

La Wilâyah fut donc instituée par Allah et mise en application par la désignation de Son Messager :saws: .


Je te laisse réfléchir sur ceci,wa salam

 

[abou-el-mehdi]

salam alaykoum Houssayni,


C'est très intéressant ce que tu nous dis là! Et sincèrement je suis triste de voir que vous essayez par tous les moyens de rabaisser l'Imam Ali :as: de son statut méritoire!

Donc selon toi l'Imam Ali :as: pouvait etre victime de son ego?

Astaghfirollah!

Comment peux-tu juste croire ce que l'on te raconte,sans te donner la peine de faire des recherches sur le sujet?

Connais tu l'histoire pour affirmer ces propos tenus par des pseudos savants entre guilllemets?

Mais il y a d'autres erreurs humaines que Ali a pu faire en tant qu'être humain. Comme par exemple lorsqu'il a souhaité avoir une seconde épouse lorsqu'il était encore marié à fatima (ra) : ce n'est que sous la pression du prophète (sas) que Ali s'est rétracté ; le prophète (sas) ayant refusé que Fatima (ra) ait des co-épouses. Il n'a donc eu plusieurs femme qu'après la mort de Fatima (ra).
Mais tout cela n'enlève rien à la grandeur de Ali (ra) et ces erreurs sont humaines et Ali (ra) n'était qu'un homme, certes parmi les meilleures, mais seulement un homme donc assujetti à ce genre d'erreurs.

Je vais te raconter cette histoire incha-Allah ,j'espère que tu sais lire l'arabe:

إنه جاء شقي من الاشقياء إلى فاطمة بنت محمد صلى الله عليه واله فقال لها : أما علمت أن عليا قد خطب بنت
أبي جهل فقالت : حقاما تقول : فقال : حقا ما أقول - ثلاث مرات - فدخلها من الغيرة ما لا تملك نفسها وذلك أن الله تبارك وتعالى كتب على النساء غيرة وكتب على الرجال جهادا .
وجعل للمحتسبة الصابرة منهن من الاجر ما جعل للمرابط المهاجر في سبيل الله .
قال : فاشتد غم فاطمة عليها السلام من ذلك ، وبقيت متفكرة هي حتى أمست وجاء الليل حملت الحسن على عاتقها الايمن والحسين على عاتقها الايسر وأخذت بيد ام الكثوم اليسرى بيدها اليمنى ثم تحولت إلى حجرة أبيها فجاء علي عليه السلام فدخل في حجرته فلم ير فاطمة عليها السلام فاشتد لذلك غمه وعظم عليه ، ولم يعلم القصة
ماهي فاستحيى أن يدعوها من منزل أبيها فخرج إلى المسجد فصلى فيه ماشاء الله ثم جمع شيئا من كثيب المسجد واتكا عليه .
فلما رأى النبي صلى الله عليه واله ما بفاطمة من الحزن أفاض عليه الماء ثم لبس ثوبه ودخل المسجد ، فلم يزل يصلي بين راكع وساجد وكلما صلى ركعتين دعا الله أن يذهب ما بفاطمة من الحزن والغم وذلك أنه خرج من عندها وهي تتقلب وتتنفس الصعداء فلما رآها النبي صلى الله عليه وآله أنها لا يهنئها النوم ، وليس لها قرار قال لها : قومي يابنية فقامت فحمل النبي صلى الله عليه واله الحسن وحملت فاطمة الحسين وأخذت بيد ام الكثوم فانتهى إلى علي عليه السلام وهو نائم فوضع النبي رجله على رجل علي فغمزه وقال : قم ياأبا تراب ، فكم ساكن أزعجة ، ادع لي أباكبر من داره وعمر من مجلسه وطلحة .
فخرج علي عليه السلام فاستخر جهما من منزلهما ، واجتموا عندرسول الله فقال رسول الله صلى الله عليه واله : يا علي أما علمت أن فاطمة بضعة مني وأنا منها ، فمن آذاها فقد آذاني [ ومن آذاني فقد آذي الله ] ( 1 ) ومن آذاها بعد موتى كان كمن آذاها في حياتي ، ومن آذاها في حياتي كان كمن آذاها بعد موتى

Et lis bien la suite en ce qui concerne la réponse de l'Imam Ali :as: !!

قال : فقال علي : بلى يا رسول الله قال : فقال : فما دعاك إلى ما صنعت ؟ فقال علي : والذي بعثك بالحق نبيا ما كان مني مما بلغها شئ ولا حدثت بها نفسيفقال النبي صلى الله عليه واله : صدقت وصدقت . ففرحت فاطمة عليها السلام بذلك وتبسمت حتيى رئى ثغرها فقال أحدهما لصاحبه : إنه لعجب لحينه ما دعاه إلى ما دعانا هذه الساعة قال : ثم أخذ النبي صلى الله عليه واله بيد علي عليه السلام فشبك أصابعه بأصابعه فحمل النبي صلى الله عليه واله الحسن وحمل الحسين على عليه السلام وحملت فاطمة عليها السلام ام الكلثوم وأدخلهم النبي صلى الله عليه واله بيتهم ووضع عليهم قطيفة ، واستودعهم الله ثم خرج وصلى بقية الليل

http://www.al-shia.com/html/ara/books/behar/behar43/a21.html


Pour ceux qui n'ont pas l'arabe il est dit ceci:

Le récit commence par une nouvelle annoncée à Fatima(as),à sa savoir le mariage de Ali :as: avec la fille d’abou jahl.
Mais cette nouvelle est rapporté par qui ?

Selon le récit,elle est rapporté par une personne au fond mauvais,parmi les plus mauvais,on a fait croire à Fatima (as) ce mariage pour lui faire du mal.
Qui a osé s’attaquer à Fatima(slp) ?

Le Prophète :saws: ,ayant vu l’état de sa fille, partit à la mosquée,ou il pria Allah de réconforter le cœur de sa bien-aimée.

L’Imam Ali fut tout aussi accablé du mensonge qui a été dit à son égard.

La seconde partie confirme l'innocence de l'Imam Ali:as: ,il n'a jamais voulu se marier avec une autre épouse,vu qu'il avait la meilleur des femmes entre ses mains!

Ici il est dit que le Prophéte :as: questiona l’Imam Ali :as: sur la raison du mal causé à sa bien-aimé,nous lisons clairement qu’il n’y est pour rien,et il a juré en prenant le Prophète :saws: comme témoin qu’il était innocent.

Sur ce le Prophète :saws: ,attesta par deux fois que Ali :as: disait la vérité,que c’était purement un coup monté des ennemies de cette famille,car Allah lui montra la vérité à ce sujet.

Ce qui me parait étrange,c’est que le Prophète :saws: demanda,à la fin du récit,qu’on lui ramène Abou-bakr et Omar.Ici je peux me dire que c'est peut-etre un coup monter de Aicha :radiallah ou de Hasfa :radiallah ;leur jalousie aurait pu leur jouer des tours de ce genre?

En ce qui concerne les sources sunnites,nous pouvons lire ceci:

Sahl ibn Sa`d (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah saws: ) se rendit chez Fâtima. Ne trouvant pas Alî à la maison, le Prophète demanda à Fâtima où était le fils de son oncle, celle-ci lui répondit: "Il se produit entre nous quelque chose, alors il se fâcha contre moi et partit sans faire sa sieste chez moi". L'Envoyé d'Allah (pbAsl) ordonna à quelqu'un de chercher où il se trouvait. Celui-ci vint ensuite dire au Prophète: "O Envoyé d'Allah! Il dort dans la mosquée". Le Prophète (pbAsl) se rendit auprès de lui et le trouva étendu; son châle (ridâ') défait après avoir tombé de ses épaules et couvert de poussière. Le Prophète (pbAsl) se mit à épousseter cette poussière, en lui disant: "Eh! l'homme à la poussière ('Abû-Turâb, qui devint ainsi le surnom de lève-toi".

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Dis...ng=frn&ID=1387

Si tu fais des recherches sur ce hadith,tu comprendras mieux le complot envisagé par certain à l'encontre de ce noble couple Fatima A-zahra et l'Imam Ali :as: .
Par la suite le Prophète :saws: a prononcé cette fameuse phrase connu de tous:

D'après al-Miswar ibn Makhama, le Messager de Dieu (ç) dit : "Fâtima est une partie de moi-même ; celui qui l'irrite m'irrite moi-même".Sahih Boukhari, Volume 5

Phrase dite à l'encontre de tous ceux qui chercheraient à faire du mal aux ahluls-Bayts alayhimou salam!!!

wa salam

 

[Haidar]

Respect des Compagnons pour Ali (as)

Salam Alaycoum

Allahoma Salli ALla Mohamed wa Allé MOhamed

Tout d'abord j'espère que l'atmosphère va se calmer car ça ne sert a rien de continuer dans cette voie..

Un discours passionné ne mène a rien, c'est avec une argumentation scientifique et sincère qu'on peut échanger des idées etc...

Ali (ra) était suffisamment respecté par mi les compagnons et plusieurs milliers l'aurai suivi s'il avait affirmé être l'Imam. C'est évident mon frère.

J'aimerai juste vous rappeler une chose, frère, si les compagnons le respectait vraiment, pourquoi certains l'ont combattu et même les plus grands compagnons comme à la :

• Bataille du Chameau (Aisha oum el mouminine qu'allah swt lui pardonne cette erreur) parmi les sahabi il y avait Talha et Zobeyr...
• Bataille de Safayne contre Moawiya (Moawiya un Sahabi et reconnu comme tel par beaucoup de nos frères sunnites)
• Bataille de Nahrawayne (contre les khawaridj qui etaient des sahaba aussi)

Salam Alaykoum

 

[Houssayni]

Salem mes frères,

Je vois que la discussion augmente quantitativement. Après le frère Abou-Mehdi, d’autres frères nous rejoignent machaAllah. Mais il serait souhaitable de garder cette discussion au niveau qualitative et respectueux du début.

Or, je ressens de la part de certains comme une agressivité et une mise en doute de la sincérité de l’invité que je suis sur ce forum. Je n’en veux à personne car je comprends que vous puissiez être heurté dans votre conviction, mais si vous le permettez j’insiste pour que la discussion soit la plus courtoise possible inchaAllah.

Si vous pensez que je suis sur la mauvaise voie, alors ce sera de la grande noblesse de votre part de me guider et d’être patients.
Si vous pensez que je suis un hypocrite, menteur etc… cessez donc de discuter avec moi, à quoi bon continuer.

Prenant pour hypothèse que vous souhaitez établir un dialogue constructif sans à priori, voici ma réponse aux questions les plus essentielles que vous posez :

Il n'existe dans aucun passage du Coran, ne serait ce qu'une simple allusion à ce fondement de l'imamat qui est, sauf erreur de ma part, un pilier de la foi selon les chiites. Quelle explication donnez-vous ?
Certains chiites (je ne vous accuse pas, car je dis certains chiites) croient que le Coran a été altéré !

Voici la preuve mes frères :

El Kulayni rapporte que Ja'far El-Sâdiq aurait dit :
« Nous possédons le mushaf (la copie du Corann) de Fatima (ra) et si seulement les gens savaient ce qu'est le mushaf de Fatima… C'est un mushaf qui équivaut (en volume) à trois fois votre Coran, et par Allah il ne contient pas une lettre de votre Coran»
Ce dire est rapporté par El Kulayni dans son « El kâfi » volume 1 pages 239 et 241, édition de Tahrân dans le chapitre sur la mention du Mushaf de Fatima (ra).

Muhammad Bâqer el Majlissi (Mouhaddith (savant du hadîth) chiites) a dit : « Nombreux sont les récits qui attestent clairement que le Coran a subi des ajouts et des retraits »
[ Mir âtoul ‘ouqoûl (le miroir des esprits) page 253]

Affirmer que le Coran est altéré relève du Kufr selon la majorité des savants.

Vous avez les sources pour vérifier ces propos. Si vous n’adhérez pas à ces dires et que vous considérez le Coran comme étant irréprochable et tel que Allah l’a révélé à notre bien aimé prophète (sas) alors citez moi un seul verset où il est question de ce dogme Imamite.
Un verset clair où Allah nous demande de suivre Ali puis les 11 Imams après lui.

Car vous citez des versets et vous dites voici le Tafsir chiite. Ok mais je ne suis pas chiite donc ces Tafsirs ne sont pas des preuves pour moi. Et tout chiite sincère devrait vous poser cette même question. Un seul verset ? Sans être obligé de dire que le Coran a été falsifié ou autre…

Parce que concernant les savants sunnites ils ont été unanimes à refuser tout propos shiite qui va à l’encontre de la sunna transmise par les compagnons.

A cet égard voici ce que certains d’entre eux ont dit : (Attention ce ne sont pas mes propos mais ceux de savants sunnites ; ces propos peuvent apparaître parfois très durs…Pour ma part je considère tout chiite respectueux vis-à-vis des compagnons et des épouses du prophète (sas) comme étant un musulman sincère inchaAllah)

L'Imam As Shafi'i a dit à leur propos : « Je n'ai pas vue parmi les hérétiques un peuple plus célèbre pour leur mensonge que les Raafidite Shi'ites » (voir Manhaj As Sounnah An Nabawiyyah bn Taymiyyah).

A une autre occasion, il a dit : « Prenez la science de toute personne que vous rencontrez à l'exception des Raafidites Shi'ites parce qu'ils inventent des Hadiths et les adoptent en tant qu'élément de leur religion » (Voir Ibid page 38).

De même l'Imam Malek qui fut questionné à leur sujet répondit : « Ne leur parle pas et ne rapporte rien d'eux, car ils sont sans aucun doute des menteurs » (voir Manhaj As Sounnah An Nabawiyyah 1/37 Ibn Taymiyyah).

Ceci au point qu'il a souvent été rapporté de l'Imam Abu Hanifah qu'il allé jusqu'à dire à propos des shi'ites : « Celui qui doute de leur mécréance s'est lui-même rendu coupable d'une incrédulité ».

Aussi, durant une leçon qu'il donna, on mentionna à l'Imam Malek que les Shi'ites Raafidhite (càd les Imamites) maudissaient les compagnons. En réponse à cela il cita le verset Coranique : « Muhammad est le Messager d'Allah, et ceux qui sont avec lui, sont durs envers les mécréants et compatissants entre eux. » puis il dit : « celui qui se met en colère lorsque les compagnons sont mentionné est une personne au sujet de qui ce verset parle (càd est un mécréant avec qui il faut être dur) » (voir Tafsir Al Qurtubi sur Sourate Al Fath)

Le grand savant Abu Zur`ah ar-Raazee est connue pour avoir dit : « Si vous voyez quelqu'un dénigrer un quelconque des compagnons du Prophète (Salalahou Aleyhi Wa Salam) sachez que c'est un mécréant. Ceci car le Prophète (Salalahou Aleyhi Wa Salam) était véridique et que tout ce qu'il a apporté était la vérité et que tout ne nous a été transmit que par les Compagnons. Ce que ces renégats souhaitent faire c'est jeter le doute sur le sérieux de nos narrateurs afin d'infirmer le Coran et la Sunnah. Ainsi mécréants sont la plupart de ces diffamateurs ».

L'Imam Abu Ja'afar At Tahawih a dit : « Nous aimons les compagnons du Messager d'Allah (Salalahou Aleyhi Wa Salam) sans exagéré dans notre amour vis-à-vis de l'un d'eux et sans se désavouer de l'un d'eux. Nous détestons ceux qui les détestent ou parlent en les dénigrants et nous ne disons que du bien sur eux. Les aimer est un acte de culte et une expression de la foi et de la droiture tandis quie les détester est un acte d'incrédulité, d'hypocrisie et de transgression » (Sharh Aqidah Tahawiyah page 528)

Ibn Hazm Al Andalousi a durant le règne des musulmans en Espagne eut un débat avec quelques prêtres catholiques espagnol au sujet de leurs textes religieux. Il leur a démontré l'évidence de la déformation de certains textes bibliques et donc la perte des manuscrits originaux. Ils lui répondirent par des revendications tordus de Shi'ites avant qu'Ibnou Hazm ne leur rétorque que « Les Shi'ites ne peuvent être employé comme argument contre le Coran ou contre les musulmans puisqu'ils ne sont eux même pas musulmans ». (Al-Fisal fi al-Milal wa an-Nihal, 2/78 and 4/182 - Ibn Hazm)

Merci et dans l’attente de ce verset clair qui instaure l’Imamat. Allahijazikoum bi khair.

Wa salem.

 

[ihsan]

Salem mes frères,



Si vous pensez que je suis sur la mauvaise voie, alors ce sera de la grande noblesse de votre part de me guider et d’être patients.
Si vous pensez que je suis un hypocrite, menteur etc… cessez donc de discuter avec moi, à quoi bon continuer.

Houla,pérsonéllement je n'aurai jamais l'intention de penser cela de toi frére,
j'éspére qu'il est en de meme pour toi en ce quiconcerne les chiites.

Il n'existe dans aucun passage du Coran, ne serait ce qu'une simple allusion à ce fondement de l'imamat qui est, sauf erreur de ma part, un pilier de la foi selon les chiites. Quelle explication donnez-vous ?

C'est ton point de vue akhi,mais dans le coran il est inscrit clairement que celui qui ne se base sur aucun livre révélé et guide(imam)il ne se bas sur rien.
Le Verset douze ,de la sourate Yassine ,il y est écrit clairement qu'Allah à tout mentionné dans un Imam évident, ce qui renforce le hadith thaqalayn du prohéte lors de son sermon d'adieu, qui dit qu'il laissait deux choses par lequel jamais les musulmans s'égareront,le coran et les Ahl Al Bayt.
Dans le coran ,on fait alsusion au douze chefs des tributs d'Israël,cela met en relief la tradition que dieu a toujours accompli d'envoyer des guides au nombre de douzes afin de diriger la oumma,et leurs éxpliquer les livres saints,je t'invite à méditer sur ce point et à réfléchir pourquoi Allah cesserait d'agir de cette maniére pour les musulmans,peut tu me le dire,les musulmans doivent ils vivrent dans l'anarchie sans hiérarchie et etre dans l'égarement ?

Certains chiites (je ne vous accuse pas, car je dis certains chiites) croient que le Coran a été altéré !

Voici la preuve mes frères :

El Kulayni rapporte que Ja'far El-Sâdiq aurait dit :
« Nous possédons le mushaf (la copie du Corann) de Fatima (ra) et si seulement les gens savaient ce qu'est le mushaf de Fatima… C'est un mushaf qui équivaut (en volume) à trois fois votre Coran, et par Allah il ne contient pas une lettre de votre Coran»
Ce dire est rapporté par El Kulayni dans son « El kâfi » volume 1 pages 239 et 241, édition de Tahrân dans le chapitre sur la mention du Mushaf de Fatima (ra).

Muhammad Bâqer el Majlissi (Mouhaddith (savant du hadîth) chiites) a dit : « Nombreux sont les récits qui attestent clairement que le Coran a subi des ajouts et des retraits »
[ Mir âtoul ‘ouqoûl (le miroir des esprits) page 253]

Il y a aussi le travail de plusieurs savants chiite dont Sayyed Khouy,qui confirme que le coran qui est en notre posséssion qui est d'ailleurs le mêmechez les chiites que chez les sunnites est le même qui a été révélé au prohéte.
Le fait que certains savant chiites se sont prononcés sur le fait qu'il y avait des subtitutions dans le coran éxiste tant bien que chez les chiites que chez les sunnites,qui vont reprocher que le coran n'a pas été assemblé dans son ordre de révélation,et que la récitation du coran est portée à caution par le fait qu'il y a des différence entre toutes les écoles sur ce fait.
Pour nous chiites d'ahl al bayt nous devons suivre la façon de réciter qu'avait l'imam 'Ali qui connaissait éxactement le coran par coeur,qui était celui que le prophéte avait charger de réciter les versets qui venaient justes
dêtre révélé par Allah,jusqu' à ce que le prophéte intérdisat à Abou bakr ce rôle,tout cela est écrit dans Tabari et dans bien d'autres recueils de hadiths sunnites.
Je te pose maintenant une quéstion,pourquoi n'avons pas retenu le Coran de l'Imam 'Ali,pourquoi Othman c'est adrésser à Hafsa la fille de 'Omar,n'aurait il pas mieux valu qu'il s'adresse à l'Imam 'Ali diréctement?

Vous avez les sources pour vérifier ces propos. Si vous n’adhérez pas à ces dires et que vous considérez le Coran comme étant irréprochable et tel que Allah l’a révélé à notre bien aimé prophète (sas) alors citez moi un seul verset où il est question de ce dogme Imamite.
Un verset clair où Allah nous demande de suivre Ali puis les 11 Imams après lui.

Dans le coran il est marqué éxplicitement qu'il faut obéir à Allah ,son prophéte et aux Wali al Amr,et cela de la même maniere.
Peut tu me dire qui sont ces Wali al Amr à qui nous devons obéïsance,comme nous le devons pour notre créateur et notre prophéte que la bénédiction soit sur lui et sa sainte famille?
Sincérement je préfére chercher la réponse du coté du prophéte directement et j'éspére que tu en conviendras toi de même:
Le prophéte a dit aprés moi douzes Imams tous de Koreich ,le premier est l'Imam 'Ali et le dérnier Le Mahdi.
Maintenant si tu tiens éxpréssement que les noms des douzes Imams soient indiqués dans le coran,peut tu me dire est ce que les noms ces douze émirs qui ont autorité alors que l'Islam est fort ,sont marqués dans le coran?

Pour ce qui est de la position des chiites vis a vis des compagnons ,nous pensons comme le prophéte a dit,que cértains seront enenfer,cela vient de la bouche du prophéte lui meme,ne t'imagine surtout pas l'époque du prophéte comme cité idéale,que tous les compagnons étaient de humbles serviteurd de dieu,certains l'étaient ,mais d'autres éxcéllaient en hypocrisie,le coran en témoigne dans plusieurs passages du coran

Ma'a salam mon frére et bonne recherche!

 

[azedine]

Salam 'alaykum

Soyez le bienvenu.

Il n'existe dans aucun passage du Coran, ne serait ce qu'une simple allusion à ce fondement de l'imamat qui est, sauf erreur de ma part, un pilier de la foi selon les chiites. Quelle explication donnez-vous ?
Certains chiites (je ne vous accuse pas, car je dis certains chiites) croient que le Coran a été altéré !

Des allusions ? il y en a surement. Vous n'avez qu'à consulter la rubrique "accusations portées contre le chiisme", cela a été largement abordé.
Pour ce qui est des citations trés clairs dans le Coran al Karim, il n'en existe pas pour la simple bonne raison que si cela avait été fait, sachant ce qui allait se passer après la mort du Prophète Mohammad:saws: et de par la Sagesse Divine, le Noble Livre aurait certainement subi des modifications !!

Salam.

 

[Moderateur 3]

Essalam alaykoum

Juste une parenthese entre vos discussions si enrichissantes...

Mes chers freres...Qu'Allah nous guide vers Sa lumiere et que nous soyons de bons vecteurs pour frayer le passage a Sa verite a travers nos paroles qui peuvent etre prononcees et avoir un echo favorable que par Sa Grace Infinie et Sa grande Clemence a notre egard...
Puis que s'efface notre parole et nos etres humblement ... que ne subsiste que Sa Parole et Son Evidence... qui toutefois se passe de nous pour Etre et se Manifester dans tout Son eclat...
Qu'Allah nous garde de toute pretention et de toute suffisance...Qu'Il anime nos etres d'avidite d'aller a Sa rencontre repentant et profondement sincere...


En Houssayni,se degage une profonde sincere interrogation et une volonte de parvenir a une meilleure comprehension avec une argumentation claire que son esprit sera a meme de ''cueillir''...de meme que son coeur en percevra l'evidence...Car ne l'oublions pas;
pen: La ikraha fi din,qad tabayana rouchd minal ghay.faman yakfurr bi taghut wa yumin billah faqadistamsaka bil ouratil wafqa la infissama laha wa Allah samii alim:close: verset 256 Surat el baqara
Nulle contrainte en religion ,le bon chemin s'est distingue de l'egarement.Donc,quiconque mecroit au taghut tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide qui ne peut se briser.Et Allah est Audient et Omniscient.
Ce qui indique bien queune fois les arguments acquis chez une personne sincere ,cela conduit avec une fluidite certaine vers Le chemin de La Verite...ceci par une immense Faveur de l'Unique qui Est qui Sait alors que nous ne savons rien que par Lui...
pen: Allah waliya alladhina amanou,youkhrijouhoum mina dhouloumat ila nour....:close: surat el baqara verset 257
pen: El hamdulillah aladhi hadani lihadha wa ma kouna linahtadiya lawla an hadana Allah:close: Surat el araf verset 43
Louange a Allah qui nous a guides a ceci.nous n'aurions pas ete guides,siAllah ne nous avait pas guides...
pen: wa ma kana linafsin an tou'mina ila biidhni Allah wa yjaal el rijssa ala ladhina la yaaqiloun:close: surat yunus verset 100
Il n'appartient nullement a une ame de croire si ce n'est avec la permission d'Allah .Il voue au chatiment ceux qui ne raisonnent pas.

Allah yaghfirr lana wa y hdina bi Rahmatihi el wassia....Amin

merci a tous pour toutes vos discussions qui permettent je pense a chacun d'entre ceux qui se connectent au forum d'apporter une reponse a leurs propres interrogations ou de revivifier d'autres dans leurs propres convictions ...

Bien cher frere Hussayni'
Je comprends toute votre attitude et toutes vos interrogations...De vos messages se degage une profonde sincerite et une reelle volonte de comprendre la position de Shia ..peut etre pour comprendre les veritables raisons de desaccord entre les deux principales branches de l'Islam que sont Shia et Sunna ...
l'Islam etant Un ,cela parait tres intrigant et tres surprenant que le fosse soit creuse aussi profondement sur un versant alors que sur l'autre, tout se joint de maniere miraculeuse vers Cette Verite a laquelle Allah a ouvert nos coeurs et par laquelle notre esprit si ''petit '' entrevoit SA GRANDEUR SUBHANNAHOU...
Il est vrai que cette difference de vue et d'interpretation si surprenante doit nous interpeller et nous amener a tout reconsiderer de maniere objective...
Depuis peu,j'ai moi meme effectuer cette traversee,je peux vous le temoigner cela a ete de l'effet d'un electrochoc...Wa alhamdulillah rab el alamine...
Essayez de vous procurez essahifa essajidia de l'Imam Ali zein el Abidine alayhi essalam , lisez et voyez....
Qu'Allah nous guide tous vers Sa lumiere...
Qu'Allah vous garde et assiste chacun d'entre nous...Amin
Wa salam alaikoum wa rahmatou Allah Taala wa barakatouhou...
Wa salat wa salam ala Muhamadin wa alihi ajmain daiman abadan...

 

[Al Baqir]

salam alaykoum,

Pourquoi nous ramener des sujets de discordes tels que l'altération du Coran alors que tous les savants chiites sont unanimes sur un point que le Saint Coran n'a subi aucune altération.

Vous pensez sérieusement, frère Houssayni, que le climat est devenu tendu.

Je pense le contraire.

Vos arguments sont contredis et la seule chose que vous trouvez à dire :

Or, je ressens de la part de certains comme une agressivité et une mise en doute de la sincérité de l’invité que je suis sur ce forum.

Bref, si vous souhaitez avoir un scan des pages concernant le califat de Omar et Uthman du livre cité précédemment, veuillez m'envoyer un MP avec votre e-mail.

Je ne vous traite pas d'hypocrite, mais vos propos étaient hypocrites.
Je ne vous traite pas de menteur, mais votre allocution de départ était mensongère.

Vous savez mon frère, nous ne souhaitons pas vous humillier, et ce n'est non plus pas mon but.

Ainsi, la discussion continue paisiblement...

Et puisque vous avez intitulez le post "Ali ?" je souhaite vous faire savoir que l'Imam Ali :as: n'est pas le bonhomme du coin, pour ne pas mériter les termes de :as: ou :radiallah : (selon ce que vous préférez).

 

[Al Baqir]

salam alaykoum,

Frère Houssayni,

Vous dites :

Il n'existe dans aucun passage du Coran, ne serait ce qu'une simple allusion à ce fondement de l'imamat qui est, sauf erreur de ma part, un pilier de la foi selon les chiites. Quelle explication donnez-vous ?
Certains chiites (je ne vous accuse pas, car je dis certains chiites) croient que le Coran a été altéré !

Je cite un verset, dites moi à qui fait-on allusion dans ces termes : "et à ceux qui détiennent l'autorité divine"

Sourate les Femmes et verset 59.

Selon vous qui fut le mieux placé pour détenir l'autorité divine (le Commandement) après le décès du Saint Prophète :saws: ?

A cette question est liée toutes les questions concernant l'Imamat.

Voici un livre qui vous apportera des éléments de réponses.

http://noorislam1.free.fr/Bibliotheque/correspondance.pdf

 

[Haidar]

Salam Alaycoum

Allahoma Salli Alla MOhamed wa Allé MOhamed

Frère Hussayni, vous voulez avoir des preuves du Coran ? il y a le verset 55 sourate 5 /

http://www.holyquran.net/quran/chapters/5.html

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Parmi les tafssir de ce verset dans les sources sunnites bien sur, tu trouveras
le recit de l'imam Ali as dans la mosquée de Madina.
Dans le verset, on comprend "la wilaya revient à Allah et à son prophete saw et a ceux qui croient, ceux là qui font la zakat dans leurs salat lors de la rakaa"

Cherches et tu trouveras, frere.
Il y a d'autres versets aussi, mais je ne vais pas faire l'etalage de ceux là, car je ne suis pas savant il faut juste que tu comprennes que les versets existent et que les hadiths existent dans le sunnisme bien sur mais le taa'wile "interpretation"de certains savants à une epoque où il fallait consolider le pouvoir illégitime a fait remplir l histoire de plein de contradictions.


Sinon, tu nous demandes de donner des preuves du Coran de l'Imamat, j'aimerai te retourner la question : donnes - nous la preuve de sahaba dans le Coran et je dirais meme plus, du califat d'Aboubakr, d'Omar et d'Othman.

On nous reproche, frere, d'etre des shias d'Ali as et c'est une verité, oui on le suit, car on considere qu'il a été choisi par Allah swt et qu il a suivi une formation spéciale et les Imams apres lui, hassan as et Hussein as etc etc

Salam frere, et qu'allah swt t'aide à comprendre notre amour pour Ahl el beyt

 

[Houssayni]

Ali (radiya Allahou anhou) ?

Salem alaykoum à tous,

Il y a beaucoup de réponses et de participation et je tiens tout d'abord à vous remercier pour prendre de votre temps pour me répondre.
Comme je l'avais dit au début de mon intervention, une discussion "en direct" est meilleure qu'une discussion sur un forum, pour des raisons pratiques...
Je vais néanmoins essayer de poursuivre et de répondre à chacune des interventions dans la limite de mon temps et de ma compréhension du Chiisme.

Avant cela, je tiens à rappeler que je considère chaque chiite, non hostile aux sunnites, comme un frère musulman et je souhaite qu'un jour il puisse y avoir la union de toute la Oumma. Amine.

Néanmoins je trouve le dogme Chiite faible sur certains points et pour l'instant ,avec tous mes respects, personne ne m'a donné une explication fondée.

Réponses :

Réponse au frère Al Baqir :


Cher frère j'ai pris note de ta remarque concernant en titre Ali (ra) et j'ai rectifié. Je te remercie pour cette remarque. Qu'Allah te récompense.

Vous dites aussi, frère Al Baqir ceci : "Je cite un verset, dites moi à qui fait-on allusion dans ces termes : "et à ceux qui détiennent l'autorité divine""

La réponse est dans la question, les détenteurs de l'autorité divine sont les successeurs du prophète (sas) en tant que Califes :

Le Prophète (sas) a dit :
Aboû Nadjih`el Irbâdh ben Sâriya (que Dieu soit satisfait de lui) a dit: l`Envoyé de Dieu (sws) nous fit un jour un prêche qui fit frémir les cœurs et couler les larmes des yeux. Nous lui dimes alors: «O Envoyé de Dieu, on dirait un sermon d`adieux. Faites-nous une (dernière) recommandation». Il répondit:
«Je vous recommande d`adorer Allâh (que sa gloire et Sa puissance soient exaltées), d`écouter votre chef, et de lui obéir, votre Emîr fut-il un esclave. Certes, qui de vous vivra, verra de graves discordes. Il vous incombe donc de suivre ma manière d`être et celle des Khalifes réguliers, dirigés (par Dieu). Tenez-vous à cela de toutes vos forces, et gardez-vous des nouveautés religieuses, car toute innovation est égarement».

(40 Hadiths Nawawi)


Réponse au frère Haidar :

Tu dis cher frère : "Sinon, tu nous demandes de donner des preuves du Coran de l'Imamat, j'aimerai te retourner la question : donnes - nous la preuve de sahaba dans le Coran et je dirais meme plus, du califat d'Aboubakr, d'Omar et d'Othman."

Et bien justement, Allah ne précise pas qui sont ces Détenteurs d'ordre. Allah dit seulement qu'ils existent et qu'il faut leur obéir. Et le prophète (sas) a indiqué plusieurs fois (voir par exemple dans les 40 hadiths, plus haut) que ces détenteurs de l'ordre sont précisément les Califes bien guidés. Le prophète (sas) nous ordonne d'obéir au Calife même s'il est esclave !

Tu dis aussi : "Salam frere, et qu'allah swt t'aide à comprendre notre amour pour Ahl el beyt"

Je le comprends et je vous félicite ; mais nous aussi nous aimons les Ahl Bayt. Seulement nous ne faisons pas de restriction cher frère. Pourquoi rejeter les épouses (ra) du prophète (sas) ou son oncles Al-Abass (ra) ou ses cousins Jafar (ra) ou Abdallah Ibn-Abass (ra) etc... ? Pourquoi SoubhanAllah ?

Réponse au frère AL-HIDAYA :

Tout d'abord je veux te rendre hommage pour tes propos :

"De vos messages se degage une profonde sincerite et une reelle volonte de comprendre la position de Shia ..peut etre pour comprendre les veritables raisons de desaccord entre les deux principales branches de l'Islam que sont Shia et Sunna ..."

Aussi je vois à travers votre message que vous donnez à votre spiritualité toute la place qu'elle mérite, machaAllah. Qu'Allah vous garde.

Sachez aussi que malgré le peu de temps que j'ai j'essaie de comprendre votre position à travers ce forum, n'ayant pas réussi cette compréhension en dialoguant avec des frères chiites.
Je veux juste comprendre. Je ne critique personne et ElHamdoulilah je suis convaincu du sunnisme. Mais est-ce un défaut que de vouloir comprendre la profondeur du chiisme ?

Je pose des questions très simple et malheureusement que des réponses évasives.

On sait tous que l'Imamt fait partie intégrante du dogme chiite (enfin je crois...)
Si par exemple on disait à une personne que la prière fait partie du dogme de l'islam et que cette personne nous disait y a-t-il un verset pour confirmer ? Nous citerions un verset clair pour preuve ; comme par exemple :
"Certes la Prière est pour le Croyant une prescription déterminée".
De même pour le jeûne, nous citerions :
"Le jeûne vous a été prescris comme il l'a été pour ceux d'avant vous..."

Quand il s'agit de dogme, Allah (soubhannahou) est très clair dans ses versets pour qu'il n'y ait pas de confusion dans l'esprit des croyants.
Ainsi la prière, la zakat, le jeûne, le pelerinage sont clairement mentionnées dans le Coran.
De même il nous est raconté l'histoire de prophètes pour les connaître et Allah nous dit que d'autres ne nous sont pas connus. etc...

Pourquoi donc, sur la question épineuse des 12 imams, question de dogme, Allah n'a pas fait descendre un verset clair et suffisant ? pourquoi Allah aurait-il laissé cette question de manière implicite ?
Le dogme apparait clairement dans Son Livre. Cette notion des 12 Imams devrait être tout aussi clair.

Et pourquoi le prophète (sas) lui même, alors qu'il a laissé d'innombrablezs Hadiths, n'a laissé aucune recommandation sur cette notion d'Imamat.
Au contraire, le hadith cité plus haut (40 hadiths) parle de califes qui n'ont aucun lien avec sa lignée puisqu'il peuvent être esclaves.

Je demande juste à comprendre ceci. Qu'Allah vous garde.

Réponse au frère Azedine :

Vous dites mon frère :

"Pour ce qui est des citations trés clairs dans le Coran al Karim, il n'en existe pas pour la simple bonne raison que si cela avait été fait, sachant ce qui allait se passer après la mort du Prophète Mohammad et de par la Sagesse Divine, le Noble Livre aurait certainement subi des modifications !!"

Voilà. Pour l'instant la seule réponse viable des frères chiite c'est celle-ci. Soit vous dites que le Coran est altéré (pas tous mais certains chiites ont cette version) soit vous dites que Allah n'a pas parlmé des 12 Imams parce que sinon ils auraient pas été suivis.
C'est très grave d'avoir de tels propos. Ca voudrait dire que le prophète (sas) n'a pas convaincu ses compagnons de l'islam, que sa mission prophétique n'a pas été menée jusqu'au bout. Qu'Allah nous pardonne de douter un instant de la capacité du prophète (sas) à éduquer et à inculquer la foi aux milliers de ses compagnons.

Sincèrement cette discussion conforte ma vision du chiisme. A avoir que certains dogmes sont injustifiés et sous-tendus par une nécessité de distinction avec le sunisme. Allahoua'lam.

Réponse au frère Ihsan :


Vous dites cher frère :
"Dans le coran ,on fait alsusion au douze chefs des tributs d'Israël,cela met en relief la tradition que dieu a toujours accompli d'envoyer des guides au nombre de douzes afin de diriger la oumma,et leurs éxpliquer les livres saints,je t'invite à méditer sur ce point et à réfléchir pourquoi Allah cesserait d'agir de cette maniére pour les musulmans,peut tu me le dire,les musulmans doivent ils vivrent dans l'anarchie sans hiérarchie et etre dans l'égarement ?"


C'est sur cette alusion que la notion d'Imamt se base ? J'espère que ce n'est pas cette allusion qui fonde votre conviction...
Ensuite, pourquoi voulez vous qu'on vive dans l'anarchie ? Le Coran a été révélé jusqu'à la fin des temps et le modèle des 4 premiers califes est un exemple. A nous de nous battre pour notre liberté.


Salem à tous.

 

[azedine]

Salam 'alaykum,

Voilà. Pour l'instant la seule réponse viable des frères chiite c'est celle-ci. Soit vous dites que le Coran est altéré (pas tous mais certains chiites ont cette version) soit vous dites que Allah n'a pas parlmé des 12 Imams parce que sinon ils auraient pas été suivis.

Je parlais d'allusions, cher frère. Le Coran n'en parle pas directement ou de façon évidente, mais pour certains versets, il en fait allusion. Pour ces versets, le Prophète Mohammad:saws: a trés largement expliqué le sens et à qui ils s'adressaient , on peut d'ailleurs retrouver ces explications dans vos propres sources de hadiths.
Cette façon de procéder a été faite ainsi afin de protéger le Livre Saint de toute altération. Quand on regarde l'histoire, surtout à l'époque des Omeyyades, ennemis jurés des Imams d'Ahl-ul-Beït(as), beaucoup de hadiths ont subi des modifications, des suppressions, il y a même eu des inventions...tout cela parce que ces hadiths démontraient la prééminence des Imam d'Ahl-ul-Beït(as) et l'obligation de les suivre. Alors pensez si le Coran les nommait de façon explicite , je ne donnerais pas chère de ma peau pour qu'il subissait à son tour des altérations.

Salam

 

[ihsan]

Salam 'alaykoom!

Réponse au frère Ihsan

Vous dites cher frère :
"Dans le coran ,on fait alusion au douze chefs des tributs d'Israël,cela met en relief la tradition que dieu a toujours accompli d'envoyer des guides au nombre de douzes afin de diriger la oumma,et leurs éxpliquer les livres saints,je t'invite à méditer sur ce point et à réfléchir pourquoi Allah cesserait d'agir de cette maniére pour les musulmans,peut tu me le dire,les musulmans doivent ils vivrent dans l'anarchie sans hiérarchie et etre dans l'égarement ?"

Oui éfféctivement ,ce sont mes propos et je les appuie!

C'est sur cette alusion que la notion d'Imamt se base ? J'espère que ce n'est pas cette allusion qui fonde votre conviction...

Tout est une quéstion de logique,si Allah c'est comporté de cette maniére pour tous les peuples avant les musulmans,d'envoyer des gens enracinés dans le savoir comme il l'est écrit clairement dans le coran,afin d'apprendre aux gens les livres saints,les guidés et les purifiés,je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas pour la communautée de Mouhammed que la bénédiction soit sur lui et sa sainte famille,tout peuple à besoin de guide pour le diriger.

De plus je ne me base pas que ce cet éxemple qui est pourtant clair et logique,mais Allah lui meme parle dans le coran ,sourate yassine verset 12 ,du fait qu'il a tout mentionné par un Imam évident.
Obéïssez à Allah,au prophéte et aux wali al Amr,qui ne sont que ces wali al amr si ce n'est ces 12 émirs mentionés par le prophéte lui meme qui précise qu'ils sont tous de koreich ,le premier est 'Ali et le dernier le Mahdi,éxuse moi mais j'ai l'impréssion de me répéter un peu sur ce coup,j'éspére que tu aura retenu ce que je te dit cette fois ci.

Ensuite, pourquoi voulez vous qu'on vive dans l'anarchie ?

Mais frére là tu vas un petit peu loin,ce n'est pas moi qui veut que les musulmans soient dans l'anarchie,mais nier la nécéssité de posséder un guide,une autorité pour les affaire temporelles et religieuses,méne tout simplement les musulmans dans légarement.

Le Coran a été révélé jusqu'à la fin des temps et le modèle des 4 premiers califes est un exemple. A nous de nous battre pour notre liberté.
Salem à tous.

Mérci frére,tu me donne l'occasion de rappeler le hadih thaqalayn,que le prohéte que la bénédiction soit sur lui et sa sainte famille à donner lors de son sermon d'adieu à 'Arafat; je vous laisse deux choses que si vous y attachez jamais vous ne serez dans l'égarement ,le premier est le saint Coran et le deuxiémme mes Ahl al Bay (les gens de ma demeure),il ne sépareront jamais jusqu'au jour de la résuréction.
Je ne vois mais vraiment pas où ,meme dans le sunnisme où il est indiqué que l'époque des quatre qualifes suffit pour la guidance de tous les musulmans et cela jusqu'à nos jours,peut tu me donner des preuves,je penses que c'est une idée trés dangereuse?
Si c'est possible des preuves du Coran et du saint prophéte,j'accépte meme les sources sallafistes!

 

[Houssayni]

Salam 'alaykoom!

(...)

Si c'est possible des preuves du Coran et du saint prophéte,j'accépte meme les sources sallafistes!

Alaykoum salem,

Lol, même les sources salafistes...Soyons sérieux mon frère.

Cher frère tu veux que je te dise où il est écrit que nous devons suivre les califes ? C'est bien ta demande ?
Cette discussion commence à n'avoir ni queue ni tête...
Tu me poses exactement la même question que je vous poses depuis le début, à savoir me citer un seul verset qui nous recommande de suivre les 12 Imams.

Pour l'instant vous citez des versets implicites en invoquant ici et là quelques tafsirs chiites provenant parfois même de savants chiites qui considèrent le coran comme étant altéré.

Bref, sinon pour répondre à ta question : nous les sunnites nous ne disons pas qu'Allah a cité les califes qu'il faut suivre mais il nous a simplement demandé de suivre les détenteurs de l'ordre, en l'occurence les 4 premiers califes et ceux qui gouvernent comme eux.

Maintenant si tu affirmes qu'il n'est pas possible qu'Allah laisse l'humanité sans guide, alors cela est contraire à la réalité de l'histoire. Car, sauf erreur de ma part, entre deux prophètes Allah n'a pas instauré d'Imamat.
Pourquoi donc Allah l'aurait-il fait après le prophète mohammed (sas) ?
Parce que après lui il n'y a plus de prophète ?

 

[Houssayni]

Salam 'alaykum,



Je parlais d'allusions, cher frère. Le Coran n'en parle pas directement ou de façon évidente, mais pour certains versets, il en fait allusion. Pour ces versets, le Prophète Mohammad:saws: a trés largement expliqué le sens et à qui ils s'adressaient , on peut d'ailleurs retrouver ces explications dans vos propres sources de hadiths.
Cette façon de procéder a été faite ainsi afin de protéger le Livre Saint de toute altération. Quand on regarde l'histoire, surtout à l'époque des Omeyyades, ennemis jurés des Imams d'Ahl-ul-Beït(as), beaucoup de hadiths ont subi des modifications, des suppressions, il y a même eu des inventions...tout cela parce que ces hadiths démontraient la prééminence des Imam d'Ahl-ul-Beït(as) et l'obligation de les suivre. Alors pensez si le Coran les nommait de façon explicite , je ne donnerais pas chère de ma peau pour qu'il subissait à son tour des altérations.

Salam

Mais mon frère es-tu en train d'affirmer que si les compagnons auraient pu "trafiquer" le Coran ? Soit plus clair, parce que je te rappelle qu'Allah a préservé le Coran contre toute altération. Ne pas avoir la certitude sur ce point est grave.
Ainsi les personne ne peut modifier le Coran.
Ta justification, comme quoi il n'y a pas de mention explicite des 12 Imams dans le Coran à cause de l'éventuelle falsification des compagnons, est une justification fausse puisque tu dois avoir la certitude que personne ne peut modifier ce Livre.

 

[ihsan]

Alaykoum salem,

Lol, même les sources salafistes...Soyons sérieux mon frère.

Cher frère tu veux que je te dise où il est écrit que nous devons suivre les califes ? C'est bien ta demande ?

Ma demande est ,donne moi tes sources qui dit que l'époque des 4 califes suffisent pour la guidance des musulmans et cela jusqu'à nos jours?

Pour l'instant vous citez des versets implicites en invoquant ici et là quelques tafsirs chiites provenant parfois même de savants chiites qui considèrent le coran comme étant altéré.

Frére je n'ai fait que d'évoquer des vérsets coraniques comme tu me l'a demandé,oui dans le coran il est marqué que celui qui ne se base sans aucun livre révélé et sans guide se base sur rien.
Je n'ai en aucun moment cité de tafsir chiite,sauf un hadith du prophéte que la bénédiction soit sur lui et sa sainte famille ,qui parlent des douzes émirs que nous devons suivre qui se trouve dans les recueils de hadiths sunnites pour éclairer le vérset des wali al amr que nous devons suivre à l'instart de dieu et son prophéte!

Bref, sinon pour répondre à ta question : nous les sunnites nous ne disons pas qu'Allah a cité les califes qu'il faut suivre mais il nous a simplement demandé de suivre les détenteurs de l'ordre, en l'occurence les 4 premiers califes et ceux qui gouvernent comme eux.

Des sources fréres s'il te plait,qui dit dans le coran suivez les 4 califes,des hadiths aussi.

Maintenant si tu affirmes qu'il n'est pas possible qu'Allah laisse l'humanité sans guide, alors cela est contraire à la réalité de l'histoire. Car, sauf erreur de ma part, entre deux prophètes Allah n'a pas instauré d'Imamat.
Pourquoi donc Allah l'aurait-il fait après le prophète mohammed (sas) ?
Parce que après lui il n'y a plus de prophète ?

Allah a envoyé 140 000 prophétes pour guider d'une maniére constante l'humanitée et la faire évoluer dans son chemein,pour que celle ci puisse recevoir le méssage du saint prophéte Mouhammed que la bénédiction soit sur lui et sa sainte famille qui est le dernier des prophétes,c'est bien pour cela que l'on parle du début de cycle de l'Imamat,ou sinon Allah aurait continué d'envoyer des prophétes pour guider les gens.

 

[azedine]

Salam,

Mais mon frère es-tu en train d'affirmer que si les compagnons auraient pu "trafiquer" le Coran ? Soit plus clair, parce que je te rappelle qu'Allah a préservé le Coran contre toute altération. Ne pas avoir la certitude sur ce point est grave.
Ainsi les personne ne peut modifier le Coran.
Ta justification, comme quoi il n'y a pas de mention explicite des 12 Imams dans le Coran à cause de l'éventuelle falsification des compagnons, est une justification fausse puisque tu dois avoir la certitude que personne ne peut modifier ce Livre.

Bien sûr que j'en ai la certitude, mais c'est justement en ne les nommant pas expressément, et dans Son Omniscience, qu'Allah a préservé Son Livre Saint de toute altération.
Certains compagnons notamment ceux qui ont accédé au khalifat auraient trés bien pu modifier le Coran. La croyance selon laquelle ils étaient tous des hommes parfaits ne tient pas debout et pour s'en convaincre, il suffit d'étudier l'histoire pendant la mission prophètique et même ,surtout ,après la mort du Prophète(as).

Salam.

 

[abou-el-mehdi]

Salam alaykoum,

Je vois qu’on s’éternise sur un sujet, qui au fond n’est qu’une question de croyance !
Nous sommes tous d’accord que la Oumma a besoin d’un personne qui sera apte à gouverner, n’est ce pas ?

Hors c’est ici que les choses diverses, les sunnites se réfèrent au Khilafat et les chiites à l’Imamat.

Dans la terminologie Islamique Al-khilafah et Al-khalifah ont pratiquement les mêmes significations que Al-Imamah et Al-Imam.


La différence réside dans le dogme, c'est-à-dire malgré qu’ils représentent un même sens, le fond est quand même différent.

Cette question a déchiré la Communauté et ce depuis la mort du Prophète :saws: , ce fameux hadith nous montre l’ampleur des dégâts :

« Ma Ummah se divisera bientôt en soixante-treize sectes, dont toutes seront condamnées sauf une seule. »


Nul doute que la communauté commença à se diviser à la mort du Prophète :saws: , et Allah :azwj: les a bien mis en garde contre cette tentation :

« Mohammed n'est qu'un Prophète. Des Prophètes ont vécu avant lui. Retourneriez-vous sur vos pas, s'il mourait ou s'il était tué? Celui qui retourne sur ses pas ne nuit en rien à Dieu " mais Dieu récompense ceux qui sont reconnaissants. » (Coran 31144)

Tu nous dis Houssayni que :

Maintenant si tu affirmes qu'il n'est pas possible qu'Allah laisse l'humanité sans guide, alors cela est contraire à la réalité de l'histoire. Car, sauf erreur de ma part, entre deux prophètes Allah n'a pas instauré d'Imamat.
Pourquoi donc Allah l'aurait-il fait après le prophète Mohammed (sas) ?
Parce que après lui il n'y a plus de prophète ?

Comment peux tu affirmer ce genre de propos mon frère, Allah :azwj: n’a jamais laissé le monde sans guide, même dans une époque entre deux Prophètes. Dieu nous a envoyé Son message à chaque Messager, mais libre à nous de suivre Ses Recommandations, depuis Adam :as: la succession se fait de père en fils, certains sont Prophètes, d’autres Messagers, nous trouvons même des Imams et des Saints (awlya’).Parmi mes peuples,y en a qui sont resté ferme dans le Message d'Allah en suivant les détenteurs de la science divine et d'autre se sont détournés du droit chemin.

C'est ainsi que la Oumma est tombée dans le meme piège,le message de Dieu est bien là (le Coran),mais les détenteurs de la science furent éloignés par la force et par la ruse .

Sourate 3

33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.

34. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient.


Pour terminer je vais te citer un verset qui mérite méditation :

Sourate 48

29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.


Pour ce qui est de l’évangile et la Thora, voici les propos qui y sont mentionné :

Genèse 17,18 à 20

18 Il dit alors à Dieu : « Pourvu qu'Ismaël vive et que tu t'intéresses à lui, je n'en demande pas plus. »

19 Dieu dit : « Non ! Ta femme Sara te donnera un fils que tu appelleras Isaac. Je maintiendrai mon alliance avec lui et avec ses descendants après lui. Ce sera une alliance pour toujours.

20 De plus, j'ai entendu ta demande en faveur d'Ismaël : je le bénirai, je le rendrai fécond, je lui donnerai un très grand nombre de descendants. Il sera le père de douze princes et l'ancêtre d'un grand peuple.

Cette demande est confirmé dans le Coran mon frère dans cette sourate :

Sourate 2 verset 124

[Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un « Imam » à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".

Et nous voyons même qu’elle est confirmée dans la sunna :

Hadith Numéro1:

Raconté par Jabir ibn Samura:"J'ai entendu le Prophète :saws: qui disait: "Il y aura Douze Commandeurs." Il dit alors une phrase que je n'ai pas entendue. Mon père m'a dit: -Le Prophète a ajouté: "Ils seront tous de Quraysh."

(Sahih al-Bukhari (traduct.), Hadith: 9.329, Kitabul Ahkam;
(Sahih al-Bukhari, (Arabe), 4:165, Kitabul Ahkam)

Hadith Numéro2:

Le Prophète :saws: a dit: "La Religion (l'Islam) continuera jusqu'à l'Heure (du Jour de la Résurrection), vous aurez Douze Califes, tous seront de Quraysh."

[Sahih Muslim, (traduct.), Chapitre DCCLIV, v3, p1010, Tradition #4483; Sahih Muslim (arabe), Kitab al-Imaara, 1980 Edition Arabie Saoudite, v3, p1453, Hadith #10


wa salam

 

[Al Baqir]

salam alaykoum,

mon frère,

Peut-être que vous devriez revoir l'Histoire de l'Islam et surtout sous le règne Omeyyades et la grande campagne instaurée par ces derniers pour trafiquer et inventer des hadiths + la campagne d'injures sur l'Imam Ali :as:. Non seulement cela, mais n'oublier pas que le Prophète est décédé en l'an 11 de l'Hégire et en l'an 61 de l'Hégire son petits fils l'Imam Hussayn :as: se faisait décapité ainsi qu'environ 120 de ses compagnons à Kerbala. Sans compter l'humiliation subi par les femmes de la maison du Prophète :saws: à savoir en particulier Seyyeda Zaynab :as: la fille de l'Imam Ali :as:.

A présent, veuillez m'expliquer qu'est ce qui a bien pu passer dans la tête de ces "Compagnons" (que les sunnites protègent tant et que je maudis personnellement) pour en arriver là ?


Vous écrivez :

Ca voudrait dire que le prophète (sas) n'a pas convaincu ses compagnons de l'islam, que sa mission prophétique n'a pas été menée jusqu'au bout. Qu'Allah nous pardonne de douter un instant de la capacité du prophète (sas) à éduquer et à inculquer la foi aux milliers de ses compagnons.

Effectivement, certains Compagnons n'avaient apparemment pas compris la mission prophétique sinon les changements qui ont eu lieu entre sa mort et le martyre de son petit fils n'auraient pas eu lieu.

Vous parlez de la capacité du Prophète :saws: à éduquer ses Compagnons.

Devrais je vous citer à nouveau les scan que je vous ai présenter sur Omar et Uthman ?

Je le dis haut et fort en mettant en avant les scan (qui sont une réalité historiques) que ces deux "compagnons" ont tout fait pour détruire ce que le Prophète :saws: avait instauré. L'Islam a certainement subit plus de dégats sous leurs califats. La preuve en est que les musulmans furent obliger de demander à Ali :as: de devenir leur Calife. Et la preuve en est que les trois premiers califes étaient incapables de gouverner.

Et je préfère supporter et suivre (les Ahlul Bayt) ceux qui sont capables de restaurer l'image de l'Islam du Prophète :as: et non ceux qui la salissent (les soit disant Compagnons). C'est une question de logique historique.


Prochainement je développerai (inchallah) trois sujets, à savoir :

1-La mort de Uthman
2-La mort de l'Imam Hussayn :as:
3-La définition des Compagnons

J'espère que vous serez au rendez-vous.

 

[Houssayni]

Salam alaykoum,

Alaykoum salem,

Pour ce qui est de l’évangile et la Thora, voici les propos qui y sont mentionné :

Genèse 17,18 à 20

18 Il dit alors à Dieu : « Pourvu qu'Ismaël vive et que tu t'intéresses à lui, je n'en demande pas plus. »

19 Dieu dit : « Non ! Ta femme Sara te donnera un fils que tu appelleras Isaac. Je maintiendrai mon alliance avec lui et avec ses descendants après lui. Ce sera une alliance pour toujours.

20 De plus, j'ai entendu ta demande en faveur d'Ismaël : je le bénirai, je le rendrai fécond, je lui donnerai un très grand nombre de descendants. Il sera le père de douze princes et l'ancêtre d'un grand peuple.

Mon frère en sommes nous réduit à citer des passages bibliques ?
déjà qu'on est pas d'accord sur certains hadiths, alors si en plus on introduit des sources judéo-chrétiennes en s'en sort plus. Soyons raisonnables inchaAllah.

Hadith Numéro1:

Raconté par Jabir ibn Samura:"J'ai entendu le Prophète :saws: qui disait: "Il y aura Douze Commandeurs." Il dit alors une phrase que je n'ai pas entendue. Mon père m'a dit: -Le Prophète a ajouté: "Ils seront tous de Quraysh."

(Sahih al-Bukhari (traduct.), Hadith: 9.329, Kitabul Ahkam;
(Sahih al-Bukhari, (Arabe), 4:165, Kitabul Ahkam)

Hadith Numéro2:

Le Prophète :saws: a dit: "La Religion (l'Islam) continuera jusqu'à l'Heure (du Jour de la Résurrection), vous aurez Douze Califes, tous seront de Quraysh."

[Sahih Muslim, (traduct.), Chapitre DCCLIV, v3, p1010, Tradition #4483; Sahih Muslim (arabe), Kitab al-Imaara, 1980 Edition Arabie Saoudite, v3, p1453, Hadith #10

Tu confirmes donc la version sunnites "12 Califes" et non 12 Imams !
Je te félicite pour ta franchise et ton courage d'aller en ce sens et de confirmer que le prophète (sas) n'a en aucun cas dit que ces 12 Imams devaient être de sa famille mais bien de Qoraïch.

MachaAllah le débat avance.