Falsification du Coran IMPOSSIBLE

[El-Maghrebi]

Coran falsifié ou non?

salam aleykoum wa rahmatoullah

je vien de m'inscrire et je souhaite des précisions sur le sujet de la falsification du Coran.
je précise que je suis salafi, aussi je demande à ne pas être insulté ou me mépriser pour cela. je n'interviendrai pas sur le reste du forum, c'est la seule question à laquelle j'aimerai une réponse.

les chiites croient-ils que le Coran est falsifié?

si oui : comment, pourquoi et quelles preuves?
si non : quelles preuves?

svp ceux qui n'ont rien d'intéressant à dire préférez le silence et laissez ceux qui sont capable et qui ont une certaine science du chiisme répondre à mes questions.

wasalam

 

[noor al islam]

Assalamou Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh Ajma'ine,

je vien de m'inscrire

Bienvenue parmi nous chèr frère, tu es chez toi ici :happy:

je souhaite des précisions sur le sujet de la falsification du Coran.

Je salue ton objectivité chèr frère, j'en connais beaucoup qui n'aurait pas franchi ce pas, et qui aurait simplement avalé tout ce qu'on leur raconte.

je précise que je suis salafi

Je salue également ta franchise, j'en connais beaucoup aussi, qui ce serait caché derrière un pseudo chiite, pour essayer de nous diffamer. Franchement ça fait plaisir de voir que vous êtes pas tous comme ça, elhamdoulillah.

aussi je demande à ne pas être insulté ou me mépriser pour cela

Non chèr frère, n'ait aucune crainte de ce côté là, ce n'est pas dans nos habitudes, ceux que nous suivont, ne nous ont pas donné une éducation qui consiste à rejeter, insulter, ou dénigrer toute personnes ayant une différence d'opinion avec nous, ou essayant de comprendre certaines choses, ou voulant se rassurer de la véracité de ce qu'il a entendu. Au contraire chèr frère, des personnes comme vous mérite le respect de tous.

les chiites croient-ils que le Coran est falsifié?

Moi et la majorité des chiites, et tous les chiites de ce forum, te répondront non à cette question, le Coran lui même contient la preuve, qu'il est infalsifiable intégralement, nous avons exactement le même Coran que tous les musulmans de cette Terre.
Cependant nous pensons que l'interprétation et tafsir du Coran ont été falsifiés par certains, ce qui ne veut pas dire que c'est le Coran qui a été falsifié.
Un autre point important à signaler, il existe chez les sunnites et chez les chiites des écrits parlant de verset manquant, ou ajouté, de nombre de versets plus élevés par rapport au Coran que nous conaissons tous.
Il est possible que certains sunnites, y croient, certains chiites aussi, et c'est leur droit, mais ça ne veut pas dire que tous les sunnites ou tous les chiites, pensent de la même manière que cette infime minorité.
C'est de là que ce genre de calomnie envers les chiites sont nées, des personnes ne voulant pas de bien aux chiites, prennent l'opinion de n'importe quel groupe de chiites, qu'il soit minoritaire ou majoritaire, et l'attribue à l'entierté des chiites, ce qui n'est vraiment pas objectif ni correct. C'est une preuve de mauvaise foi.

je n'interviendrai pas sur le reste du forum, c'est la seule question à laquelle j'aimerai une réponse.

Personne ne vous en empêche chèr frère, au contraire vous êtes encouragé à participer à tous sujets vous intéressant.

Qu'Allah vous Garde et vous Protège tous InchaAllah.

Wa Sala Allahou Ala Mohammed Wa Ali Mohammed.

Wa Salam Alaykoum Wa Rahmatou Allah Wa Barakatouh.

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam,
Chez les Sunnites il existe un certain nombre de hadith (dans les livres de hadith considérés comme authentiques) qui disent que certaines sourates étaient beaucoup plus longues et que des versets ont disparu du Coran. Certains savants Sunnites ont créé une règle pour expliquer ces hadith : l'abrogation des textes sans qu'il ait eu des versets abrogeants (la seule règle acceptée par tous est l'abrogation d'un verset par un autre verset ou par un hadith dont l'authenticité ne fait aucun doute, et dans tous les cas les versets abrogés font toujours partie du Coran).
Tout ceci pour ne pas avoir à remettre en cause l'authenticité de ces hadith (puisqu'ils sont dans les sihah...).
Chez les Chiites il existe aussi de tels hadith (d'ailleurs souvent les mêmes que chez les Sunnites) mais l'approche est différente : la quasi-totalité des savants Chiites mettent en doute l'authenticité de ces hadith puisque ces hadith contredisent le Coran, éternel et inaltérable.

Abu Zayd

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

tout d'abord merci pour votre acceuil.

on peut commencer à attaquer le sujet alors.

Abu-Zayd dit :
Chez les Sunnites il existe un certain nombre de hadith (dans les livres de hadith considérés comme authentiques) qui disent que certaines sourates étaient beaucoup plus longues et que des versets ont disparu du Coran.

Je réponds :
il faut faire la différence entre un verset que l'on enlève du texte délibérément pour égarer les gens ou cacher une chose que l'on ne veut pas que les gens sachent, et enlever un verset sur ordre du Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam)
concernant ces versets qui ont été enlevés du texte, tous les sunnites disent qu'il s'agit d'ordres du Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam) et que le Coran ainsi que l'on récite est la dernière version qui a été récitée par le Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam). notre position est connue inutile de donner un tas d'arguments.
pour les chiites, j'aimerai des dires de savants expliquant les raisons de ces omissions de versets pour la comparer avec notre vision de la chose.

Abu-Zayd dit :
Certains savants Sunnites ont créé une règle pour expliquer ces hadith : l'abrogation des textes sans qu'il ait eu des versets abrogeants (la seule règle acceptée par tous est l'abrogation d'un verset par un autre verset ou par un hadith dont l'authenticité ne fait aucun doute, et dans tous les cas les versets abrogés font toujours partie du Coran).

Je réponds :
oui, cette règle est connue chez nous.
nous disons que la sunna peut abroger le Coran, le Coran peut abroger la sunna, la sunna peut abriger la sunna et le Coran peut abroger le Coran.
il y a des versets non abrogés qui ne sont plus dans le corpus coranique, tout comme il y a des versets abrogés qui sont dans le corpus.
par exemple l'ordre de la lapidation était un verset, il ne se trouve plus dans le texte mais son application n'a jamais été abrogée.
peux-tu me donner une preuve que tous les versets abrogés sont restés dans le texte?

Abu-Zayd dit :
Tout ceci pour ne pas avoir à remettre en cause l'authenticité de ces hadith (puisqu'ils sont dans les sihah...).

Je réponds :
les hadith sont protégés des falsifications par Allah.
pour prouver cela il suffit de dire qu'il y a des hadith Qoudsi, donc des paroles de Dieu. or toute parole de Dieu est équivalente, qu'elle soit sous forme de hadith ou sous forme de versets. Lorsqu'Allah promet de protéger sa parole, rien ne précise que c'est uniquement le Coran qui est protégé.
Nous pensons que également la sunna, les faits et gestes et paroles du Prophète qui nous seront utiles sont protégés. quant à ce que nous n'avons pas besoin, Allah le sait et ne le protège pas forcément.
par exemple les hadith qui nous apprennent comment faire la prière, ou comment se marier, tout cela nous en avons besoin pour ne pas nous égarer, donc Allah le protège. et lorsqu'un hadith abroge un verset, il faut qu'il soit au rang de tawatur (répandu) donc qu'il y ait plus de 10 rapporteurs (savants) à chaque étape de la chaine de transmission en sorte qu'il serait impensable qu'il s'agisse d'un mensonge.
j'aimerai donc savoir quels sont vos critères et arguments pour dire qu'un hadith au rang de tawatur peut être faible.

Abu-Zayd dit :
Chez les Chiites il existe aussi de tels hadith (d'ailleurs souvent les mêmes que chez les Sunnites) mais l'approche est différente : la quasi-totalité des savants Chiites mettent en doute l'authenticité de ces hadith puisque ces hadith contredisent le Coran, éternel et inaltérable.

Je réponds :
Donc que penser? le hadith abroge le verset ou le contredit?
qu'en pensent vos savants lorsqu'ils sont face à de tels hadith? ils le rejettent ou en font une abrogation du verset?
puis s'ils le rejettent, sur quel argument (chaine, contradiction...)?
s'ils ne le rejettent pas, pourquoi doutent-ils encore?


wa salam aleykoum

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam

il faut faire la différence entre un verset que l'on enlève du texte délibérément pour égarer les gens ou cacher une chose que l'on ne veut pas que les gens sachent, et enlever un verset sur ordre du Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam)
concernant ces versets qui ont été enlevés du texte, tous les sunnites disent qu'il s'agit d'ordres du Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam) et que le Coran ainsi que l'on récite est la dernière version qui a été récitée par le Prophète (salla Allahu aleyhi wa sallam). notre position est connue inutile de donner un tas d'arguments.
pour les chiites, j'aimerai des dires de savants expliquant les raisons de ces omissions de versets pour la comparer avec notre vision de la chose.

L'abrogation est aussi connue chez nous... Mais son principe est le suivant : un verset ne peut être abrogé que par un autre verset ou par un hadith authentique. Cela implique qu'il faut dire quel est le verset abrogeant ou quel est le hadith abrogeant (forcément inattaquable quant à son authenticité).
Concernant les hadith Sunnites auxquels je fais allusion ce n'est pas le cas. Par exemple la "sourate" ar-Rajm : dans un hadith 'Umar parle d'une sourate ar-Rajm et dans d'autres hadith on a même le texte de cette sourate. Les savants Sunnites évoquent une abrogation... Dans ce cas : 1/ Où se trouve le verset ou le hadith abrogeant ? (Quelle preuve qu'elle ait été abrogée) 2/ Pourquoi 'Umar et les autres n'évoque pas du tout cette abrogation ? 3/ Pourquoi cette sourate était abrogée alors que son Hukm ne l'est pas ?

pour les chiites, j'aimerai des dires de savants expliquant les raisons de ces omissions de versets pour la comparer avec notre vision de la chose.

Lorsqu'un hadith dit que le Coran est altéré ou incomplet alors qu'est-ce qu'un savant peut penser ? Que le hadith en question n'est pas authentique. Un point c'est tout.

Je réponds :
oui, cette règle est connue chez nous.
nous disons que la sunna peut abroger le Coran, le Coran peut abroger la sunna, la sunna peut abriger la sunna et le Coran peut abroger le Coran.
il y a des versets non abrogés qui ne sont plus dans le corpus coranique, tout comme il y a des versets abrogés qui sont dans le corpus.
par exemple l'ordre de la lapidation était un verset, il ne se trouve plus dans le texte mais son application n'a jamais été abrogée.
peux-tu me donner une preuve que tous les versets abrogés sont restés dans le texte?

Cette règle est aussi connue chez nous... (voir plus haut).
Je répète : Il faut prouver qu'un verset a été abrogé (les premiers versets sur le vin par exemple sont abrogés par le dernier qui l'interdit, etc.). Concernant le Rajm c'est un cas particulier puisque, d'après les Sunnites, le verset a été abrogé alors que le Hukm est resté... 1/ Quelle preuve que ce verset ait existé et qu'il ait été abrogé ? 2/ quel est le verset ou le hadith l'abrogeant ? 3/ Pourquoi un texte est abrogé alors que son Hukm ne l'est pas ?

les hadith sont protégés des falsifications par Allah.
pour prouver cela il suffit de dire qu'il y a des hadith Qoudsi, donc des paroles de Dieu. or toute parole de Dieu est équivalente, qu'elle soit sous forme de hadith ou sous forme de versets. Lorsqu'Allah promet de protéger sa parole, rien ne précise que c'est uniquement le Coran qui est protégé.
Nous pensons que également la sunna, les faits et gestes et paroles du Prophète qui nous seront utiles sont protégés. quant à ce que nous n'avons pas besoin, Allah le sait et ne le protège pas forcément.
par exemple les hadith qui nous apprennent comment faire la prière, ou comment se marier, tout cela nous en avons besoin pour ne pas nous égarer, donc Allah le protège. et lorsqu'un hadith abroge un verset, il faut qu'il soit au rang de tawatur (répandu) donc qu'il y ait plus de 10 rapporteurs (savants) à chaque étape de la chaine de transmission en sorte qu'il serait impensable qu'il s'agisse d'un mensonge.
j'aimerai donc savoir quels sont vos critères et arguments pour dire qu'un hadith au rang de tawatur peut être faible.

Comment peux-tu dire que le hadith est protégé de l'altération alors qu'il est transmis par des hommes faillibles ? Sais-tu que du temps même du Prophète (saws) des personnes ont rapporté des hadith faux, ce qui a amené le Prophète (saws) à les mettre en garde.
Il y a des hadith dont l'authenticité ne fait pas de doute du fait de leur tawatur et évidemment les hadith qui concernent tout le monde (qui nous apprennent comment faire la prière, etc.) sont souvent dans ce cas. Mais même les hadith qui concernent tout le monde ne sont pas tous dans ce cas, d'où certains différences entre les Ecoles (que fais-tu de tes mains lorque tu prie ?).
Maintenant concernant l'abrogation, et comme je l'ai indiqué dans mon premier post, si le verset abrogé a été abrogé par un hadith il faut évidemment que ce hadith soit authentique sans le moindre doute (c'est évident). Maintenant dis-moi quels sont les hadith qui abrogent les versets qui manqueraient au Coran, d'après les livres Sunnites ?

j'aimerai donc savoir quels sont vos critères et arguments pour dire qu'un hadith au rang de tawatur peut être faible.

Personne n'a jamais prétendu qu'un hadith mutawatar est faible! La règle fondamentale chez les Chiites est qu'un hadith en contradiction avec le Coran ne peut être authentique.

Donc que penser? le hadith abroge le verset ou le contredit?
qu'en pensent vos savants lorsqu'ils sont face à de tels hadith? ils le rejettent ou en font une abrogation du verset?
puis s'ils le rejettent, sur quel argument (chaine, contradiction...)?
s'ils ne le rejettent pas, pourquoi doutent-ils encore?

Question intéressante... Lorsqu'il y a abrogation elle est connue de tous et rapportée par tous. Elle est un fait historique comme Badr ou Uhud.
Par exemple l'alcool : il était autorisé, ensuite interdit durant la prière (et autorisé aillleurs) et enfin totalement interdit. Le dernier verset abroge les premiers. C'est limpide comme l'eau de roche, et c'est toujours le cas pour l'abrogation (ce qui est évident puisqu'on touche les fondements même de la Religion).
Concernant les verset qui manqueraient on a une seule chose : un hadith parlant de verset "manquants" sans que la tournure du hadith ou d'autres hadith (avec un tawatur) ou des faits historiques ne viennent éclaircir cela.
Les versets en question ne figurent pas dans le Coran et on n'a aucune preuve qu'ils y aient jamais figuré. Donc on est face à deux alternatives :
1/ On accepte un hadith qui nous dit que des sourates manquent au Coran. D'ailleurs ce hadith ne dit pas que ces versets ont été abrogés. Il dit simplement qu'ils manquent au Coran.
Si on accepte ce hadith on est devant une contradition.
2/ On rejete ces hadith car ils sont en contradiction avec notre 'Aqida qui nous dit que le Coran est inaltérable.

Abu Zayd

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

:basmallah
Salam

L'abrogation est aussi connue chez nous... Mais son principe est le suivant : un verset ne peut être abrogé que par un autre verset ou par un hadith authentique. Cela implique qu'il faut dire quel est le verset abrogeant ou quel est le hadith abrogeant (forcément inattaquable quant à son authenticité).
Concernant les hadith Sunnites auxquels je fais allusion ce n'est pas le cas. Par exemple la "sourate" ar-Rajm : dans un hadith 'Umar parle d'une sourate ar-Rajm et dans d'autres hadith on a même le texte de cette sourate. Les savants Sunnites évoquent une abrogation... Dans ce cas : 1/ Où se trouve le verset ou le hadith abrogeant ? (Quelle preuve qu'elle ait été abrogée) 2/ Pourquoi 'Umar et les autres n'évoque pas du tout cette abrogation ? 3/ Pourquoi cette sourate était abrogée alors que son Hukm ne l'est pas ?

chez nous aussi une abrogation se fait forcément sur ordre d'un hadith ou d'un verset, sans preuves textuelles il n'y a pas d'application d'une règle quelconque.
le verset de la lapidation (et non la sourate) se trouve dans un hadith sahih effectivement, et il a été évoqué dans bon nombre de hadith que je rechercherai et citerai plus tar incha Allah.
mais qui a dit que le verset a été abrogé? il faudrait donner une explication correcte de ce terme.
abrogation : texte qui indique l'ABOLITION d'une règle de droit existant en vertu d'un texte précédent de telle façon que, sans le second texte, la règle édictée par le premier serait maintenue. Il doit, en outre, y avoir solution de continuité entre les deux textes.
de plus si tu relis bien ce que j'ai écrit plus haut : il y a des versets non abrogés qui ne sont plus dans le corpus coranique, tout comme il y a des versets abrogés qui sont dans le corpus. par exemple l'ordre de la lapidation était un verset, il ne se trouve plus dans le texte mais son application n'a jamais été abrogée.

1- il n'y a pas de hadith ou verset abrogeant car il ne s'agit pas d'abrogation.
2- car il n'y a pas d'abrogation
3- pour cela je te demanderai d'attendre quelques temps le temps que j'aquiers plus de science, la question "pourquoi" est bien la plus complexe qui existe sur terre. je ne sais pas encore pourquoi il y a des textes qui ont été retirés tout en gardant le houkm mais incha Allah j'aimerai le savoir.

Lorsqu'un hadith dit que le Coran est altéré ou incomplet alors qu'est-ce qu'un savant peut penser ? Que le hadith en question n'est pas authentique. Un point c'est tout.

effectivement un hadith disant texto : le Coran n'est pas complet, ou alors il est altéré par des hypocrites n'est sûrement pas un hadith sahih.
mais je te demandai des paroles de savants chiites qui le disent explicitement "le Coran n'a jamais été altéré" et qui expliquent la raison de l'abandon de textes qui ont été récités à un moment de la vie du Prophète tout en gardant leur houkm. car il faut faire une différence entre penser que le Coran est incomplet qui veut dire qu'il manque des commandements en sorte que personne ne puissse les pratiquer correctement, et dire que le Coran a subi des omissions de versets délibérés sur ordre du Prophète, auquel cas ces omissions ne sont pas une altération mais une sagesse divine car le Prophète ne parle pas sous l'effet de la passion

Cette règle est aussi connue chez nous... (voir plus haut).
Je répète : Il faut prouver qu'un verset a été abrogé (les premiers versets sur le vin par exemple sont abrogés par le dernier qui l'interdit, etc.). Concernant le Rajm c'est un cas particulier puisque, d'après les Sunnites, le verset a été abrogé alors que le Hukm est resté... 1/ Quelle preuve que ce verset ait existé et qu'il ait été abrogé ? 2/ quel est le verset ou le hadith l'abrogeant ? 3/ Pourquoi un texte est abrogé alors que son Hukm ne l'est pas ?

1- la preuve est le hadith sahih
2- rien ne l'abroge il faut connaitre la définition exacte de l'abrogation pour le comprendre
3- revoir la réponse 3 au-dessus : )

Comment peux-tu dire que le hadith est protégé de l'altération alors qu'il est transmis par des hommes faillibles ? Sais-tu que du temps même du Prophète (saws) des personnes ont rapporté des hadith faux, ce qui a amené le Prophète (saws) à les mettre en garde.

alors Allah ne protège-t-il pas les hadith Qoudsi? pourtant c'est Sa parole, je ne fais pas de différence entre Sa parole et Sa parole (hadith Qoudsi et Coran)
tu dis que les hadith sont transmis par des hommes faillibles, je réponds que c'est pour cela que le hadith gharib (un seul savant dans une étape de la chaine) ne sert aucunement dans une arugmentation concernant la 3aqida ou la compilation des versets abrogeants/abrogés/abandonnés. plutot on ne prends que les hadith 3aziz (deux rapporteurs dans une étape de la chaine) et mach'hour (trois rapporteurs dans une étape de la chaine), surtout lorsqu'un hadith sahih gharib en contredit un 3aziz ou mach'hour.
donc pour la 3aqida ou le recensement des versets du Coran on utilise les hadith mutawatir en premier lieu, mais les hadith mach'hour et 3aziz peuvent parfois servir d'argument dans ces domaines lorsqu'ils ne contredisent pas un sahih mutawatir.
les hommes sont faillibles, mais dans la science du hadith on en prend largement compte il suffit de voir le nombre de gens déclarés "de confiance mais se trompent" par les savants du jarh wa ta3dil pour voir que les gens totallement de confiance le sont car ils n'ont pas été critiqués en ce qui concerne leur honnêteté, leur mémoire, leur suivi scrupuleux des pratiques islamiques.

Il y a des hadith dont l'authenticité ne fait pas de doute du fait de leur tawatur et évidemment les hadith qui concernent tout le monde (qui nous apprennent comment faire la prière, etc.) sont souvent dans ce cas. Mais même les hadith qui concernent tout le monde ne sont pas tous dans ce cas, d'où certains différences entre les Ecoles (que fais-tu de tes mains lorque tu prie ?).

oui bien sur, tous les hadith ne sont pas au rang de tawatur. mais un hadith qui nous serait utile pour une vonne pratique pourrait-il être da3if? c'est-à-dire que pourrait-on dire qu'il existe des hadith faibles dont l'utilité est telle que sans celui-ci on s'égare?
j'espère que tu me répondras par non, et dans ce cas ça veut bien dire que les hadith sont protégés. bien sur pas au même niveau que le Coran, mais la protection existe bel et bien.

Maintenant concernant l'abrogation, et comme je l'ai indiqué dans mon premier post, si le verset abrogé a été abrogé par un hadith il faut évidemment que ce hadith soit authentique sans le moindre doute (c'est évident). Maintenant dis-moi quels sont les hadith qui abrogent les versets qui manqueraient au Coran, d'après les livres Sunnites ?

oui bien sûr, sauf que tu fait une légère erreur concernant la définition du terme "naskh" (abrogation)
un texte qiu n'apparait plus malgré qu'il ait été récité du vivant du Prophète mais que son houkm reste en place ne s'appelle pas un verset abrogé.

Personne n'a jamais prétendu qu'un hadith mutawatar est faible! La règle fondamentale chez les Chiites est qu'un hadith en contradiction avec le Coran ne peut être authentique.

et un hadith mutawatir qui contredit le Coran (suppose qu'il en existe)? abrogeant ou falsifié?

Question intéressante... Lorsqu'il y a abrogation elle est connue de tous et rapportée par tous. Elle est un fait historique comme Badr ou Uhud.
Par exemple l'alcool : il était autorisé, ensuite interdit durant la prière (et autorisé aillleurs) et enfin totalement interdit. Le dernier verset abroge les premiers. C'est limpide comme l'eau de roche, et c'est toujours le cas pour l'abrogation (ce qui est évident puisqu'on touche les fondements même de la Religion).

l'exemple que tu donne est une réelle abrogation.
cependant tu as fait juste une petite erreur, le vin n'a jamais été autorisé meme avant qu'il n'y ait de texte sur ce sujet, ni n'a été autorisé en dehors des heures de prière pendant un temps.
pour parler de ces versets, il faut dire que le vin a toujours été interdit, mais que Allah par sa sagesse a montré la voie à suivre étape par étape pour ne pas faire supporter aux gens plus que ce qu'ils peuvent.
lorsqu'Allah dit "ne vous approchez pas de la prière en étant ivres" il ne dit absolument pas que tu as le DROIT DE BOIRE quand tu ne pries pas, mais il dit que celui qui boit n'a PAS LE DROIT de prier. j'espère que tu saisis la différence. de plus le vin est interdit depuis les premiers livres révélés, donc comment dire qu'il était autorisé de boire?

Concernant les verset qui manqueraient on a une seule chose : un hadith parlant de verset "manquants" sans que la tournure du hadith ou d'autres hadith (avec un tawatur) ou des faits historiques ne viennent éclaircir cela.
Les versets en question ne figurent pas dans le Coran et on n'a aucune preuve qu'ils y aient jamais figuré. Donc on est face à deux alternatives :
1/ On accepte un hadith qui nous dit que des sourates manquent au Coran. D'ailleurs ce hadith ne dit pas que ces versets ont été abrogés. Il dit simplement qu'ils manquent au Coran.
Si on accepte ce hadith on est devant une contradition.
2/ On rejete ces hadith car ils sont en contradiction avec notre 'Aqida qui nous dit que le Coran est inaltérable.

Abu Zayd

1- là je vois que tu as compris que le verset n'est pas abrogé.
si on accepte ce hadith pourquoi serions-nous devant une contradiction? à quelle contradiction penses-tu?
2- le Coran est inaltérable, mais le Prophète peut très bien ordonner de ne plus réciter un verset ou une partie d'un verset sur ordre d'Allah. cela ne veut aucunement dire que le texte est altéré, vu que c'est Allah lui-meme qui ordonne cela (le Prophète ne parle pas sous l'effet des passions). cela dit votre vision de la chose est qu'il est impossible qu'un texte ait été omis, cela même sous ordre d'Allah, et vous demandez le "pourquoi" de cet abandon (exemple verset de la lapidation que nous croyons qu'il a été retiré du texte sur ordre du Prophète)

donc si je vous prouvais que même chez les chiites il y a des versets qui ont été retirés du corpus coranique mais que l'on peut toujours réciter et connaitre et appliquer, est-ce que vous accepteriez de croire que cette façon d'abandonner un verset sur ordre du Prophète est possible? car pour le moment vous n'y croyez nullement.


je souhaiterai avoir une réponse à cette question : si le Coran n'a pas été altéré, quelles sont vos preuves et dires de vos savants sur ce sujet?

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam,

salam aleykoum
je souhaiterai avoir une réponse à cette question : si le Coran n'a pas été altéré, quelles sont vos preuves et dires de vos savants sur ce sujet?

Le Coran n'a pas été altéré parce qu'il est inaltérable.
Vous voulez des preuves du fait que le Coran est inaltérable ?

chez nous aussi une abrogation se fait forcément sur ordre d'un hadith ou d'un verset, sans preuves textuelles il n'y a pas d'application d'une règle quelconque.
le verset de la lapidation (et non la sourate) se trouve dans un hadith sahih effectivement, et il a été évoqué dans bon nombre de hadith que je rechercherai et citerai plus tar incha Allah.
mais qui a dit que le verset a été abrogé? il faudrait donner une explication correcte de ce terme.
abrogation : texte qui indique l'ABOLITION d'une règle de droit existant en vertu d'un texte précédent de telle façon que, sans le second texte, la règle édictée par le premier serait maintenue. Il doit, en outre, y avoir solution de continuité entre les deux textes.

Il faudrait peut-être lire... Selon les Sunnites un verset (Aaya) peut être abrogé de plusieurs façons dont celle-ci : celle qui dit qu'un verset peut-être abrogé sans que son hukm ne soit abrogé et ils donnent souvent pour exemple le verset ar-Rajm...
Relisez vos auteurs.

par exemple l'ordre de la lapidation était un verset, il ne se trouve plus dans le texte mais son application n'a jamais été abrogée.
1- il n'y a pas de hadith ou verset abrogeant car il ne s'agit pas d'abrogation.
2- car il n'y a pas d'abrogation
3- pour cela je te demanderai d'attendre quelques temps le temps que j'aquiers plus de science, la question "pourquoi" est bien la plus complexe qui existe sur terre. je ne sais pas encore pourquoi il y a des textes qui ont été retirés tout en gardant le houkm mais incha Allah j'aimerai le savoir.

Vous êtes sûr de vous ? Dans ce cas vous émettez un avis contredisant vos savants...
Quelle est la preuve que le Prophète (saws) a ordonné de ne pas inclure certains versets dans le Coran ?

salam aleykoum
effectivement un hadith disant texto : le Coran n'est pas complet, ou alors il est altéré par des hypocrites n'est sûrement pas un hadith sahih.
mais je te demandai des paroles de savants chiites qui le disent explicitement "le Coran n'a jamais été altéré" et qui expliquent la raison de l'abandon de textes qui ont été récités à un moment de la vie du Prophète tout en gardant leur houkm.

Votre question encore une fois est étrange... Vous me demandez des paroles de savants Chiites disant que le Coran n'est pas altéré... LES SAVANTS CHIITES DISENT QUE LE CORAN EST INALTERE ET QU'IL EST INALTERABLE.

1- la preuve est le hadith sahih
2- rien ne l'abroge il faut connaitre la définition exacte de l'abrogation pour le comprendre
3- revoir la réponse 3 au-dessus : )

voir plus haut. A priori vous ne connaissez pas vos propres règles de l'abrogation. Moi aussi je trouve étrange que les Sunnites acceptent qu'un verset soit abrogé alors que son hukm ne soit pas aussi abrogé.

alors Allah ne protège-t-il pas les hadith Qoudsi? pourtant c'est Sa parole, je ne fais pas de différence entre Sa parole et Sa parole (hadith Qoudsi et Coran)
tu dis que les hadith sont transmis par des hommes faillibles, je réponds que c'est pour cela que le hadith gharib (un seul savant dans une étape de la chaine) ne sert aucunement dans une arugmentation concernant la 3aqida ou la compilation des versets abrogeants/abrogés/abandonnés. plutot on ne prends que les hadith 3aziz (deux rapporteurs dans une étape de la chaine) et mach'hour (trois rapporteurs dans une étape de la chaine), surtout lorsqu'un hadith sahih gharib en contredit un 3aziz ou mach'hour.
donc pour la 3aqida ou le recensement des versets du Coran on utilise les hadith mutawatir en premier lieu, mais les hadith mach'hour et 3aziz peuvent parfois servir d'argument dans ces domaines lorsqu'ils ne contredisent pas un sahih mutawatir.
les hommes sont faillibles, mais dans la science du hadith on en prend largement compte il suffit de voir le nombre de gens déclarés "de confiance mais se trompent" par les savants du jarh wa ta3dil pour voir que les gens totallement de confiance le sont car ils n'ont pas été critiqués en ce qui concerne leur honnêteté, leur mémoire, leur suivi scrupuleux des pratiques islamiques.

Il est inutile de rappeller des règles du hadith que ceux qui s'intéressent au domaine connaissent.
Un hadith Qudusi n'est pas du Coran. Le Coran est uniquement l'ensemble des 114 sourates qui sont exactement les mêmes depuis le Prophète (saws) et ce jusqu'à la fin des temps.
Maintenant il est évident qu'un hadith Qudusi dont la chaîne de transmission est authentique est parole d'Allah (swt) mais il ne fait pas partie du Coran. Tu comprends ?

oui bien sur, tous les hadith ne sont pas au rang de tawatur. mais un hadith qui nous serait utile pour une vonne pratique pourrait-il être da3if? c'est-à-dire que pourrait-on dire qu'il existe des hadith faibles dont l'utilité est telle que sans celui-ci on s'égare?
j'espère que tu me répondras par non, et dans ce cas ça veut bien dire que les hadith sont protégés. bien sur pas au même niveau que le Coran, mais la protection existe bel et bien.

Cette notion de "protection des hadith" est étrange... La logique est que les hadith qui sont les plus rapportés sont naturellement ceux qui concerne les enseignements délivrés par le Prophète (saws) à tout le monde, ce qui est évident.

oui bien sûr, sauf que tu fait une légère erreur concernant la définition du terme "naskh" (abrogation)
un texte qiu n'apparait plus malgré qu'il ait été récité du vivant du Prophète mais que son houkm reste en place ne s'appelle pas un verset abrogé.

Voir plus haut. Mainetenant je comprends que vous soyez contre cette règle de l'abrogation du verset sans l'abrogation du hukm.

et un hadith mutawatir qui contredit le Coran (suppose qu'il en existe)? abrogeant ou falsifié?

Connaissez-vous un hadith abrogeant un verset ?

l'exemple que tu donne est une réelle abrogation.
cependant tu as fait juste une petite erreur, le vin n'a jamais été autorisé meme avant qu'il n'y ait de texte sur ce sujet, ni n'a été autorisé en dehors des heures de prière pendant un temps.

Là encore il faut essayer de ne pas trop s'avancer... Le vin n'a pas été interdit au départ et certains compagnons buvaient jusqu'à la révélation du verset l'interdisant (le verset abrogeant).

1- là je vois que tu as compris que le verset n'est pas abrogé.
si on accepte ce hadith pourquoi serions-nous devant une contradiction? à quelle contradiction penses-tu?

Vous m'avez mal compris. Les Sunnites nous parlent d'abrogation et j'essaie de montrer la contradiction... Vous comprenez ? La contradiction est évidente : un hadith nous dit que le Coran est incomplet...

2- le Coran est inaltérable, mais le Prophète peut très bien ordonner de ne plus réciter un verset ou une partie d'un verset sur ordre d'Allah. cela ne veut aucunement dire que le texte est altéré, vu que c'est Allah lui-meme qui ordonne cela (le Prophète ne parle pas sous l'effet des passions). cela dit votre vision de la chose est qu'il est impossible qu'un texte ait été omis, cela même sous ordre d'Allah, et vous demandez le "pourquoi" de cet abandon (exemple verset de la lapidation que nous croyons qu'il a été retiré du texte sur ordre du Prophète)

C'est étonnant... Je vous demande d'apporter la preuve que le prophète (saws) a demandé que des versets ou des sourates soient retirés du Coran et vous vous lancez dans un discours tautologique ? Pourquoi des hadith Sunnites prétendent que des parties entières de sourates manquent au Coran, sans apporter une preuve que le Prophète (saws) ait demandé qu'elles en soient exclues ? Vous comprenez la question ?

Abu Zayd

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

:basmallah
Salam,

Le Coran n'a pas été altéré parce qu'il est inaltérable.
Vous voulez des preuves du fait que le Coran est inaltérable ?

oui je veux voir les fatawa de vos savants.
je veux voir si les preuves sont les mêmes chez nous et chez vous rien de plus, c'est une étude comparative.

Il faudrait peut-être lire... Selon les Sunnites un verset (Aaya) peut être abrogé de plusieurs façons dont celle-ci : celle qui dit qu'un verset peut-être abrogé sans que son hukm ne soit abrogé et ils donnent souvent pour exemple le verset ar-Rajm...
Relisez vos auteurs.

effectivement j'ai fait une erreur, on appelle bien cela une "abrogation" et plus précisément "abrogation de la lettre"

Vous êtes sûr de vous ? Dans ce cas vous émettez un avis contredisant vos savants...
Quelle est la preuve que le Prophète (saws) a ordonné de ne pas inclure certains versets dans le Coran ?

non non je ne contredis pas mes savants. par contre vous en niant le fait que certains versets ne sont plus les mêmes que lors de leur révélation ou que certains ont été retirés du texte vous contredisez les vôtres.

Votre question encore une fois est étrange... Vous me demandez des paroles de savants Chiites disant que le Coran n'est pas altéré... LES SAVANTS CHIITES DISENT QUE LE CORAN EST INALTERE ET QU'IL EST INALTERABLE.

justement j'aimerai lire une fatwa avec vos preuves c'est pas grand chose juste un copier collé.

voir plus haut. A priori vous ne connaissez pas vos propres règles de l'abrogation. Moi aussi je trouve étrange que les Sunnites acceptent qu'un verset soit abrogé alors que son hukm ne soit pas aussi abrogé.

comme je l'ai dit j'ai fait une erreur, mais cela ne retire rien au fait que ce cas existe, et même chez les chiites.

Il est inutile de rappeller des règles du hadith que ceux qui s'intéressent au domaine connaissent.
Un hadith Qudusi n'est pas du Coran. Le Coran est uniquement l'ensemble des 114 sourates qui sont exactement les mêmes depuis le Prophète (saws) et ce jusqu'à la fin des temps.
Maintenant il est évident qu'un hadith Qudusi dont la chaîne de transmission est authentique est parole d'Allah (swt) mais il ne fait pas partie du Coran. Tu comprends ?

qui a dit que les hadith Qoudsi étaient du Coran?
il faut faire la différence, mais je pense que les deux sont protégés.

Cette notion de "protection des hadith" est étrange... La logique est que les hadith qui sont les plus rapportés sont naturellement ceux qui concerne les enseignements délivrés par le Prophète (saws) à tout le monde, ce qui est évident.

répondez à ma question : peut-il y avoir un enseignement religieux qui nous soit nécessaire mais qui ne soit ni dans le Coran ni dans les hadith sahih?

Voir plus haut. Mainetenant je comprends que vous soyez contre cette règle de l'abrogation du verset sans l'abrogation du hukm.

oui c'était juste une erreur de vocabulaire je m'en excuse.

Connaissez-vous un hadith abrogeant un verset ?

une autre erreur de ma part j'en suis désolé. les hadith n'abrogent pas le Coran je reviens sur mes paroles elles étaient infondées.
je reprends sur cette base : la sunna peut abroger la sunna, le Coran peut abroger la sunna et le Coran.

Là encore il faut essayer de ne pas trop s'avancer... Le vin n'a pas été interdit au départ et certains compagnons buvaient jusqu'à la révélation du verset l'interdisant (le verset abrogeant).

que le verset ne soit pas encore révélé ne signifie pas que ce soit autorisé.
ça serait comme dire que la fornication est autorisée avant que ne soit révélé le verset sur son interdiction. on dit juste qu'ils étaient encore ignorants de son interdiction, mais surtout pas que l'alcool était autorisé.
comme je l'ai précisé, le verset nous informe juste sur l'interdiction formelle de prier alors que l'on a bu, il ne nous informe pas sur le statut du fait de boire en lui-meme. le seul verset qui nous informe clairement sur son statut est le dernier, celui son interdiction.

Vous m'avez mal compris. Les Sunnites nous parlent d'abrogation et j'essaie de montrer la contradiction... Vous comprenez ? La contradiction est évidente : un hadith nous dit que le Coran est incomplet...

je vais vous montrer que c'est pareil chez vous plus bas.
et vous y voyez une contradiction uniquement parceque vous refusez de croire qu'une partie du corpus coranique puisse avoir été retiré sur ordre du Prophète.

C'est étonnant... Je vous demande d'apporter la preuve que le prophète (saws) a demandé que des versets ou des sourates soient retirés du Coran et vous vous lancez dans un discours tautologique ? Pourquoi des hadith Sunnites prétendent que des parties entières de sourates manquent au Coran, sans apporter une preuve que le Prophète (saws) ait demandé qu'elles en soient exclues ? Vous comprenez la question ?

Abu Zayd

la preuve que le Prophète a demandé cela est dans le fait que le Coran compilé ne se trouve pas ces fameux versets.
donc il y a deux solutions pour vous : soit le hadith est un mensonge, s'il n'est pas un mensonge c'est que le texte a été altéré (omission volontaire) car vous ne croyez pas que le Prophète puisse donner l'ordre de ne plus réciter un verset.

je vous renvoie la question concernant ce texte :

السّابع : أن يقرأ سُورة (قُل يا أيُّها الْكافِرُونَ) قبل طلوع الشّمس عشر مرّات ثمّ يدعو ليستجاب دعاؤه وروي انّ الامام زين العابدين (عليه السلام) كان اذا أصبح الصّباح يوم الجمعة أخذ في قراءة آية الكرسى الى الظّهر ثمّ اذا فرغ من الصلاة أخذ في قراءة سُورَة (اِنّا اَنْزَلْناهُ) واعلم انّ لقراءة آية الكرسى على التّنزيل في يوم الجُمعة فضلاً كثيراً .

(قال العلامة المجلسي: آية الكرسي على التنزيل على رواية عليّ بن ابراهيم والكليني هي كما يلي: الله لا اله إلاّ هو الحيّ القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات والارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم من ذا الذي ... الى هم فيها خالدون).

ps : dsl pour les smiley c le texte ki é com ça jariv pas a les enlever.

trouvé ici : http://www.aljaafaria.com/Mafatih/ allez dans fasl arrabi3, a3maal nahaar aljoumou3a, septième point.

pour ceux qui n'auraient pas compris, le cheykh EL Qommi dit dans son livre "mafatih al jinan wal baqiyyat assalihat" que le vendredi il est très méritoire de lire le verset "Al Koursi" dans sa forme originelle comme elle a été révélée (3alaa attanziil) : "Allahou Laa Illaha Illa Houa Al-Hayou Al-Kayoum La Taakhouthouhou Sinatoun wa la naoum Lahou ma fissamawati wal-ardhi WA MAA BAYNAHOUMA WA MA TAHTA ATHARA AALIMOU AL-GHAYBI WA CHAHADA ARRAHMANOU ARRAHIMI Man Thallathi....."

dans le Coran officiel, ce qui est en majuscules n'existe pas. expliquez moi donc quelle est la différence entre le verset de la lapidation et ce bout de verset retiré du texte original, qui pourtant doit etre récité tous les vendredis selon El Qommi. le verset est rapporté par Mejlissi sur une chaine contenant Ali Ibn Ibrahim et El Koulayni (d'ailleurs j'aimerai savoir si ces savants sont les plus importants après les 12 imams, sinon pouvez vous me donner les noms des plus reconnus et authentiques?)

donc soit vous prouvez que ce que dit le cheykh n'est pas sahih et je vous demanderai votre preuve en analysant la ou les chaine de transmssion du hadith rapporté par Koulayni et Mejlissi, soit vous approuvez et reconnaissez que le verset de la lapidation a très bien pu subir le même sort que celui-ci et donc qu'il y a bien des versets qui ont été retiré sur ordre du Prophète.

1- si vous prouvez que ce n'est pas sahih, inutile de continuer sur ce point vous aurez gagné la manche
2- si le hadith est sahih, vous aurez toujours deux solutions : l'altération délibérée, ou l'ordre du Prophète de retirer un verset.
3- si vous choisissez l'altération, vous êtes mal barrés
4- si vous choisissez l'ordre du Prophète on peut continuer le débat et apporter d'autres éléments.

 

[El-Maghrebi]

Salam aleykoum wa rahmatoullah

vous ne répondez pas donc je continue mon donc argumentation.

« Certainement Allah a choisit Adam, Nouh, la famille de Ibrahim et celle de Imran au dessus des mondes. »
(Sourate 3 verset 33)

Al-Qummi a dit :
« L’Imam (Ja3far Assiddiq) a dit : « Les mots "La famille de Mouhammad" ont été révélé avec la famille de Imran. Ils (les Compagnons) ont enlevé les mots "La famille de Mouhammad" du texte original. »
(Commentaire de Al-Qummi : p.308)

que dites-vous sur ce tafsir?

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam,
Je ne répond pas tout simplement parce que mes occupations ne m'en donnent pas souvent le loisir.
On continue :

effectivement j'ai fait une erreur, on appelle bien cela une "abrogation" et plus précisément "abrogation de la lettre"

non non je ne contredis pas mes savants. par contre vous en niant le fait que certains versets ne sont plus les mêmes que lors de leur révélation ou que certains ont été retirés du texte vous contredisez les vôtres.

Soyons clairs :
1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altération"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?

par contre vous en niant le fait que certains versets ne sont plus les mêmes que lors de leur révélation ou que certains ont été retirés du texte vous contredisez les vôtres.

justement j'aimerai lire une fatwa avec vos preuves c'est pas grand chose juste un copier collé.

Lire en haut. Si le copier/coller vous ferait plaisir je peux le faire...
La question la plus importante est de savoir si le Prophète a donné l'ordre de retirer des dizaines de versets d'une sourate (certains des hadiths parlent de certaines sourates qui ont été amputées d'une bonne partie de leur contenu...)... Apportez les preuves de cela.

répondez à ma question : peut-il y avoir un enseignement religieux qui nous soit nécessaire mais qui ne soit ni dans le Coran ni dans les hadith sahih?

Vous poser une question intéressante. Les fondements sont dans le Coran, la pratique en grande partie est dans le Coran et les hadith avec un tawatur ne laissant aucun doute quant à leur authenticité. Maintenant sur certains aspects il y a des divergences et chaque avis se base sur des sources.
Maintenant ce sujet à lui seul mérite quelques discussions et même quelques dizaines de discussions.

les hadith n'abrogent pas le Coran je reviens sur mes paroles elles étaient infondées.
je reprends sur cette base : la sunna peut abroger la sunna, le Coran peut abroger la sunna et le Coran.

Vous faites là face à une contradiction par rapport à votre raisonnement...
D'après vous si un verset a été retiré du Coran, et donc abrogé (d'après les règles Sunnites), c'est que le Prophète (saws) l'a ordonné. Et si le Prophète (saws) l'a ordonné, comment le savons-nous ? A travers un hadith. Donc un hadith (toujours d'après votre raisonnement) peut abroger un verset du Coran... D'où la contradiction...

que le verset ne soit pas encore révélé ne signifie pas que ce soit autorisé.
ça serait comme dire que la fornication est autorisée avant que ne soit révélé le verset sur son interdiction. on dit juste qu'ils étaient encore ignorants de son interdiction, mais surtout pas que l'alcool était autorisé.

Ne faites ce genre de raisonnement, assez trivial.
Lorsque je dis que l'alcool était autorisé avant le dernier verset abrogeant c'est que je me base sur le fait indiscutable que certains sahabas buvaient et ne s'abstenaient qu'au moment de la prière. Il serait bienvenu de lire les causes et le contexte de la révélation avant d'interpréter soi-même les versets.

la preuve que le Prophète a demandé cela est dans le fait que le Coran compilé ne se trouve pas ces fameux versets.

Ceci n'est pas une preuve, en toute rigueur. Vous me dites que la preuve que le Prophète a demandé le retrait des versets est le fait que les verset aient été retirés... Relisez-vous.
La seule preuve est un fait historique ou un hadith indiscutable prouvant que des versets faisaient partie du Coran et qu'ils ont été retirés sur ordre du Prophète.

Je reviendrais inchaAllah.

Abu Zayd

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

:basmallah
Salam,
Je ne répond pas tout simplement parce que mes occupations ne m'en donnent pas souvent le loisir.

d'accord je vous laisserai au moins quelques jours la prochaine fois.

On continue :

Soyons clairs :
1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altéraion"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?

le hadith sur le rajm j'en connais des dizaines de versions, il ne fait aucun doute qu'i ls'agit d'un hadith sahih mach'hour pour les sunnites car il y a plus de trois rapporteurs à chaque étape de la chaine. elles remontent toutes à Omar, Aisha, Abi Ibn Ka3b et Abou Amaama bn Sahl bn Hanif, Ibn 3abbas, Abderrahman bn 3aouf.
voici quelques hadith, ils sont tous sahih :

حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا يحيى عن يحيى قال : سمعت سعيد بن المسيب : : ( أن عمر رضي الله عنه قال : إياكم أن تهلكوا عن آية الرجم لا نجد حدين في كتاب الله ، فقد رأيت النبي صلى الله عليه وسلم قد رجم وقد رجمنا .).
حديث رقم: 16590
مسند أحمد


و أخبرنا علي بن أحمد بن عبدان أنبأ أحمد بن عبيد الصفار ثنا أحمد بن عيسى البرتي ثنا القعنبي عن مالك عن ابن شهاب عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة عن ابن عباس قال سمعت عمر بن الخطاب رضي الله عنه يقول : : ( الرجم في كتاب الله عز و جل حق على من زنى إذا أحصن من الرجال و النساء ، إذا قامت البينة ، أو كان الحبل أو الاعتراف .).
حديث رقم: 17531
سنن البيهقي الكبرى



خبرنا أبو زكريا بن أبي إسحاق و أبو بكر أحمد بن الحسن قالا ثنا أبو العباس محمد بن يعقوب أنبأ الربيع بن سليمان أنبأ الشافعي أنبأ مالك عن ابن شهاب عن عبيد الله بن عبد الله عن ابن عباس أنه قال : سمعت عمر بن الخطاب رضي : ( الرجم في كتاب الله عز و جل حق على من زنى إذا أحصن من الرجال و النساء ، إذا قامت عليه البينة أو كان الحبل أو الاعتراف .).
حديث رقم: 17393
سنن البيهقي الكبرى


عبد الرزاق عن الثوري عن عاصم بن أبي النجود عن زر بن حبيش قال : قال لي أبي بن كعب : : (كأين تقرون سورة الأحزاب ؟ قال : قلت : لإما ثلاثاً وسبعين ، وإما أربعاً وسبعين ، قال : أقط ؟ إن كانت لتقارب سورة البقرة ، أو لهي أطول منها ، وإن كانت فيها آية الرجم ، قال : قلت : أبا المنذر ! وما آية الرجم ؟ قال : إذا زينا الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله ، والله عزيز حكيم .
قال الثوري : وبلغنا أن ناسا من اصحاب النبي صلى الله عليه وسلم كانوا يقرون القرآن أصيبوا يوم مسيلمة ، فذهبت حروف من القرآن .).
حديث رقم: 13363
مصنف عبد الرزاق


عبد الرزاق عن معمر عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله عن ابن عباس قال : سمعت عمر يقول : : (إن الله عز وجل بعث محمد صلى الله عليه وسلم بالحق , وأنزل معه الكتاب , فكان مما أنزل عليه آية الرجم , فرجم رسول الله صلى الله عليه وسلم , ورجمنا بعده , وإني خائف أن يطول بالناس الزمان فيقول قائل : والله ما نجد الرجم في كتاب الله , فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله , ألا وإن الرجم حق على من زنى إذا أحصن وقامت البينة , أو كان الحمل أو الاعتراف .).
حديث رقم: 13329
مصنف عبد الرزاق


عبد الرزاق عن معمر عن قتادة عن أبي النجود عن زر بن حبيش قال : قال أبي بن كعب : : ( كاين تقرأون سورة الأحزاب؟ قال قلت : بضعاً وثمانين آية، قال : لقد كنا نقرأها مع رسول الله صلى الله عليه وسلم نحو سورة البقرة أو هي أكثر، ولقد كنا نقرأ فيها آية الرجم (الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم) .).
حديث رقم: 5990
مصنف عبد الرزاق


حدثنا عبد الله حدثني وهب بن بقية أنا خالد بن عبد الله الطحان عن يزيد بن أبي زياد عن زر بن حبيش عن أبي بن كعب قال : : ( كم تقرؤن سورة الأحزاب ؟ قال : بضعا و سبعين آية . قال : لقد قرأنها مع رسول الله صلى الله عليه و سلم مثل البقرة أو كثر منها ، و إن فيها آية الرجم .).
حديث رقم: 20701
مسند أحمد


حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا يزيد أنبأنا يحيى عن سعيد بن المسيب أن عمر بن الخطاب رضي الله عنه قال : : ( إياكم أن تهلكوا عن آية الرجم ، وأن يقول : قائل لا نجد حدين في كتاب الله تعالى فقد رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم رجم ورجمنا بعده .).
حديث رقم: 304
مسند أحمد

حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا عبد الرحمن ثنا مالك عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله عن ابن عباس قال : : ( قال عمر رضي الله عنه : إن الله تعالى بعث محمدا صلى الله عليه وسلم وأنزل عليه الكتاب ، فكان فيما أنزل عليه آية الرجم ، فقرأنا بها وعقلناها ووعيناها ، فأخشى أن يطول بالناس عهد فيقولوا : إنا لا نجد آية الرجم ، فتترك فريضة أنزلها الله تعالى ، وإن الرجم في كتاب الله تعالى حق على من زنى إذا أحصن من الرجال والنساء ، إذا قامت البينة أو كان الحبل أو الاعتراف .).
حديث رقم: 278
مسند أحمد


حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا هشيم ثنا الزهري عن عبيد الله بن عتبة بن مسعود أخبرني عبد الله بن عباس حدثني عبد الرحمن بن عوف : : ( أن عمر بن الخطاب رضي الله عنه خطب الناس فسمعه يقول : ألا وإن أناساً يقولون : ما بال الرجم في كتاب الله ؟ الجلد ، وقد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده ، ولولا أن يقول قائلون أو يتكلم متكلمون أن عمر رضي الله عنه زاد في كتاب الله ما ليس منه لأثبتها كما نزلت .).
حديث رقم: 198
مسند أحمد


حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا عبد الرزاق ثنا معمر عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة بن مسعود عن ابن عباس عن عمر رضي الله عنه أنه قال : : ( إن الله عز وجل بعث محمداً صلى الله عليه وسلم بالحق ، وأنزل معه الكتاب فكان مما أنزل عليه آية الرجم ، فرجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده ، ثم قال : قد كنا نقرأ ولا ترغبوا عن آبائكم فإنه كفر بكم ، أو إن كفرا بكم أن ترغبوا عن آبائكم ، ثم إن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : لا تطروني كما أطري ابن مريم وإنما أنا عبد فقولوا : عبده ورسوله . وربما قال معمر : كما أطرت النصارى ابن مريم .).
حديث رقم: 333
مسند أحمد


حدثنا أبو العباس محمد بن يعقوب ، أنبأ محمد بن عبد الله بن عبد الحكم ، أنبأ ابن وهب ، أخبرني الليث بن سعد ، عن سعيد بن أبي هلال ، عن مروان بن عثمان ، عن أبي أمامة بن سهل بن حنيف : ( أن خالته أخبرته قالت : لقد أقرأنا رسول الله صلى الله عليه و سلم آية الرجم : الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة بما قضيا من اللذة .).
هذا حديث صحيح الإسناد و لم يخرجاه بهذه السياقة
حديث رقم: 8070
مستدرك الحاكم


أخبرنا محمد بن الحسن بن مكرم بالبصرة ، قال : حدثنا داود بن رشيد ، قال : حدثنا أبو حفص الأبار ، عن منصور ، عن عاصم بن أبي النجود ، عن زر بن حبيش قال : : (لقيت أبي بن كعب ، فقلت له : إن ابن مسعود كان يحك المعوذتين من المصاحف ، ويقول : إنهما ليستا من القرآن فلا تجعلوا فيه ما ليس منه . قال أبي : قيل لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، فقال لنا ، فنحن نقول . كم تعدون سورة الأحزاب من آية ؟ قال : قلت : ثلاثاً وسبعين ، قال أبي : والذي يحلف به إن كانت لتعدل سورة البقرة ولقد قرأنا فيها آية الرجم : الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالاً من الله والله عزيز حكيم .).
حديث رقم: 4429
صحيح ابن حبان


أخبرنا خالد بن مخلد : ثنا مالك ، عن الزهري ، عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة ، عن ابن عباس قال : قال عمر : : ( إن الله تعالى بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق ، وأنزل عليه الكتاب ، وكان فيما أنزل آية الرجم ، فقرأناها ووعيناها وعقلناها ، ورجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده ، فأخشى إن طال بالناس زمان أن يقول القائل : لا نجد حد آية الرجم في كتاب الله ، والرجم في كتاب الله حق على من زنى من الرجال والنساء إذا أحصن ، إذا قامت عليه البينة ، أو كان الحبل ، أو الاعتراف .).
حديث رقم: 2236
سنن الدارمي


حدثني مالك عن يحيى بن سعيد عن سعيد بن المسيب انه سمعه يقول : (لما صدر عمر بن الخطاب من منى أناخ بالأبطح ثم كوم كومة بطحاء ثم طرح عليها رداءه واستلقى ثم مد يديه إلى السماء فقال اللهم كبرت سني وضعفت قوتي وانتشرت رعيتي فاقبضني إليك غير مضيع ولا مفرط ثم قدم المدينة فخطب الناس فقال أيها الناس قد سنت لكم السنن وفرضت لكم الفرائض وتركتم على الواضحة الا ان تضلوا بالناس يمينا وشمالا وضرب بإحدى يديه على الأخرى ثم قال إياكم ان تهلكوا عن آية الرجم ان يقول قائل لا نجد حدين في كتاب الله فقد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا والذي نفسي بيده لولا ان يقول الناس زاد عمر بن الخطاب في كتاب الله تعالى لكتبتها الشيخ والشيخة فارجموهما البتة فإنا قد قرأناها قال مالك قال يحيى بن سعيد قال سعيد بن المسيب فما انسلخ ذو الحجة حتى قتل عمر رحمه الله قال يحيى سمعت مالكا يقول قوله الشيخ والشيخة يعني الثيب والثيبة فارجموهما البتة).
حديث رقم: 1506
موطأ مالك


حدثني مالك عن بن شهاب عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة بن مسعود عن عبد الله بن عباس انه قال سمعت عمر بن الخطاب يقول : (الرجم في كتاب الله حق على من زنى من الرجال والنساء إذا أحصن إذا قامت البينة أو كان الحبل أو الاعتراف).
حديث رقم: 1504
موطأ مالك


حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة ومحمد بن الصباح قالا ثنا سفيان بن عيينة عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله عن بن عباس قال قال عمر بن الخطاب : (لقد خشيت أن يطول بالناس زمان حتى يقول قائل ما أجد الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة من فرائض الله ألا وإن الرجم حق إذا أحصن الرجل وقامت البينة أو كان حمل أو اعتراف وقد قرأتها الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده).
حديث رقم: 2553
سنن ابن ماجة



حدثنا سلمة بن شبيب وإسحاق بن منصور والحسن بن علي الخلال وغير واحد قالوا حدثنا عبد الرزاق عن معمر عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة عن بن عباس عن عمر بن الخطاب قال : (إن الله بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق وأنزل عليه الكتاب فكان فيما أنزل عليه آية الرجم فرجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده وإني خائف أن يطول بالناس زمان فيقول قائل لا نجد الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله ألا وإن الرجم حق على من زنى إذا أحصن وقامت البينة أو كان حبل أو اعتراف وفي الباب عن علي قال أبو عيسى هذا حديث حسن صحيح وروي من غير وجه عن عمر رضي الله عنه).
حديث رقم: 1432
سنن الترمذي


حدثنا عبد الله بن محمد النفيلي ثنا هشيم ثنا الزهري عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة عن عبد الله بن عباس : (أن عمر يعني بن الخطاب رضي الله عنه خطب فقال إن الله بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق وأنزل عليه الكتاب فكان فيما أنزل عليه آية الرجم فقرأناها ووعيناها ورجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا من بعده وإني خشيت إن طال بالناس الزمان أن يقول قائل ما نجد آية الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله تعالى فالرجم حق على من زني من الرجال والنساء إذا كان محصنا إذا قامت البينة أو كان حمل أو اعتراف وأيم الله لولا أن يقول الناس زاد عمر في كتاب الله لكتبتها).
حديث رقم: 4418
سنن أبي داود


حدثني أبو الطاهر وحرملة بن يحيى قالا حدثنا بن وهب أخبرني يونس عن بن شهاب قال أخبرني عبيد الله بن عبد الله بن عتبة أنه سمع عبد الله بن عباس يقول قال عمر بن الخطاب وهو جالس على منبر رسول الله صلى الله عليه وسلم : (إن الله قد بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق وأنزل عليه الكتاب فكان مما أنزل عليه آية الرجم قرأناها ووعيناها وعقلناها فرجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده فأخشى إن طال بالناس زمان أن يقول قائل ما نجد الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله وإن الرجم في كتاب الله حق على من زنى إذا أحصن من الرجال والنساء إذا قامت البينة أو كان الحبل أو الاعتراف).
حديث رقم: 1691
صحيح مسلم


حدثنا موسى بن إسماعيل حدثنا عبد الواحد حدثنا معمر عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله قال حدثني بن عباس رضي الله عنهما قال : (كنت أقرئ عبد الرحمن بن عوف فلما كان آخر حجة حجها عمر فقال عبد الرحمن بمنى لو شهدت أمير المؤمنين أتاه رجل قال إن فلانا يقول لو مات أمير المؤمنين لبايعنا فلانا فقال عمر لأقومن العشية فأحذر هؤلاء الرهط الذين يريدون أن يغصبوهم قلت لا تفعل فإن الموسم يجمع رعاع الناس يغلبون على مجلسك فأخاف أن لا ينزلوها على وجهها فيطير بها كل مطير فأمهل حتى تقدم المدينة دار الهجرة ودار السنة فتخلص بأصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم من المهاجرين والأنصار فيحفظوا مقالتك وينزلوها على وجهها فقال والله لأقومن به في أول مقام أقومه بالمدينة قال بن عباس فقدمنا المدينة فقال إن الله بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق وأنزل عليه الكتاب فكان فيما أنزل آية الرجم).
حديث رقم: 6892
صحيح البخاري


حدثنا علي بن عبد الله حدثنا سفيان عن الزهري عن عبيد الله عن بن عباس رضي الله عنهما قال قال عمر : (لقد خشيت أن يطول بالناس زمان حتى يقول قائل لا نجد الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله ألا وإن الرجم حق على من زنى وقد أحصن إذا قامت البينة أو كان الحمل أو الاعتراف قال سفيان كذا حفظت ألا وقد رجم رسول الله صلى الله عليه وسلم ورجمنا بعده).
حديث رقم: 6441
صحيح البخاري

il y en a d'autres mais à quoi sert de tous les mettre il y en a déja assez, avec des chaines différentes.

Lire en haut. Si le copier/coller vous ferait plaisir je peux le faire...
La question la plus importante est de savoir si le Prophète a donné l'ordre de retirer des dizaines de versets d'une sourate (certains des hadiths parlent de certaines sourates qui ont été amputées d'une bonne partie de leur contenu...)... Apportez les preuves de cela.

des dizianes de versets??
une bonne partie d'une sourate??
j'aimearai voir ces hadith qui disent cela je n'ai jamais entendu que des dizianes de versets ont été retirés, ni meme une grosse partie d'ue sourate.

Vous poser une question intéressante. Les fondements sont dans le Coran, la pratique en grande partie est dans le Coran et les hadith avec un tawatur ne laissant aucun doute quant à leur authenticité. Maintenant sur certains aspects il y a des divergences et chaque avis se base sur des sources.
Maintenant ce sujet à lui seul mérite quelques discussions et même quelques dizaines de discussions.

donc vous n'êtes pas persuadé que TOUS les enseignements dont on a besoin sont soit dans le Coran soit dans les hadith. j'aurai espéré une réponse positive mais je vois que vous estimez qu'il est possible qu'il y ait des enseignements utiles qui n'ont pas été transmis.
pour moi ça va de soi que tout ce qiu nous est utile a été transmis, comme le dit le verset "j'ai parachevé votre religion" et "transmet ce qui te vient de la part de ton seigneur, si tu ne le fai pas tu sera du nombre des injustes"

Vous faites là face à une contradiction par rapport à votre raisonnement...
D'après vous si un verset a été retiré du Coran, et donc abrogé (d'après les règles Sunnites), c'est que le Prophète (saws) l'a ordonné. Et si le Prophète (saws) l'a ordonné, comment le savons-nous ? A travers un hadith. Donc un hadith (toujours d'après votre raisonnement) peut abroger un verset du Coran... D'où la contradiction...

eh bien répondez moi donc à ce que j'ai posté concernant ayat al koursi.

Ne faites ce genre de raisonnement, assez trivial.
Lorsque je dis que l'alcool était autorisé avant le dernier verset abrogeant c'est que je me base sur le fait indiscutable que certains sahabas buvaient et ne s'abstenaient qu'au moment de la prière. Il serait bienvenu de lire les causes et le contexte de la révélation avant d'interpréter soi-même les versets.

ce n'est pas moi qui interprète ces versets, c'est oti qui leur fais dire ce qu'ils ne disent pas. que les compagnons buvaient veut-il dire que c'était autorisé? sur le même raisonement ils forniquaient, les versets n'étaient pas encore révélés, donc c'était autorisé??
l'interdiction a toujours été de mise, mais ils en ont été informés petit à petit.
comme je l'ai dit, le verset dit : Ô les croyants! N'approchez pas de la Salâ alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites. ce qui veut dire qu'il est interdit de prier quant tu es ivre, mais absolument rien ne fait penser à que ce soit autorisé hors de la prière.

Ceci n'est pas une preuve, en toute rigueur. Vous me dites que la preuve que le Prophète a demandé le retrait des versets est le fait que les verset aient été retirés... Relisez-vous.
La seule preuve est un fait historique ou un hadith indiscutable prouvant que des versets faisaient partie du Coran et qu'ils ont été retirés sur ordre du Prophète.

Je reviendrais inchaAllah.

Abu Zayd

donc répondez à ma question sur Ayat al koursi qui a subi une omission de quelques mots selon vos plus imminents savants (El Kulayni, El Qommi)

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

http://www.14masom.com/hdeath_sh/8/part2/20.htm

tiens ce lien tu pourras y lire les hadith qui traitent du fait que TOUT ce qui est utile au niveau de la pratique religieuse se trouve dans les textes du Coran et des hadith.

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam
Vous ne répondez à aucune des questions posées et cela n'est pas de nature à faire progresser la discussion, en plus d'être une source de pertes de temps.
je repose donc l'une des questions en espérant des réponses :
---------------------------
Soyons clairs :
1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altération"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?
----------------------------
Alors quelles preuves ?

le hadith sur le rajm j'en connais des dizaines de versions, il ne fait aucun doute qu'i ls'agit d'un hadith sahih mach'hour pour les sunnites car il y a plus de trois rapporteurs à chaque étape de la chaine. elles remontent toutes à Omar, Aisha, Abi Ibn Ka3b et Abou Amaama bn Sahl bn Hanif, Ibn 3abbas, Abderrahman bn 3aouf.
voici quelques hadith, ils sont tous sahih :

Je ne vous ai pas demandé un copier/coller des versions du hadith, ce qui n'est pas une preuve que vous le connaissez. Ma question était de savoir si vous connaissez les circonstances historiques du hadith... qui vous permettrait de le comprendre.

donc vous n'êtes pas persuadé que TOUS les enseignements dont on a besoin sont soit dans le Coran soit dans les hadith. j'aurai espéré une réponse positive mais je vois que vous estimez qu'il est possible qu'il y ait des enseignements utiles qui n'ont pas été transmis.
pour moi ça va de soi que tout ce qiu nous est utile a été transmis, comme le dit le verset "j'ai parachevé votre religion" et "transmet ce qui te vient de la part de ton seigneur, si tu ne le fai pas tu sera du nombre des injustes"

Vous usez là d'un procédé que je qualifie de peu éclairé... Vous lisez en diagonale mes propos et vous les "traduisez" à votre guise... J'ai dit et je le répète que les fondements sont dans le Coran, que la pratique est dans le Coran et les hadith sahih (reconnus comme sahih par toutes les Ecoles) mais qu'il y a des divergences basées sur des hadith et pour certaines sur l'interprétation du Coran. Vous comprenez cela ?
Maintenant qu'est-ce qui est "utile" pour vous ? Les divergences dont je parle sont considérées par certains comme "importantes"... et dans tous les cas chaque Ecole considère ses enseignements comme "utiles"... Vous comprenez ?

Répondez aux questions posées et l'échange pourrait progresser et être fructueux.

Abu Zayd

 

[El-Maghrebi]

salam aleykoum

que pensez-vous donc des textes postés de El Qommi, de Mejlissi et de El Kulayni? c'est cette réponse qui fera avancer le débat et non pas la mienne je suis venu parler du chiisme non pas du sunnisme.

Soyons clairs :
1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altération"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?
----------------------------
Alors quelles preuves ?

je te redemande à toi aussi quelles sont les preuves qu'avance El Kulayni et El Qommi pour dire que Ayat El Kursi était différente à sa révélation et actuellement? y a-t-il le moindre hadith qui dit explicitement "retirez tels mots du verset"? donc tu vas me dire que ce n'est pas sahih pour défendre ta thèse, je te répondrai que si tes savants n'ont pas eu de scrupules à le dire c'est qu'ils en sont plus informés que toi sur le sujet et y croient fermement. pourquoi rapporteraient-ils des hadith dont le contenu est pour toi nettement contradictoire avec le Coran? pourquoi ils n'ont pas tilté comme toi et dit "c'est contraidctoire ce n'est pas sahih" mais plutot vos savants continuent à croire à ces hadith et à les rapporter dans vos livres?
je te demanderai en quoi ce que rapoprte El Qommi n'est pas sahih, et si tu accepte le sahih tu aura la réponse à la question que tu me pose sans que j'ai besoin de te répondre. si tu réussis à discréditer le hadith tu auras gagné la partie.

Je ne vous ai pas demandé un copier/coller des versions du hadith, ce qui n'est pas une preuve que vous le connaissez. Ma question était de savoir si vous connaissez les circonstances historiques du hadith... qui vous permettrait de le comprendre.

la réponse est dans les hadith. savez-vous lire l'arabe?
mais si vous avez un complément à tout ça n'hésitez pas ne tournez pas autour du pot.

Vous usez là d'un procédé que je qualifie de peu éclairé... Vous lisez en diagonale mes propos et vous les "traduisez" à votre guise... J'ai dit et je le répète que les fondements sont dans le Coran, que la pratique est dans le Coran et les hadith sahih (reconnus comme sahih par toutes les Ecoles) mais qu'il y a des divergences basées sur des hadith et pour certaines sur l'interprétation du Coran. Vous comprenez cela ?
Maintenant qu'est-ce qui est "utile" pour vous ? Les divergences dont je parle sont considérées par certains comme "importantes"... et dans tous les cas chaque Ecole considère ses enseignements comme "utiles"... Vous comprenez ?

vous n'avez rien lu de ce lien : http://www.14masom.com/hdeath_sh/8/part2/20.htm
notemment ces hadith : 2ـ عِدَّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ خَالِدٍ عَنْ إِسْمَاعِيلَ بْنِ مِهْرَانَ عَنْ سَيْفِ بْنِ عَمِيرَةَ عَنْ أَبِي الْمَغْرَاءِ عَنْ سَمَاعَةَ عَنْ أَبِي الْحَسَنِ مُوسَى (عَلَيْهِ السَّلام) قَالَ قُلْتُ لَهُ أَ كُلُّ شَيْ‏ءٍ فِي كِتَابِ الله وَسُنَّةِ نَبِيِّهِ (صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَآلِه) أَوْ تَقُولُونَ فِيهِ قَالَ بَلْ كُلُّ شَيْ‏ءٍ فِي كِتَابِ الله وَسُنَّةِ نَبِيِّهِ (صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَآلِه).

2ـ عَلِيُّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عِيسَى عَنْ يُونُسَ عَنْ حُسَيْنِ بْنِ الْمُنْذِرِ عَنْ عُمَرَ بْنِ قَيْسٍ عَنْ ابي جعفر (عَلَيْهِ السَّلام) قَالَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ إِنَّ الله تَبَارَكَ وَتَعَالَى لَمْ يَدَعْ شَيْئاً يَحْتَاجُ إِلَيْهِ الامَّةُ إِلا أَنْزَلَهُ فِي كِتَابِهِ وَبَيَّنَهُ لِرَسُولِهِ (صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَآلِه) وَجَعَلَ لِكُلِّ شَيْ‏ءٍ حَدّاً وَجَعَلَ عَلَيْهِ دَلِيلاً يَدُلُّ عَلَيْهِ وَجَعَلَ عَلَى مَنْ تَعَدَّى ذَلِكَ الْحَدَّ حَدّاً.

si vous ne croyez pas à vos propres hadith j'arreterai le débat immédiatement je perds mon temps. à moins que vous ne savez pas lire l'arabe et auquel cas j'aimerai que vous me le disiez clairement que je ne poste plus de textes en arabe.

je suis venu sur ce forum non pas pour m'expliquer ou donner du crédit au sunnisme ni pour discréditer le chiisme mais pour avoir des réponses à mes questions donc si vous avez l'amabilité et la science de répondre faites le mais n'essayez pas de détourner le sujet en me posant des questions sur le sunnisme sinon je vais voir sur un autre forum s'il y a des gens qui m'apporteront des réponses claires sans détournement de sujet.

 

[al-imane.com]

Salam,

c'est cette réponse qui fera avancer le débat et non pas la mienne je suis venu parler du chiisme non pas du sunnisme.

Je suis vraiment désolé de lire cela.

Sachez cher frère que si vous êtes venu parler du chiisme, il est du droit de notre frère et de n'importe qui de vouloir vous parler du sunisme. Ce n'est pas vous qui délimitez les droits sur ce forum. Il ne s'agit pas d'un interrogatoire unilatéral mais bien d'un débat (controverse) d'où le titre du forum.

Votre refu de répondre à certaines questions légitimes démontre parfaitement votre manque de maîtrise du sujet, et d'objectivité. A croire que votre objectif ne concerne en rien la recherche de la vérité, mais plutôt une simple polémique gratuite.

Donc reprenons les questions qui vous dérangent tellement :

1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altération"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?

Nous attendons vos réponses, sans quoi ce débat n'aura plus aucun sens ni aucun interet avec vous.

Que Dieu vous garde.

 

[El-Maghrebi]

Salam,



Je suis vraiment désolé de lire cela.

Sachez cher frère que si vous êtes venu parler du chiisme, il est du droit de notre frère et de n'importe qui de vouloir vous parler du sunisme. Ce n'est pas vous qui délimitez les droits sur ce forum. Il ne s'agit pas d'un interrogatoire unilatéral mais bien d'un débat (controverse) d'où le titre du forum.

Votre refu de répondre à certaines questions légitimes démontre parfaitement votre manque de maîtrise du sujet, et d'objectivité. A croire que votre objectif ne concerne en rien la recherche de la vérité, mais plutôt une simple polémique gratuite.

Donc reprenons les questions qui vous dérangent tellement :

1/ Les hadith dont on parle indiquent que certains versets ont été retirés du Coran (et qu'ils en faisaient donc partie)... D'accord ? Très bien.
2/ Vous, vous partez du fait que ces hadith sont authentiques (à aucun moment vous ne remettez en cause leur authenticité). D'accord ?
3/ Ensuite, d'après vous, ces versets ont été retirés du Coran sur ordre du Prophète.
Donc la question qui se pose d'elle même (d'après votre raisonnement) est la suivante : quelle est la preuve que ces versets aient été retiré du Coran sur ordre du Prophète.
Et là je me contente de parler des hadith qui parle de l'"incomplétude" et non pas ceux qui parlent de l'"altération"...
et question subsidiaire : connaissez-vous en détail le hadith de 'Umar sur le Rajm ?

Nous attendons vos réponses, sans quoi ce débat n'aura plus aucun sens ni aucun interet avec vous.

Que Dieu vous garde.

salam aleykoum

السّابع : أن يقرأ سُورة (قُل يا أيُّها الْكافِرُون&#1614 قبل طلوع الشّمس عشر مرّات ثمّ يدعو ليستجاب دعاؤه وروي انّ الامام زين العابدين (عليه السلا&#1605 كان اذا أصبح الصّباح يوم الجمعة أخذ في قراءة آية الكرسى الى الظّهر ثمّ اذا فرغ من الصلاة أخذ في قراءة سُورَة (اِنّا اَنْزَلْناه&#1615 واعلم انّ لقراءة آية الكرسى على التّنزيل في يوم الجُمعة فضلاً كثيراً .

(قال العلامة المجلسي: آية الكرسي على التنزيل على رواية عليّ بن ابراهيم والكليني هي كما يلي: الله لا اله إلاّ هو الحيّ القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات والارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم من ذا الذي ... الى هم فيها خالدو&#1606.

ps : dsl pour les smiley c le texte ki é com ça jariv pas a les enlever.

trouvé ici : http://www.aljaafaria.com/Mafatih/ allez dans fasl arrabi3, a3maal nahaar aljoumou3a, septième point.

pour ceux qui n'auraient pas compris, le cheykh EL Qommi dit dans son livre "mafatih al jinan wal baqiyyat assalihat" que le vendredi il est très méritoire de lire le verset "Al Koursi" dans sa forme originelle comme elle a été révélée (3alaa attanziil) : "Allahou Laa Illaha Illa Houa Al-Hayou Al-Kayoum La Taakhouthouhou Sinatoun wa la naoum Lahou ma fissamawati wal-ardhi WA MAA BAYNAHOUMA WA MA TAHTA ATHARA AALIMOU AL-GHAYBI WA CHAHADA ARRAHMANOU ARRAHIMI Man Thallathi....."

ce qui est en majuscules n'existe pas dans la version officielle du Coran.

Je vous pose donc exactement la même question, quelles sont les preuves de l'omission de ces mots? apportez moi vos preuves tout comme vous demandez les miennes.

vous voulez absolument que je réponde à une question dont j'ai déja donné ma réponse : JE NE SAIS PAS. j'ai écrit que je n'avais pas assez de science pour le savoir.
on sait tous qu'il faut transmttre ce que l'on sait, et se taire sur ce que l'on ne sait pas.
mais les questions auxquelles vous ne me répondez pas, j'aimerai une réponse claire soit vous savez et vous m'apportez vos preuves soi vous savez pas mais dites le moi et je vai voir d'autres gens plus renseignés.

répondez moi donc au texte ci-dessus.

puis je n'ai jamais prétendu maitriser le sujet c'est pour cela que je demande quelqu'un de compétent pour ne pas tomber dans un débat stérile, un débat entre deux ignorants ne mène qu'à une plus grande ignorance.

de plus vous détournez le sujet, je suis venu parler de l'altération du Coran chez les chiites et vous me parlez des sunnites, c'est comme engager un débat avec un chrétien sur la bible, il finit par vous parler du Coran. tout cela n'est q'un détournement de sujet pour éviter de rpéondre aux questions.
vous etes chiites, je suis sur un forum chiite, je souhaite une réponse de chiite sur le chiisme faites comme si j'étais chiite

je rappelle mon premier post :
les chiites croient-ils que le Coran est falsifié?

si oui : comment, pourquoi et quelles preuves?
si non : quelles preuves?

et je n'ai pas eu de réponses claires

 

[Abu-Zayd]

:basmallah
Salam,

des dizianes de versets??
une bonne partie d'une sourate??
j'aimearai voir ces hadith qui disent cela je n'ai jamais entendu que des dizianes de versets ont été retirés, ni meme une grosse partie d'ue sourate.

Lisez et ne demandez pas systématiquement aux autres! as-Suyuti, Sunnite par excellence, qui donne des hadith prétendant par exemple que la sourate al-Ahzab était aussi longue qu'al-Baqara. Ou sont passés les dizaines de versets manquants ? D'autres références Sunnites prétendent qu'une partie du Coran a été perdue et que le Coran actuel est donc incomplet.

Je m'étonne de plus en plus de votre démarche...
Vous trouvez dans vos sources Sunnites des hadiths qui disent qu'il manquent des versets au Coran. Et quel est votre réaction ? C'est de croire sans aucune preuve que :
1/ Ces hadith sont authentiques
2/ Les versets étaient effectivement dans le Coran
3/ Ils ont été retirés sur ordre du Prophète (saws)
Et vous n'avez aucune preuve!
C'est une démarche qui n'a aucune rigueur et qui est extrêmement dangereuse... sans oublier qu'elle dénote d'une attitude passive qui n'est pas digne de quelqu'un qui prétend vouloir apprendre... Pour pouvoir apprendre il faut faire preuve d'un minimum de bon sens et de rigueur.

La différence entre nous ?
Entre autres :
Lorsque vous vous rencontrez un hadith estampillé "savant-sunnite-compilateur-de-hadith-quasiment-infallible" cela vous empêche de fournir le moindre effort concernant ledit hadith... Finalement la sclérose intellectuelle d'une partie du monde prétendument Sunnite vient quelque part de là.

Vous avez copié/collé un hadith et vous me demandez de l'authentifier pour vous...
Vous vous rendez compte de votre démarche ?! Vous copiez des textes d'internet, vous n'avez jamais lu nos livres, vous n'avez jamais fait l'effort d'étudier nos références, vous montrez un sens de la rigueur bien en dessous de ce qu'on peut attendre d'un élève débutant dans une madarsa, et vous vous permettez d'ouvrir un débat sur l''incomplétude du Coran ?!
Il y a deux possibilités :
1/ Ou bien vous avez une intention honnête d'apprendre et dans ce cas laissez tomber internet et allez dans une librairie, achetez des livres, passez quelques années à les étudier. Ou, mieux, voyagez, allez dans les madarsas et apprenez.
2/ Ou bien votre intention est simplement de faire des débats stériles. Dans ce cas vous nous faites perdre notre temps et vous perdez le vôtre.

Abu Zayd

 

[al-imane.com]

Salam,

ps : dsl pour les smiley c le texte ki é com ça jariv pas a les enlever.

C'est l'inconvénient du simple copier coller.

pour ceux qui n'auraient pas compris, le cheykh EL Qommi dit dans son livre "mafatih al jinan wal baqiyyat assalihat" que le vendredi il est très méritoire de lire le verset "Al Koursi" dans sa forme originelle comme elle a été révélée (3alaa attanziil) : "Allahou Laa Illaha Illa Houa Al-Hayou Al-Kayoum La Taakhouthouhou Sinatoun wa la naoum Lahou ma fissamawati wal-ardhi WA MAA BAYNAHOUMA WA MA TAHTA ATHARA AALIMOU AL-GHAYBI WA CHAHADA ARRAHMANOU ARRAHIMI Man Thallathi....."

ce qui est en majuscules n'existe pas dans la version officielle du Coran.

Possible et alors ? Comme le dit le frère Abu-Zayd que je salue, as-Suyuti donne des hadith prétendant que la sourate al-Ahzab était aussi longue qu'al-Baqara.

Je vous pose donc exactement la même question, quelles sont les preuves de l'omission de ces mots? apportez moi vos preuves tout comme vous demandez les miennes.

Cher frère, le fait que le cheykh EL Qommi nous renseigne de l'existence d'une version du Ayat-al Qursi, ne signifie pas que tous les chiites croient en cela. Idem en ce qui concerne les affirmations d’u célèbre savant sunnite as-Suyuti.

Donc, en résumé, vous exigez de vos frères chiites qui ne croient pas en cela, de vous apportez des preuves ?

Je vous rappel qu’il semble très clair que pour les sunnites dont vous même, il soit tout à fait authentifié que certains versets aient bien été retirés du Coran, donc que celui-ci soit effectivement falsifié et ce, pour l'ensemble des sunnites et non pas une partie.

D'un coté nous avons donc une information non confirmée (non authentifiée) par les chiites de l'existence d'une autre version du verset du trône et de l'autre nous avons une information sunnite parfaitement authentifiée de la falsification du Saint-Coran.

Etes vous sur que vous souhaitiez vraiment continuer cette conversation ? Cela ne fera que vous conduire vers un malaise grandissant, vu que vous ne semblez pas croire en la thèse de la falsification.

vous voulez absolument que je réponde à une question dont j'ai déja donné ma réponse : JE NE SAIS PAS. j'ai écrit que je n'avais pas assez de science pour le savoir.

Etes vous en train de me dire, que vous venez nous interroger (polémiquer pour utiliser la bonne expression) sur un sujet, alors que vous avez aucune connaissance de ce même sujet dans votre école ?

Cher frère, avant de venir interroger voir critiquer des frères d’une autre école sur certaines thèses qui ne sont même pas suivies, essayez d’abord de voir si ces positions ne font pas partie de vos croyance authentiques, cela vous évitera de grandes gènes.

on sait tous qu'il faut transmttre ce que l'on sait, et se taire sur ce que l'on ne sait pas.

Si je comprends bien, vous prétendez mieux connaître le chiisme que votre propre école, est-ce cela ? Je vois mal ce que nous pourrions déduire d’autre, puisque vous refusé de parler de la position sunnite sur cette question en prétextant cette règle, alors que d’un autre coté, vous ne cessez de copier coller des citations chiites !

mais les questions auxquelles vous ne me répondez pas, j'aimerai une réponse claire soit vous savez et vous m'apportez vos preuves soi vous savez pas mais dites le moi et je vai voir d'autres gens plus renseignés.

Vos questions sont simples et les réponses encore plus. Ici le seul problème est que vous nous accusez de croire en une falsification du Coran, alors que l’on vous prouve qu’il n'y a que dans le sunnisme (votre école), que l'on soutient cette thèse avec l'appui de Hadith considérés authentique (sahih) au plus haut point.

L'incompétence est dans vos rangs cher frère, il ne faut vous en prendre à vous. N'importe quel frère ou soeur chiite ou sunnite qui lira ce poste, ne pourra se résoudre qu'à constater votre manque de maîtrise du sujet et surtout votre désir absolu d’aller au fond d’une question dans le chiisme, alors que vous déclarez vous-même, ne pas la connaître dans votre école !

répondez moi donc au texte ci-dessus.

Gardez vous de toute attitude agressive à notre égard cher frère. Inutile de nous rendre responsable de votre grande frustration face à votre incompréhension.

Vous avez questionnez un frère chiite sur la falsification du Coran ? Il vous a répondu que vous étiez les seuls à authentifier ce fait et ce, dans vos propres corpus reconnus.

puis je n'ai jamais prétendu maitriser le sujet c'est pour cela que je demande quelqu'un de compétent pour ne pas tomber dans un débat stérile, un débat entre deux ignorants ne mène qu'à une plus grande ignorance.

Vous ne maîtrisez pas ce sujet, alors vous venez interroger vos frères chiites compétents sur la question afin de ne pas devenir plus ignorant ? lol

Très bien, ceux-ci vous ont répondu par des arguments sunnites auxquels vous ne souhaitez même pas répondre. Par contre, Toujours dans l'optique de ne pas devenir plus ignorant, vous continuez d'interrogez vos frères chiites sur une question qui ne vous intéresse même pas ailleurs que chez les chiites !!!

Ici, nous sentons parfaitement votre soif de connaissance et d'objectivité !!!

de plus vous détournez le sujet, je suis venu parler de l'altération du Coran chez les chiites et vous me parlez des sunnites, c'est comme engager un débat avec un chrétien sur la bible, il finit par vous parler du Coran. tout cela n'est q'un détournement de sujet pour éviter de rpéondre aux questions.
vous etes chiites, je suis sur un forum chiite, je souhaite une réponse de chiite sur le chiisme faites comme si j'étais chiite

Cher frère, avec tout le respect qu'il me reste pour vous, nous ne débattons pas de deux religions différentes mais d'une seule. Certains savants chez nous soutiennent la thèse de la falsification du Coran, chez vous aussi. Est-ce la position suivie par tous ? NON ! Alors, pourquoi poursuivre ce débat ?

je rappelle mon premier post :
les chiites croient-ils que le Coran est falsifié?

si oui : comment, pourquoi et quelles preuves?
si non : quelles preuves?

Et la réponse vous a été donnée du frère Noor al Islam tout au début, mais celle-ci ne vous convenait pas, vous vous souvenez ? "Moi et la majorité des chiites, et tous les chiites de ce forum, te répondront non à cette question, le Coran lui même contient la preuve, qu'il est infalsifiable intégralement, nous avons exactement le même Coran que tous les musulmans de cette Terre.".

et je n'ai pas eu de réponses claires

Difficile de trouver dans le chiisme une réponse claire, sur une question pour laquelle vous n'avez même pas de réponse chez vous !

Ne serait-il pas plus judicieux et sage de faire le ménage dans votre maison avant de vouloir critiquer les voisins ?

Que Dieu vous garde.

 

[pseudomodif2]

Salam aleycoum!

arrêtons de nous chamailler!

Dieu Tout Puissant c'est porté garant de la non falsification du Coran, y a t'il plus clair?

Même si des hadiths réfutent cela alors ils ne sont pas sahih car il rentre en contradiction avec le Coran et le Sunnah elle même.

Nous ne sommes pas des chrétiens, alors n'entrons pas dans un sujet qui est clair depuis l'existance même de l'Islam.

Mon frère, tu es salafi, certes, je suis musulman "sunni" pour que tu saches quelle personne sont les plus proches de ma quête de vérité, mais je trouve que tu pose cette question pour engendrer la discorde, corriges moi si je me trompe.

Pk ne pose tu pas les questions du genre : "Pourquoi les sunnites ne parle jamais de la famille du Prophète saws?" ou "Quels sont les points communs entre chiites et sunnites?"?

Non faut tjs trouver le moyen de s'entre-déchirer en posant que des questions impliquant la division.

Je ne suis pas contre le débat mais malheureusement, les musulmans sommes pas des gens courtoies et bien élevés, par conséquent, on aboie encore et encore, chacun restant sur ses prises de positions.

Wallahou A'lem!

Fi amanillah!

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

arrêtons de nous chamailler!

Mis à part notre cher El-Maghrebi, ici personne ne se chamaille. En effet, ce dernier à voulu soulever une question croyant mettre à défaut l'islam chiite, il a obtenu une réponse qu'il n'imaginait pas. Comme le dit le proverbe, « Est pris qui croyait prendre !!! ».

Dieu Tout Puissant c'est porté garant de la non falsification du Coran, y a t'il plus clair?

Même si des hadiths réfutent cela alors ils ne sont pas sahih car il rentre en contradiction avec le Coran et le Sunnah elle même.

Désolé cher frère, ce n'est pas ce que disent vos mouhaddithines les plus célèbres ainsi que notre cher ami El-Maghrebi qui qualifient consciemment ces hadith d'Authentiques au plus haut point. Que je sache, à moins que vous ne vous éloignez de l'islam 'sunni' qui serait selon vous 'le plus proche de votre quête de vérité', rien ne vous AUTORISE à juger de l'authenticité de tous ces Hadith réputés Sahih.

Nous ne sommes pas des crétins... euh... des chrétiens pardon,

Cher frère, rien ne vous autorise islamiquement ou moralement à insulter les chrétiens. Soyez conscient que ceux-ci nous lisent régulièrement, je vous serais donc gré de bien vouloir modifier votre message tout en présentant vos excuses, que Dieu vous bénisse.

Je ne suis pas contre le débat mais malheureusement, les musulmans sommes pas des gens courtoies et bien élevés, par conséquent, on aboie encore et encore, chacun restant sur ses prises de positions.

Sur ce point, je suis forcé de constater que vous avez entièrement raison. Ainsi, vous qui pensez pouvoir donner des leçons de morale, dans votre message vous insulter les chrétiens, ensuite vous comparez les musulmans à des chiens qui aboient.

Je vous recommande également de bien vouloir présenter vos excuses aux musulmans qui vous lisent, sunnites et chiites, que Dieu vous bénisse.

PS: J'attends toujours une réponse de nos chers frères sunnites, à toutes la série d'objections que notre frère Abu-Zayd et moi même, avons bien voulu mettre sur la table. A défaut d'être capable de répondre, évitons les messages inutiles et vexatoire à l'égard des chrétiens et des musulmans.

Que Dieu vous garde.