Quoi de neuf ?
Forum al-imane.com

This is a sample guest message. Register a free account today to become a member! Once signed in, you'll be able to participate on this site by adding your own topics and posts, as well as connect with other members through your own private inbox!

'Achoura peut-il être un jour de fête? Sidna Al Husseyn, as, Kerbala

mouslimoon

Banni
Banni
En lisant les posts de notre frère aboumouss'ab, je me suis rendu compte à quel point le jour de 'Achoura est un jour triste à cause de l'ignominie et le manque total d'humanité et de miséricorde de certains hommes.

El Huseyn Ibn 'Ali Ibn Abi Talib a été un exmple de combativité pour le chemin de Dieu comme l'a été son propre père en ayant tous les deux pour exemple, Notre Prophète Bien Aimée, saws!

Il est vrai que les larmes coulent toute seule en lisant l'histoire du jour où les hommes ont voulu dépasser Ibliss dans le mal.

Mais il y a des symboles forts qui représentent ce jour de 'Achoura.

C'est le jour de la miséricorde car Allah soubhana wa Ta'ala a pardonné a Adam sa désobéissance, Il a éradiqué le mal sur Terre avec le déluge pendant la prophétie de Nouh saws et en sauvant les pieux qui été dans son bateau et Il a sauvé Moussa saws contre la cruauté jamais égalée de Pharaon en ouvrant la mère et en noyant Pharaon et ses disciples.

Il est vrai que les musulmans dit sunnites ne manifeste pas grand chose durant ce jour, ni joie, ni tristesse mis moi je pense que l'on devrait accorder de la joie et aussi de la compassion pour ceux qui ont souffert.

Allahou a'lem
 
Non je ne faisais pas référence à ce hadith mais c'est une référence en plus que tu apporte.
 
salam
j ' ai une question
c est vrai que la poser sur ce forum est un peu illogique mais j 'ai pu constater que l ' appel au jeune pour ashoura etait trés frequent pour les sunnites et ce pour les raisons en rapport avec les haddiths susmentionné
mon interrogation est la suivante : ne connai ssent ils rien de la tragédie de Karbala ?
Est ce un évènement passé sous silence ?
 
Si bien sur que ça me fait réagir mon frère ne t'inkiète pas.

Oui Zeinab certains musulmans jeûne ce jour mais la plupart ignore ce qui s'est passé le jour de 'Achoura autant pour les évènements ayant eu lieu durant les vie des anciens prophètes et le jour de l'assassinat de Huseyn (ra) et de ces alliés.

Je voulais savoir si le fête de se fouetter et de se mutiler avec un sabre est hallal pour certains musulmans?
 
Soit le Prophète a voulu dire qu'il faut jeûner 'Achoura (acte spirituel) et ne pas faire de fête comme les juifs soit il faut jeûner 'Achoura car il faut prendre exemple sur les juifs mais en faisant mieux qu'eux.

Je sais pas so on va me comprendre car en tps normal on me comprend pas! lol

Mais ne connaissant pas l'explication de ces hadiths, je ne peux avoir un avis objectif.
 
Salam Aleikoum

Pour répondre au frère Mouslimoon, il y en a marre de toujours les mêmes questions (bêtes) sur, je site:
"Je voulais savoir si le fête de se fouetter et de se mutiler avec un sabre est hallal pour certains musulmans?"
Les frères ont déjà répondus de nombreuses fois et apparemment vous et d'autres ne voulaient pas comprendre, c'est tous ce que vous retenez du Chiisme?
Wasalam
 
Ne t'emporte pas ma soeur, je ne connais pas la réponse et si il existe déjà une réponse dans ce forum alors qu'on me donne un lien! oki?

Ne pense pas que je suis hostile au chiisme, je suis en train d'apprendre.

Mahabah!!!!!!!!!!!
 
Assalamou 'alaykoum

mouslimoon a dit:
Ne t'emporte pas ma soeur, je ne connais pas la réponse et si il existe déjà une réponse dans ce forum alors qu'on me donne un lien! oki?

Ne pense pas que je suis hostile au chiisme, je suis en train d'apprendre.

Mahabah!!!!!!!!!!!

Si vous le voulez bien, restons dans le sujet 'Ashoura peut-il être un jour de fête, ou même un jour ou il est recommandé de jeûner.

Pour info, des sunnites de mon entourage m'ont souhaité bonne fête tout en m'apportant un plat surnommé Ashoura. Il parait qu'il s'agit d'une sounnah. lol

La question du fouet et de l'automutilation sera traité, si Dieu le veut, dans un autre poste après celui ci.
 
salamou alaikom

il ya un truc qui tourne pas rond chez Mouslimoon, le 23/02 il se dit révolté et choqué de ce qui s'est passé à l'Imam Al-hussain (AS)le jour de Achoura, le 24 ( le lendemain) il se dit pour la fête et le jêune ce jour là.

Une question simple Mouslimoon: Si notre prophète (saaas) était parmi nous aujourd'hui que ferait-il le deuil ou la joie?

salam
 
aboumoussab a dit:
Assalamou 'alaykoum



La question du fouet et de l'automutilation sera traité, si Dieu le veut, dans un autre poste après celui ci.

salam ,
en effet mon frère ,ce sujet doit etre traité car il est souvent utilisé contre nous dans les contreverses
 
Assalamu 'aleykum

Juste pour dire que 'Achoura selon les sunnites, aussi, cela devrait être un jour de lamentation, faisons court, le hadtih évoque des évènements qui ne provoquent vraiment pas la joie... Un nuage noir et hostile au-dessus de toutes les têtes. Aussi, à la lecture du hadith "sunnite" sur 'Achoura complète la symbolique, et ont pourrait citer aussi l'évènement du sacrifice d'Ismaël qui d'après certains aurait une relation avec le martyr de Hussayn... Enfin, comme vous le savez le Prophète était très chagriné, qui ne connait Al-Amine ? Qui resta en deuil pendant un an (même envers un ... !?), l'année de l'affliction, comment aurait-il eu de la joie pour Hussayn ! Quel savant digne de ce nom oserait-il se présenter devant le Prophète en ayant méprisé les gens qui pleurent Hussayn, Quel savant oserait-il prétendre que ce jour devrait être un jour de joie et se présenter au prophète ainsi ? Moi je le prétend : le jour de la revanche ce sera la joie !!! wa qana amru llahi maf'ula


Soyez en paix
 
salam Aleykoum,

aboumoussab a dit:
Assalamou 'alaykoum

Pour info, des sunnites de mon entourage m'ont souhaité bonne fête tout en m'apportant un plat surnommé Ashoura. Il parait qu'il s'agit d'une sounnah. lol

.

Lol, en plus, s'ils ont tous apporté le même plat, lol, j'imagine que vous avez dû manger la même chose x fois :)

Salam
 
seyyedhamed a dit:
Je ne peux concevoir que "les Juifs apprennent à Mohammed saws la religion de Mohammed "...
N'y aurait-il pas une contradiction dans une telle phrase ?

L'Islam, avec la parole d'Allah que l'on peut lire dans le Saint Coran, m'impose à ne pas pouvoir accepter un tel Hadith.

Mais ça n'empêche pas que le Prophète saws est le meilleur des hommes même s'ilfait comme les juifs. Certes les juifs ont modofié bcp de choses mais il reste des résidus de bonnes choses et le judaïsme n'était-il pas le premier monothéïsme?
Donc il n'y a pas de mal a copier sur les juifs quand ils font quelquechose de hallal et qui leur a été prescrit par Dieu avant l'Islam.

Regarde le Prophète saws ignorait les réponses aux questions posées par les juifs quand il sont venus le questionner pour voir s'il était vraiment un prophète.

Donc tant que Dieu ne lui apprend une chose, il reste le meilleur modèle certes mais c'est Dieu qui clos son (saws) savoir.

Donc ont jeûne comme les juifs car la source est la même mon cher frère.

youness75 a dit:
il ya un truc qui tourne pas rond chez Mouslimoon, le 23/02 il se dit révolté et choqué de ce qui s'est passé à l'Imam Al-hussain (AS)le jour de Achoura, le 24 ( le lendemain) il se dit pour la fête et le jêune ce jour là.

Une question simple Mouslimoon: Si notre prophète (saaas) était parmi nous aujourd'hui que ferait-il le deuil ou la joie?

Ta tentative d'essayer de penser comme le Prophète saws pour essayer de répondre à cette question sera vaine.
En effet, nous sommes loin de penser comme il pense et tu ne peux répondre à une question si importante à la place d'un prophète.

Il ne faut pas voir ce qu'il ferai aujourd'hui mais plutot ce qu'il a fait durant son vivant si on veut être fidèle à la sunna.

Oui je suis révolté mon frère comme je le suis à chaque injustices (Palestine par exemple) mais je n'occulte pas les autres évènements.

Certains musulmans ont pleuré pendant des siècles mais n'est_il pas temps de fêter ce jour et de fêter l'accession au paradis de tous ces martyrs?

Pleurons nous pour la bataille de Houhoud? non pourtant bcp de musulmans sont mort! (Je sais ça na rien avoir avec ce qu'on vécu Husseyn et ses compagnons)

Moi je suis attristé de voir la souffrance de musulmans, je suis attristé de voir que des "musulmans" fassent de telles horreurs mais je suis heureux pour le destin de tous ces martyrs.

Malgré nos divergences, on est tous daccord pour dire que Husseyn (ra) et ses semblables sont tous au paradis et que leur détracteurs sont tous en enfer, alors je me réjouie pour le destin majestueux qu'ils ont.
 
salam
pourquoi on pleure pa houd ou badr??
simple: cette guerre opposait MUSULMANS contre MECREANTS et ce sont des guerres pour la victoire de l Islam!!!!!!!!!

pleurer achoura se base sur le fait qu une partie de la ouma soit disant musulmans ont masacrés la famille du prophète et une partie de la population de Medine!!!!!!!!! tu voi la difference ou pas??????????
si tu regarde les stats il y a eu plus de morts pendant le massacre de Achoura que pendant badr ou houd!!!!!!!!! faut le faire!!
*
j t comprend pas t es pa humain???

le prophète n a pa le droit a une famille, de l aimer, se vouloir que nous après lui la protégion? de la respecter de l ecouter car ils sont surement plus savants???

selon toi si j ai besoin de t connaitr j vais voir aboumossab ou kumayl mais je vais pa voir ta mère ou tes freres ou soeurs ou encor ytes descendants???

c quoi ta facon de penser???
le pire c est que les frers et soeurs se cassent la tete depuis que tu es venu pour tout demontrer par le coran les soources sunnites et meme scientifiquement et tes seuls arguments c quoi: pourquoi vous utiliser des sources que vous denigrer?

n importe quoi pour moi dsl t pa qq1 avec qui faut debattre t apporte rien dans ton argumentation
salam rabi yahdik
 
salamou alaikom

ce qui cloche dans ce hadith (jeûne de achoura) c'est pas seulement le fait qu'il présente notre honorable prophète comme le plus simple des mortels: il ne sait même pas pourquoi ils font ce jeûne les juifs. Pis, il ne s'est rendu compte de ça qu'a la neuvième année d'el hijra!!!. Est ce normal? lui qui reçoit jibrail à tout moment et qui connait le judaisme mieux que Moussa(AS) lui même.

Ce hadith est un pur mensonge, crée de toute pièces par les omeyyades pour marginaliser Achoura.

Salam alaikom
 
Amine, que Dieu me guide!
barakallahoufik pour le dou'a!

saifedine a dit:
salam
pourquoi on pleure pa houd ou badr??
simple: cette guerre opposait MUSULMANS contre MECREANTS et ce sont des guerres pour la victoire de l Islam!!!!!!!!!

Certes, je suis d'accord avec toi mais Husseyn est mort pour quoi? Pour la victoire de quoi?

saifedine a dit:
pleurer achoura se base sur le fait qu une partie de la ouma soit disant musulmans ont masacrés la famille du prophète et une partie de la population de Medine!!!!!!!!! tu voi la difference ou pas??????????

Oui je vois la différence!

saifedine a dit:
si tu regarde les stats il y a eu plus de morts pendant le massacre de Achoura que pendant badr ou houd!!!!!!!!! faut le faire!!

ne jouons pas avec les stats, on est pas en train de faire des mathématiques mais en train de parler de martyrs.
Je n'ai pas mentionné le nombre de mort mais une autre bataille, je n'essai pas de dire que certains mort valent mieux que d'autre.

saifedine a dit:
j t comprend pas t es pa humain???
Frère aboumoussab!
est-il permis de dire cela?
Ne me suis je pas excusé pour ce que t'avait blessé? alors dites aux frères Saifedine de ne pas dire ce genre de chose min fadhlikoum.
Si je ne suis pas humain, que suis je donc?

saifedine a dit:
le prophète n a pa le droit a une famille, de l aimer, se vouloir que nous après lui la protégion? de la respecter de l ecouter car ils sont surement plus savants???

Trouve une phrase où j'ai dit le contraire mon frère!

saifedine a dit:
selon toi si j ai besoin de t connaitr j vais voir aboumossab ou kumayl mais je vais pa voir ta mère ou tes freres ou soeurs ou encor ytes descendants???

Selon moi mon cher frère et selon tous les musulmans se réclamant du sunnisme, toutes sources sahiha est bonne à prendre pour connaitre la sunna du Prophète saws, la famille du Prophète saws et ses compagnons.
N'y a t-il pas des choses sur toi que tes amis connaissent mieux que tes parents? Bien sur que oui!
Comment ferai une personne pour savoir ce qu'a dit son père? elle va voir la personne qui était avec lui pour lui demander.

La famille ainsi que les compagnons sont dignes de mon respect et de mon amour!

saifedine a dit:
c quoi ta facon de penser???
le pire c est que les frers et soeurs se cassent la tete depuis que tu es venu pour tout demontrer par le coran les soources sunnites et meme scientifiquement et tes seuls arguments c quoi: pourquoi vous utiliser des sources que vous denigrer?

Je ne sais pas comment je pense, je ne suis pas humain, rappelles toi!

Ah bon??? y at'il un moment dans ce thread où j'ai dit que vous utiliser des sources que vous dénigrer?

saifedine a dit:
n importe quoi pour moi dsl t pa qq1 avec qui faut debattre t apporte rien dans ton argumentation

Alors ne m'adresse pas la parole mon frère ettu sera tranquille, je ne t'ai jamais obligé à me parler.
Laisse faire les autres!
 
youness75 a dit:
Ce hadith est un pur mensonge, crée de toute pièces par les omeyyades pour marginaliser Achoura.

Devant un tribunal, on te demandera tjs de prouver une accusation ce qui est fort logique.

Maintenant je te demande d'apporter une preuve qui mais en doute la véracité de ce hadith et de prouver même qu'il est inventé.

Pour connaitre le judaïsme, il faut un enseignement et cet enseignement s'est fait sur 23ans, donc je ne m'étonne pas que le Prophète ne saches pas ça dès le début.

ça ne m'etonne pas aussi qu'il saws ne conaissais pas le Coran en une seul fois.
Ne l'a t'il pas apprit sur plusieurs années?

(Ah oui!!! s'il reçoit Jibril a tous moments, pk ne la t'il pas informé de l'hypocrisie de Abou Bakr et de 'Omar, comme il l'informait sur ses ennemis?
Pourquoi le Prophète saws a épousé 'A Icha? fille de Abou Bakr? Pouruoi il a donné deux de ses filles à 'Othman? Est ce normal?)

Mais ceci n'est qu'une parenthèse!
 
Assalamu 'aleykum

pourquoi on pleure pa houd ou badr??

Parce que après le prophète ce n'est pas seulement des martyrs; c'est l'Islam qui est tombé en martyr; car la Sainte Famille du prophète était cette Islam. Mais, Dieu aussi à sa ruse... Les martyrs sont vivant auprès de Dieu, et personne ne saura défier le volonté divine et d'ici nous pouvons parler de Badr et Ohoud et les autres évènements et tout cela est repris dans une lamentation qui vient d'elle même et cela est repris dans les invocations et lamentations pas seulement badr et Ohoud, mais vraiment des batailles que ces détraceurs ne peuvent à peine imaginer... Chaque chose à sa place; Badr évoque l'armée du Mahdi c'est donc de la joie qui se mêle aux pleures... Aux
cris.

Dites le à vos maîtres
 
Le jeûne de 'Ashourâ' est une
pratique païenne
abandonnée par le Prophète​

Près d'une vingtaine de hadiths des Sahîh-s de Bokhârî et de Moslim disent explicitement que le jeûne de 'Ashourâ' est une pratique de la djâhiliyya (!!!). On peut y lire, par exemple, que "les Qorayshites jeûnaient le 'Ashourâ' dans la djâhiliyya ou encore, d'après 'Aïsha, que ‘l'on jeûnait le 'Ashourâ' dans la djâhiliyya", etc. (Sahîh Bokhârî, bâb siyâm yaom 'Ashourâ' et Sahîh Moslim, bâb saom yaom 'Ashourâ').

Qui plus est, après l'islam et la prescription du mois de Ramadân ce jeûne ne fut pas du tout recommandé par le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, mais simplement laissé à la libre appréciation des gens: "On jeûnait le 'Ashourâ' dans la djâhiliyya, et lorsque vint l'islam, celui qui voulait le jeûnait et celui qui voulait le délaissait" ou encore: "lorsque le Ramadan fut prescrit, celui qui voulait jeûnait le jour de 'Ashourâ' et celui qui voulait ne jeûnait pas" (les deux d'après 'Aïsha,]Sahîh Moslim, vol. 2 p.792, bâb saom yaom 'Ashourâ', hadith 1125/3 et 1125/4).

Bref, pour cette série de hadiths de Moslim, le jeûne de 'Ashourâ' est une pratique djâhilienne que le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, aurait finalement tolérée sans la recommander et sans la pratiquer lui-même (en tout cas après la prescription du mois de Ramadân). Un hadith de Moslim (p.793, hadith 1126/2) énonce cela de la bouche même du Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, qui aurait dit à propos du 'Ashourâ':

"C'était un jour que les gens de la djâhiliyya jeûnaient, donc celui d'entre vous qui aimerait le jeûner n'a qu'à le jeûner et celui à qui cela ne plaît pas qu'il le délaisse."

Et ces hadiths précisent bien que le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, était de ceux qui abandonnèrent ce jeûne (taraka 'Ashourâ', p.792, hadith 1125/2; tarakaho, p.794, 1127/1, 1127/2, etc.).


L'histoire bidon du 'Ashourâ'
juif


Mais voilà que les choses se compliquent, car un autre groupe de hadiths de Moslim ne rapportent plus du tout l'origine du jeûne de 'Ashourâ' aux pratiques des arabes païens, mais à celles des juifs de Médine (!!), voire de Khaybar (!!!) (Sahîh Moslim, bâb saom yaom 'Ashourâ' , vol. 2 p.795-797). Selon cette série de hadiths, lorsque le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, arriva à Médine lors de son hégire, il trouva les juifs de la ville en train de jeûner le 'Ashourâ'. Interrogés sur la raison de leur jeûne, ils lui dirent que c'était le jour où Dieu avait sauvé Moïse et les Enfants d'Israël et noyé Pharaon, et qu'ils jeûnaient donc pour remercier Dieu de cela, comme le fit Moïse. Le Prophète aurait alors déclaré que "nous sommes plus proche de Moïse que vous" et ordonné de jeûner ce jour.

Ce groupe de hadith vient donc poser de multiples problèmes:

1. D'abord, il est clairement en contradiction avec le premier groupe et les auteurs sunnites qui se rendent bien compte que "çà cloche" mais voudraient bien tout de même arriver à sauver les apparences font d'assez amusantes acrobaties pour arranger la sauce, sans être le moins du monde convaincant. D'ailleurs, quoi qu'il en soit, et à supposer que l'on veuille bien se laisser convaincre, qu'y gagnera-t-on? Qu'en définitive, la pratique du jeûne de 'Ashourâ' apparaît comme une sorte de bâtard né d'un croisement entre paganisme et judaïsme (!!!)

2. Le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, est arrivé à Médine au mois
de Rabî' Awwal (la date fait apparemment unanimité chez tous les historiens) et pas du tout au mois de Moharram. Il ne pouvait donc pas "trouver les juifs en train de jeûner le 'Ashourâ'" (fa-wadjada l-yahouda siyâman yaoma 'Ashourâ') (Moslim, v.2 p.796, had. 1130). Il est d'ailleurs amusant de voir que le hadith 1130 nous dit que c'est en raison du jeûne des juifs de Médine que le Prophète ordonna de jeûner le 'Ashourâ', tandis que le hadith 1131 affirme que c'est en raison du jeûne des juifs de Khaybar. On voit qu'on nage en pleine pagaille.

3. Certains savants ont cru se tirer d'affaire en disant que ce n'était pas au moment même de son arrivée à Médine que le Prophète trouva les juifs jeûnant le 'Ashourâ', mais que c'était "après être arrivé à Médine". Comme le Prophète, Dieu le bénisse lui et les siens, est arrivé au mois de Rabî', cela signifierait qu'il aurait attendu presque 1an (10 mois exactement) avant de les voir jeûner. Mais alors pourquoi tous ces hadiths s'expriment-ils de manière tout à fait incorrecte en disant que c'était "lors de son arrivée à Médine"?

4. Les juifs jeûnent effectivement le dixième jour de l'année juive qui est le Yom kippour (10 Tishrin), mais ce jour de jeûne n'est pas en commémoration de la sortie d'Egypte, car cet événement majeur de l'histoire des Enfants d'Israël est commémoré par la Pâque juive Pesah), et non par le Kippour. Remarquons à ce propos que la
commémoration de la sortie d'Egypte n'est pas du tout l'occasion d'un jeûne, mais au
contraire du sacrifice et de la consommation d'un agneau pascal (qorban Pesah). Il y a donc une grave confusion dans tous ces hadiths entre deux commémorations juives qui n'ont absolument rien à voir et sont situées à environ 6 mois l'une de l'autre.

5. Une simple comparaison des calendriers musulman et juif suffit pour constater que, aussi bien l'année de l'arrivée du Prophète à Médine que l'année d'après (ne
soyons pas trop exigeants), le jour de 'Ashourâ' (10 Moharram, correspondant aux 11 et au 12 Av) ne correspondait ni au Yom Kippour (le 10 Tishrin, soit 2 mois après) ni à la Pâque (du 14 au 21 ou 22 Nissan, soit 4 mois avant). Du coup, ce n'est plus de pagaille qu'il faut parler dans ces hadiths, mais de véritable patinage dans la choucroute!!!

6. Par contre, la même comparaison élémentaire suffit pour constater que
l'année de l'arrivée du Prophète à Médine, le Yom Kippour (10 Tishrin) correspondait au lundi 9 Rabî' Awwal. Or, on a vu que les historiens sont unanimes à considérer que le Prophète est arrivé à Médine en Rabî' Awwal, la date la plus souvent donnée étant le lundi 12 Rabî Awwal. En admettant d'une part que les correspondances de calendriers ne sont pas forcément précises à 100%, et d'autre part qu'une certaine "tradition" a pu se complaire à modifier de quelques jours les dates afin de tomber pile sur la même date du lundi 12 Rabî Awwal aussi bien pour la naissance
du Prophète que pour son arrivée à Médine et même pour son décès, on peut penser que le Prophète a fort bien pu arriver à Médine le jour correspondant au Yom
Kippour et donc trouver les juifs en train de jeûner ce jour. Seulement:

a) ils ne pouvaient en aucun cas justifier ce jeûne par la sortie d'Egypte, laquelle est commémorée par la Pâque;

b) et surtout, il n'y a absolument rien à voir entre cette date et ce jeûne et la date et le jeûne de 'Ashourâ'.

7. Conclusion: le scénario probable de ce qui s'est passé est donc que ceux qui voulaient rediffuser la pratique païenne du jeûne de 'Ashour â' ont fait en sorte de la "monothéïser" en mettant profit un récit authentique rapportant que le Prophète arriva à Médine alors que les juifs y jeûnaient le Kippour et en y rajoutant trompeusement:

1) premièrement, que ce jour était le 'Ashourâ' et 2) deuxièmement que ce jeûne avait pour justification de rendre grâce à Dieu pour avoir sauvé Moïse et les Enfants d'Israël, deux incohérences grossières qui ne résistent pas à un examen sérieux, mais qui se sont montré efficaces pour tromper ceux qui n'y regardent pas de trop près.

Après quoi, notre cher frère Mouslimoon reprochent aux "shiites duodécimains" de « … suivre les passions et les inovations des hommes … ».

A suivre si Dieu le veut…
 

Sidebar Liste Messages

Discussions
14 240
Messages
91 719
Membres
4 642
Dernier membre
Giovanni de retour
Retour
Haut