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l'imam Jaafar al sadiq sunnite ou chiite?

Salam alaykoum , je suis nouveau ici , . je suis pour l'instant ni chiite ni sunnite je me penche sur le chiisme j'adhere a beaucoup de principes sur votre dogme mais il y a encore quelques zones d'ombres.

Les savants d'ahl-as sunnah et aujourd'hui encore les imams sunnites affirment que l'imam Al sadiq et aucun des 12 imams n'a de lien avec le chiisme, qu'ils n'étaient pas rawafidh et se désavouaient de vous . Certains hadiths rapportent meme que l'imam jaafar al sadiq bénissait les califes et reconnaissait leur vertus

Y'a t'il des sources sunnites qui prouvent que les imams d'ahlul bayt adheraient a vos croyances? Y'a t'il un savant sunnite qui a clairement dit qu'un des 12 imams était un Rafidhi?

baraka'allahu fikum :)
 
Wa 3aleikum as salam

je suis nouveau ici

Bienvenu parmi nous

Les savants d'ahl-as sunnah et aujourd'hui encore les imams sunnites affirment que l'imam Al sadiq et aucun des 12 imams n'a de lien avec le chiisme, qu'ils n'étaient pas rawafidh et se désavouaient de vous . Certains hadiths rapportent meme que l'imam jaafar al sadiq bénissait les califes et reconnaissait leur vertus

Hélas l'Histoire connait son lot de distorsions qui deviennent la norme en fonction de ceux qui l'écrivent.
Ainsi dans certains corpus sunnites majeurs on trouve des références comme celle-ci qui nous sont décrites comme Sahih :

Rapporté par Hudayfh Ibn al-Yaman:
Le Prophète a dit: "Il viendra après moi des dirigeants qui ne guideront pas à ma guidance et ne pratiqueront pas ma Sunna, et le cœur de certains entre eux sont le cœur de Satan, mais ils sont dans des corps d'homme ".
J'ai dit: "Que devons-nous faire à ce moment?" Prophète (PSL) a dit: «Vous devez juste écouter et obéir à ces dirigeants. Peu importe s'ils vous blessent et prennent vos richesses, vous devez les suivre et leur obéir.».

Sahih Muslim, Chapitre al-Imaarah (chapitre 33 pour la version arabe), Section de la nécessité de joindre la majorité, Edition 1980, version Arabe (Arabie Saoudite), v3, p1476, Tradition #52.



De cette narration on peut déduire 2 hypothèses :

1/ Elle n'a jamais pu être prononcée par le Prophète (SAWAS) car elle est totalement contradictoire avec la doctrine islamique qui une religion de droiture. Dans ce cas, il ne fait aucun doute que ce hadith a été inventé pour excuser les déviances de nombreux califes successeurs, et que par ailleurs, de nombreux autres hadiths, tous compilés à la même époque ont eux aussi été falsifiés par les pouvoirs en place.
C'est l'avis chiite consensuel.

2/ Elle a en effet été dite par le Prophète (SAWAS) , pour une raison que nous ignorons et qui nous dépasse.
Cela n'enlève en rien que les califes successifs ont été corrompus au point d'être qualifiés de "coeurs de Satan dans des corps d'homme" par le Prophète lui-même (remarquez comme le terme est fort, j'aurais du mal à l'accepter si j'étais sunnite).
Cela expliquerait que certains imams aient à un moment pris une position de compromis envers les califes, mais il est clair que ces positions ne furent que de surface, les imams bien guidés se désavouant en réalité des califes injustes.

Y'a t'il des sources sunnites qui prouvent que les imams d'ahlul bayt adheraient a vos croyances? Y'a t'il un savant sunnite qui a clairement dit qu'un des 12 imams était un Rafidhi?

Il sera bien dur à mon avis de trouver des références sunnites dans ce sens, surtout au vu de ce qui a été dit au-dessus.
Libre à vous de vous tourner vers des sources sunnites pour étudier le chiisme, mais cela présuppose non seulement un parti pris (pourquoi sunnite et pas chiite?), mais aussi un risque de se fier à des sources corrompues, lorsqu'il s'agit de ce sujet précis et délicat.

Salam
 
Salam,

Comment se fait t'il que l'un des plus illustres de ses elèves a savoir Malik ibnou Anas , n'a jamais fait état de croyance rafidhite de l'imam Jaafar . Aurai t'il continué a le fréquenter tout en sachant qu'il se désavoue des califes bien guidés?

Qui sont les rapporteurs chez vous qui rapportent les paroles de vos imams? Ils ne sont pas connus !

Je précise que je cherche juste la verité lol ^^
 

Wa 3aleikum as salam

Comment se fait t'il que l'un des plus illustres de ses elèves a savoir Malik ibnou Anas , n'a jamais fait état de croyance rafidhite de l'imam Jaafar . Aurai t'il continué a le fréquenter tout en sachant qu'il se désavoue des califes bien guidés?

Il nous est bien difficile de répondre à cela 1300 ans après.
Toutefois, on peut se poser la même question en demandant comment se fait-il que les compagnons et les contemporains de l'Imam Ali (AS) n'ont jamais fait état de sa croyance "rafidhite" alors qu'il est lui-même celui qui a clamé l'Imamat en lieu et place des premiers califes ?
Je pense qu'aucun hadith de nos frère sunnites ne qualifiera Hadhrat Ali de "rafidhi". Donc de l'Imam Ali à l'Imam Jaafar (AS) la logique est la même.

Qui sont les rapporteurs chez vous qui rapportent les paroles de vos imams? Ils ne sont pas connus !

Pourquoi l'Imam Ali qui est bien connu ne représente-t-il aucun poids dans les narrations des sahihein ?
Et à l'inverse, qui était Abou Huraira ? :)

Je précise que je herche juste la verité lol ^^

C'est tout à fait louable, j'espère pouvoir y contribuer à mon échelle, bi idhnillah.

Fi amanillah
 
Salam,


La majorité des historiens et des biographes de l'imam Ja'far Al-Sadiq disent que l'imam (as) donné des cours publics et des cours privés car si il les avait donné en public, les autorité l'auraient arrêté et il n'aurait pas put mener à bien sa mission.

L'imam Malik lui a assité à quelques cours de l'imam Ja'far Al-Sadiq (as) mais n'a jamais fait partie de ses élèves particulié tout comme Abu Hanifa, rappelons qu'Abu Hanifa avait des professeurs Mu'tazilites et même Kaysanite, ce n'est pas pour autant qu'il a adopté leur croyance.

Il en va de même pour les élèves d'ibn Taymiyah dont une grande partie sont ash'arites comme Al-Suyuti, Al-Dhahabi ou ibn Kathir
alors qu'ibn Taymiyah n'avait de cesse de critiquer l'Ash'arisme.

Je vais même vous dire que la majorité des élèves de Ja'far Al-Sadiq (as) étaient des "sunnites" mais ils n'assistaient qu'aux cours publics.

[video=youtube;jIh36EIzXc0]http://www.youtube.com/watch?v=jIh36EIzXc0[/video]

Après ce qu'il faut savoir c'est que Mouhammed Al-Baqir et Ja'far Al-Sadiq sont tous les deux faibles chez les savants sunnites, c'est bien beau de ce dire héritié de Ja'far Al-Sadiq mais à chaque fois que les sunnites tombaient sur un Hadith de ce Ja'far (as) il était gharib (étrange) et contredisait toute ler croyance c'est pourquoi il est faible chez les rapporteurs de Hadiths et cela à l’unanimité alors que nos rapporteurs soient inconnu on veux bien mais pourquoi dire que Ja'far lui même est un menteur?

C'est comme rapporter le hadith: "Ali est la porte de la cité de la science"
et au final ne rapporter que 50 hadiths de l'imam 'Ali (as)...

Pour finir certains savants sunnites ont même traité Ja'far Al-Sadeq (as) de franc maçon dans leurs ouvrages car il donnait des cours en privé chez lui à ses compagnons particulié, des cours que l'imam Malik ne suivait pas:

[video=youtube;JKR_9XImm4E]http://www.youtube.com/watch?v=JKR_9XImm4E[/video]


Ces cours privé de l'imam sont aussi une des raison pour lesquelles Abu Ja'far Al-Manssour le fit surveillé de très près.

 
Dernière édition:
salamou 'alaykoum

Effectivement peu de ahadith ont été transmis de ja'far as sadiq d'ailleurs al boukhari avais un doute sur lui de part une parole de yahya ibn said al qattan sur l'imam as sadiq 'alayhi assalam.

voici la parole de yahya ibn said al qattan ( mizan al i'tidal )

قال يحيى بن سعيد : مجالد أحب إلى منه ، في نفسي منه شئ

Par contre akhi al zaydi adh dhahabi n'étais pas ash'arite mais un "atharite" il suffit de lire son kitab al 'uluww, et as suyuti n'étais pas un élève d'ibn taymiyya .

Sinon pour en revenir en sujet il est très étonnant que nous avons peu de ahadith de ja'far as sadiq , ou je dirais même plus de l'imam ali alayhi assalam .

Ibn Sa'd nous dit a propos de ja'far as sadiq :

قال ابن سعد: كان كثير الحديث. ولا يحتج به ويستضعف

Ibn Taymiyya dans minhaj as sunnah an nabawiyya nous dit qu'aucun des 4 imams ne s'est réellement basé sur la jurisprudence de l'imam ali 'alayhi assalam ! :

فليس في الأئمة الأربعة و لا غيرهم من أئمة الفقهاء من يرجع إليه في فقهه أما مالك فان علمه عن أهل المدينة و أهل المدينة لا يكادون يأخذون بقول علي بل اخذوا فقههم عن الفقهاء السبعة عن زيد و عمر و ابن عمر و نحوهم
أما الشافعي فانه تفقه أولا على المكيين أصحاب ابن جريج كسعيد بن سالم القداح و مسلم بن خالد الزنجي و ابن جريج اخذ ذلك عن أصحاب ابن عباس كعطاء و غيره و ابن عباس كان مجتهدا مستقلا و كان إذا أفتى بقول الصحابة أفتى بقول أبي بكر و عمر لا بقول علي وكان ينكر على علي أشياء

Ceci est très déroutant quand l'on sait que l'imam Ali étais la porte de la science, et qu'il répondais aux questions des califes qui ignoraient des choses.

On peut aussi lire de la part de ibn Hibban ceci :

يجب أن يعتبر حديثه إذا روى عنه غير أولاده وشيعته وأبى الصلت خاصة فان الأخبار التي رويت عنه وتبين بواطيل إنما الذنب فيها لأبى الصلت ولأولاده وشيعته

Donc pour l'imam ibn hibban l'on peut accepter les ahadith de l'imam al jawad seulement si ce n'est pas rapporté par ses enfants, et ses partisants ( en gros ses élèves particuliers " shi'atuhu " !

Dingue ! En gros on n'accepte pas son hadith quoi ...

En résumé on a un sunnisme officiel qui nous dit suivre l'imam ali etc et les imams de ahl al bayt mais ce n'est pas toujours exact...

C'est ce qui me pousse a me rapprocher des positions chiites et a plus étudier cette partie de l'histoire ( ilm al hadith etc)

wa salam
 
pour répondre a l'auteur :

voila ce que dit l'imam as suyuti sur l'imam hassan al 'askari ( as ) :

الحسن العسكري ليس بشيء.‏

" Al hassan al 'Askari n'est rien "

Sinon voilà ce que dit Ibn Taymiyyah sur certains des imams de ahl al bayt :

وأما من بعد الثلاثة كالعسكريين فهؤلاء لم يظهر عليهم علم تستفيده الأمة ولا كان لهم يد تستعين به الأمة بل كانوا كأمثالهم من الهاشميين

لا ريب أن ما ينقله الفقهاء عن مثل أبي حنيفة ومالك والشافعي وأحمد وغيرهم هو أصح مما ينقله الروافض عن مثل العسكريين ومحمد بن علي الجواد وأمثالهم ولا ريب أن هؤلاء أعلم بدين النبي صلى الله عليه وسلم من أولئك

Alors en gros il dit qu'ils n'ont rien apporté de spécial a la oumma et qu'il y avais plus savant qu'eux, ils étaient comme n'importe quels hashimites.

Sur l'imam Moussa al kadhim, l'imam Ali al ridha, et l'imam Muhammad al jawad ( alayhim assalam ) , Ibn Taymiyyah nous dit :

فالزهري أعلم بأحاديث النبي صلى الله عليه وسلم وأحواله وأقواله وأفعاله باتفاق أهل العلم من أبي جعفر محمد بن علي وكان معاصرا له وأما موسى بن جعفر وعلي بن موسى ومحمد بن علي فلا يستريب من له من العلم نصيب أن مالك بن أنس وحماد بن زيد حماد بن سلمة والليث بن سعد والأوزاعي ويحيى بن سعيد ووكيع بن الجراح وعبدالله ابالمبارك والشافعي وأحمد بن حنبل وإسحاق بن راهويه وأمثالهم أعلم بأحاديث النبي صلىالله عليه وسلم من هؤلاء

Il dit qu'ils étaient moins savant que malik ibn anas , etc... sur le hadith prophétique .

On a aussi une parole de ibn at tahar qui nous dit a propos de l'Imam Muhammad al jawad ( as ) :

قال ابن طاهر يأتي عن آبائه بعجائب

" il rapportais des choses étonnantes de son père " ( al mughni fi du'afa) = ceci est une critique sur l'imam.
 
Pour être honnête et objectif vous allez trouver tout et son contraire chez les sunnites a propos de ahl al bayt .

C'est a n'y rien comprendre , par exemple l'imam ibn hibban nous raconte dans son kitab ath thiqat qu'il se rendais régulièrement a la tombe de l'imam Ali Al Ridha a Tus pour y invoquer Allah quand il avais des problèmes et qu'il étais toujours exaucé de part la bénédiction des lieux .

source: page 456 de son livre ath thiqat dispo ICI : http://ia700306.us.archive.org/8/items/AltheQatHibn/theqat8.pdf

De même que l'imam des ahl al hadith ( pure orthodoxie sunnite) Ibn Khuzayma c'est rendu a la tombe de l'imam Al Ridha et y a montré un respect qui a étonné ses semblables ( tahdhib at tahdhib ) de ibn hajar al 'asqalani .

Pour les soufis sunnites comme ibn 'arabi, l'imam rabbani le naqshabandi, ou ahmed al gangogi ( grand soufi indien ) par exemple les 12 imams ( oui oui ils considèrent le fils de hassan al askari comme le mahdi !) sont les GUIDES de la oumma les aqtab à suivre.
J'ai même lu un poème du shaykh ibrahim al riyahi grand soufi tunisien et mufti de tunis de son temps faire un poème en cherchant la bénédiction des 12 imams en nommant l'imam al 'askari comme " père du mahdi "

Pour ibn taymiyyah je n'y comprends sincèrement rien, un coup ahl al bayt c'est bien et ja'far as sadiq c'est le " shaykh des savants de la oumma" un coup non .

Peut être est ce du au fait qu'il ai écrit minhaj as sunnah al nabawiyya quand il étais jeune et qu'il a rectifié ses positions ave cld temps en se "calmant" sur ahl al bayt?

wallah a'lem
 
Salam,

Sinon pour répondre directement à la question:

Non, il n'y a pas d'ouvrage sunnite (du moins à ma connaissance) qui disent que Ja'far Al-Sadiq (as) avait une croyance imamite dans le sens où
il croyait aux 12 imams à son infaillibilité etc

Tout comme il n'y en a pas qui disent qu'il avait une croyance sunnite dans le sens où il croyait en la probité des compagnons, qu'il reconnaissait tous les noms et attributs que les sunnites reconnaissent ou qu'il croyait au caractère incréé du coran.

Sinon j'ai confondu Al-Safadi avec Al-Suyuti.
 
Dernière édition:
Salam, merci pour vos réponses. j'ai une autre question , qu'est ce qui prouve que les hadiths chiites attribué aux imams viennent d'eux, et que ce ne sont pas des fabrications de rawafidh pour appuier leur croyances? quelles sont vos methodes d'authentification de hadiths et leur chaines .

Il parait que certaines chaines de hadith ont carrément été inventées dans les reference chiite comme al kafi ? (D'après ce que j'ai entendu des chyoukh sunnites)

Quelle est votre défense? lol :D
 
Dernière édition:

Tout comme il n'y en a pas qui disent qu'il avait une croyance sunnite dans le sens où il croyait en la probité des compagnons, qu'il reconnaissait tous les noms et attributs que les sunnites reconnaissent ou qu'il croyait au caractère incréé du coran.

Sinon j'ai confondu Al-Safadi avec Al-Suyuti.

barak Allah fik, j'ai lu quelque chose tout a l'heure venant d'un livre sunnite disant que ja'far as sadiq a attesté du fait que le Coran est incréé, je n'ai plus la référence en tête ni même pris la peine d'aller chercher et vérifier, mais il me semble que l'on peut trouver ce genre de choses dans les livres sunnites akhi

wa Allah a'lem

Sinon je peux te répondre akhi ( je ne suis pas chiite au sens ou je ne n'ai pas étudié réellement cette école de pensée même si ma position pro Alide et pro ahl al bayt fais dors et déja de moi un " rafidite" ) :

Un Chiite peut répondre comme suit :

Qu'est ce qui me prouve que les ahadiths sunnites ne sont pas des charabias pour justifier leur croyances différentes des nôtres?

Je pense que ceci est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parais , qu'il ne faut rien sacraliser, et rien mettre au dessus du Coran et la sounnah moutawatira .

Peut il être convenable que rien n'est authentique avec les chaines chiites? Les imams n'avaient ils pas beaucoup d'eleves? pourquoi ces élèves seraient ils tous INDIGNES de confiance?

Il faut arrêter de se voiler la face d'ailleurs le shaykh d'al Azhar Abu zahra a dit concernant les ahadith chiites tenant de la jurisprudence :

il se divisent en trois catégories :

1) ceux clairement en opposition avec le coran ou la sounnah ils ne sont pas acceptés

2) Ils sont en accord avec le coran et la sounnah et ils sont acceptés

3) Ils ne contredisent ni le coran et la sounnah mais viennent combler un vide ils sont également acceptés.

( je cite de tête il se peut qu'il y ai des erreurs dans certains mots mais je vérifierais a la maison in cha Allah ) .
 
Sinon si tu veux apprendre a connaitre une école, ou une opinion ne prend pas ta science chez ses "détracteurs" mais va directement a la source pour te faire une opinion.

C'est pour cela que je ne porte aucune attention aux répliques faites contre les chiites, car je connais les mensonges et les exagérations que les "savants" peuvent se faire entre eux.

Je préfère aller vérifier de mon plein gré chez les chiites et lire les livres de leur savants pour comprendre ce qu'il en est et avoir leur point de vue.

Rapidement je pense que le chiisme n'est pas uniforme, il suffit de regarder les différence de croyance entre les sunnites pour comprendre

Entre les takfiris, les salafis, les ash'aris, les mu'tazilis, les "ahbash" ( ash'aris hard) , les soufis ...

On va en trouver des divergences !!!

Je pense que dans le chiisme , il doit y avoir des gens qui sont modérés, d'autres extrémistes, etc...
 
voici la parole de yahya ibn said al qattan ( mizan al i'tidal )

قال يحيى بن سعيد : مجالد أحب إلى منه ، في نفسي منه شئ

Ibn Sa'd nous dit a propos de ja'far as sadiq :

قال ابن سعد: كان كثير الحديث. ولا يحتج به ويستضعف

Ibn Taymiyya dans minhaj as sunnah an nabawiyya nous dit qu'aucun des 4 imams ne s'est réellement basé sur la jurisprudence de l'imam ali 'alayhi assalam ! :

فليس في الأئمة الأربعة و لا غيرهم من أئمة الفقهاء من يرجع إليه في فقهه أما مالك فان علمه عن أهل المدينة و أهل المدينة لا يكادون يأخذون بقول علي بل اخذوا فقههم عن الفقهاء السبعة عن زيد و عمر و ابن عمر و نحوهم
أما الشافعي فانه تفقه أولا على المكيين أصحاب ابن جريج كسعيد بن سالم القداح و مسلم بن خالد الزنجي و ابن جريج اخذ ذلك عن أصحاب ابن عباس كعطاء و غيره و ابن عباس كان مجتهدا مستقلا و كان إذا أفتى بقول الصحابة أفتى بقول أبي بكر و عمر لا بقول علي وكان ينكر على علي أشياء

On peut aussi lire de la part de ibn Hibban ceci :

يجب أن يعتبر حديثه إذا روى عنه غير أولاده وشيعته وأبى الصلت خاصة فان الأخبار التي رويت عنه وتبين بواطيل إنما الذنب فيها لأبى الصلت ولأولاده وشيعته

Salam,

BarakAllahou fik pour tes efforts, akhi :)

Mais pourrait-on avoir une traduction approximative, s'il te plaît ?


Ma'a salam.
 
Salam,

BarakAllahou fik pour tes efforts, akhi :)

Mais pourrait-on avoir une traduction approximative, s'il te plaît ?


Ma'a salam.

Rien que pour ton magnifique pseudo je vais in cha Allah essayer de traduire approximativement ce que j'ai mis en arabe

Allahouma réunis nous avec Sayyida Fatima Az Zahraa sayyidah nisaa ahli l jannah au paradis amine
 
Pour la parole de yahya ibn said al qattan ( mizan al i'tidal de adh dhahabi )

قال يحيى بن سعيد : مجالد أحب إلى منه ، في نفسي منه شئ

Yahya ibn sa'id ( al qattan) à dit : mujalad m'est préférable a lui ( ja'far as sadiq) , en moi il y'a quelque chose ( contre lui ) .


Ibn Sa'd nous dit a propos de ja'far as sadiq :

قال ابن سعد: كان كثير الحديث. ولا يحتج به ويستضعف

Ibn sa'd à dit ( a propos de ja'far as sadiq ) : il rapportais beaucoup de Hadiths , l'on ne peux pas s'appuyer sur lui, et il est considéré faible ( dans le hadith ) .

Ibn Taymiyya dans minhaj as sunnah an nabawiyya nous dit qu'aucun des 4 imams ne s'est réellement basé sur la jurisprudence de l'imam ali 'alayhi assalam ! :

فليس في الأئمة الأربعة و لا غيرهم من أئمة الفقهاء من يرجع إليه في فقهه أما مالك فان علمه عن أهل المدينة و أهل المدينة لا يكادون يأخذون بقول علي بل اخذوا فقههم عن الفقهاء السبعة عن زيد و عمر و ابن عمر و نحوهم
أما الشافعي فانه تفقه أولا على المكيين أصحاب ابن جريج كسعيد بن سالم القداح و مسلم بن خالد الزنجي و ابن جريج اخذ ذلك عن أصحاب ابن عباس كعطاء و غيره و ابن عباس كان مجتهدا مستقلا و كان إذا أفتى بقول الصحابة أفتى بقول أبي بكر و عمر لا بقول علي وكان ينكر على علي أشياء

ibn Taymiyyah à dit:

" Et aucun des 4 imams ( sunnites) ni aucun autre parmis les imams juristes se sont rattaché à lui ( imam ali ibn abi talib as) dans le fiqh . Quand à Malik sa sciences tiré des gens de médine, et les gens de médine ne se rattachent pas a la parole de Ali, mais ils prennent dans leur fiqh des 7 juristes, de zayd, de omar, et de ibn omar.

Quand a ash shafi'i il prenais son fiqh des gens de la mecque, des compagnons de ibn djarij comme sa'd ibn salim al qadah, et muslim ibn khalid azandji, et ibn jurayj a pris sa science des compagnons de ibn 'abbas comme 'ata, et d'autres et ibn 'abass étais un mujtahid indépendant et même si il donnais la fatwa ( dans un domaine) selon la parole d'un compagnon, il la donnais selon la parole de abou bakr ou de Omar et non avec la parole de Ali avec lequel il a divergé dans quelques choses . "

On peut aussi lire de la part de ibn Hibban ceci :

يجب أن يعتبر حديثه إذا روى عنه غير أولاده وشيعته وأبى الصلت خاصة فان الأخبار التي رويت عنه وتبين بواطيل إنما الذنب فيها لأبى الصلت ولأولاده وشيعته

" nous sommes obligé d'accepter son hadith ( a l'imam al jawad) si son hadith est rapporté par d'autres que ses enfants et ses partisants ..."
 
Salamoun'alaykom

Salam, merci pour vos réponses. j'ai une autre question , qu'est ce qui prouve que les hadiths chiites attribué aux imams viennent d'eux, et que ce ne sont pas des fabrications de rawafidh pour appuier leur croyances? quelles sont vos methodes d'authentification de hadiths et leur chaines .

Il parait que certaines chaines de hadith ont carrément été inventées dans les reference chiite comme al kafi ? (D'après ce que j'ai entendu des chyoukh sunnites)

Al-Kafi n'est pas qualifié de Sahih comme ils sont les intouchables " Sahih al-Boukahri " ou "Sahih Mouslim " chez les sounnites, et pourtant on y trouve des hadiths qui ne s'accordent ni avec la raison ni avec l'éthique, comme celui où on parle de Aicha qui incitait sur l'allaitement de l'adulte pour qu'il soit Mahram, ou celui où on rapporte que le prophète saw urinait debout devant tout les gens, etc etc... ( La liste est interminable, je vous l'assure).

Quelle est votre défense? lol :D

Nous ne sommes pas dans un ring cher frère. Respectez l'effort des frères qui ont pris le temps pour répondre à votre première question et donnez nous votre avis sur ce qui a été dis d'abord avant de passer à autre choses.

Je vous rapporte la réponse du frère ahlalbayt, qu'en pensez vous ?
Pour la parole de yahya ibn said al qattan ( mizan al i'tidal de adh dhahabi )

قال يحيى بن سعيد : مجالد أحب إلى منه ، في نفسي منه شئ

Yahya ibn sa'id ( al qattan) à dit : mujalad m'est préférable a lui ( ja'far as sadiq) , en moi il y'a quelque chose ( contre lui ) .


Ibn Sa'd nous dit a propos de ja'far as sadiq :

قال ابن سعد: كان كثير الحديث. ولا يحتج به ويستضعف

Ibn sa'd à dit ( a propos de ja'far as sadiq ) : il rapportais beaucoup de Hadiths , l'on ne peux pas s'appuyer sur lui, et il est considéré faible ( dans le hadith ) .

Ibn Taymiyya dans minhaj as sunnah an nabawiyya nous dit qu'aucun des 4 imams ne s'est réellement basé sur la jurisprudence de l'imam ali 'alayhi assalam ! :

فليس في الأئمة الأربعة و لا غيرهم من أئمة الفقهاء من يرجع إليه في فقهه أما مالك فان علمه عن أهل المدينة و أهل المدينة لا يكادون يأخذون بقول علي بل اخذوا فقههم عن الفقهاء السبعة عن زيد و عمر و ابن عمر و نحوهم
أما الشافعي فانه تفقه أولا على المكيين أصحاب ابن جريج كسعيد بن سالم القداح و مسلم بن خالد الزنجي و ابن جريج اخذ ذلك عن أصحاب ابن عباس كعطاء و غيره و ابن عباس كان مجتهدا مستقلا و كان إذا أفتى بقول الصحابة أفتى بقول أبي بكر و عمر لا بقول علي وكان ينكر على علي أشياء

ibn Taymiyyah à dit:

" Et aucun des 4 imams ( sunnites) ni aucun autre parmis les imams juristes se sont rattaché à lui ( imam ali ibn abi talib as) dans le fiqh . Quand à Malik sa sciences tiré des gens de médine, et les gens de médine ne se rattachent pas a la parole de Ali, mais ils prennent dans leur fiqh des 7 juristes, de zayd, de omar, et de ibn omar.

Quand a ash shafi'i il prenais son fiqh des gens de la mecque, des compagnons de ibn djarij comme sa'd ibn salim al qadah, et muslim ibn khalid azandji, et ibn jurayj a pris sa science des compagnons de ibn 'abbas comme 'ata, et d'autres et ibn 'abass étais un mujtahid indépendant et même si il donnais la fatwa ( dans un domaine) selon la parole d'un compagnon, il la donnais selon la parole de abou bakr ou de Omar et non avec la parole de Ali avec lequel il a divergé dans quelques choses . "

On peut aussi lire de la part de ibn Hibban ceci :

يجب أن يعتبر حديثه إذا روى عنه غير أولاده وشيعته وأبى الصلت خاصة فان الأخبار التي رويت عنه وتبين بواطيل إنما الذنب فيها لأبى الصلت ولأولاده وشيعته

" nous sommes obligé d'accepter son hadith ( a l'imam al jawad) si son hadith est rapporté par d'autres que ses enfants et ses partisants ..."
 
Assalamou 'alaykoum

Ce genre de débat est au combien intéressant et utile pour ceux qui recherchent réellement la vérité conformément aux injonctions coraniques et prophétiques. Mais à tellement vouloir compliquer les choses, on en oublie malheureusement l'essentiel c'est-à-dire, les paroles mêmes du Prophète venu pour nous guider, sur l'obligation de suivre une voie sur menant vers la réussite.

Est-il concevable qu'ALLAH (jjl) et Son Messager ne nous aient pas laissé des indications sur la direction à suivre pour atteindre la félicité quand bien même des agents étrangers seraient venu poluer le parcours ? Bien sur que non, ALLAH guide ceux qui font l'effort de rechercher la vérité. Tous les sunnites devenus un jour chiite vous le diront car Dieu est infiniment Généreux et Miséricordieux envers ceux qui recherchent la Vérité.

Et le plus beau est que cette vérité nous est même présentée dans les plus grands corpus sunnites par excellence et qualifiée d'authentique! Le véritable musulman qui recherche sincèrement la vérité et la véritable voie à suivre, ne pourra que s'en réjouir.

Voici cette première injonction Prophètique parfaitement reconnue dans le sunnisme, le Hadith Thaqalayn qui est rapporté avec quelques variantes minime par de nombreux compilateurs de paroles Prophétiques tels que Mouslim, Tirmidhî, Ibn Hanbal, at-Tabarânî , Hakin Naysaburi, Ibnou Kathir, et bien d'autre encore.

سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول يا أيها الناس إني قد تركت فيكم ما إن أخذتم به فلن تضلوا بعدي الثقلين وأحدهما أكبر من الآخر كتاب الله حبل ممدود من السماء إلى الأرض وعترتي أهل بيتي وإنهما لن يتفرقا حتى يردا علي الحوض

Traduction: J'ai entendu le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la Paix, dire:

"O vous, les gens, en vérité j'ai laissé parmi vous ce grâce à quoi vous ne vous égarerez pas après moi si vous vous en saisissez: les deux trésors (ath-thiqlayn), l'un étant plus grand que l'autre; le Livre de Dieu, une corde tendue entre le ciel et la terre, et ma famille, les gens de ma demeure. En vérité, ces deux-là ne se sépareront pas jusqu'à ce qu'ils viennent me rejoindre au bassin [paradisiaque]."


Ce Hadith a dans le sunnisme, le degrés de moutawâtir (c’est-à-dire transmis par des chaînes multiples et ininterrompues de transmetteurs dignes de foi). Aucun sunnite n'a jamais pu douter de la crédibilité ou de la fiabilité de ce Hadith ni de ses multiples chaines de transmission. Il constitue immanquablement une base acceptable de toute recherche de la vérité dans son parcours de musulman.

Le Messager d'ALLAH nous dit clairement que la guidanse est soumise à deux facteurs essentiels. Tout d'abord le rattachement à Son Livre et ensuite au ratachement à la Famille du Prophète désigné par le terme Coranique "Ahloul Bayt". Ces deux poids constituent le seul et l'unique facteur de guidance. Le Messager d'ALLAH ajoute même, pour qu'il n'y ait pas de mal entendu, que ces deux facteurs sont inséparables et que l'unique façon de ne pas s'égarer et d'accéder au Paradis est de les suivre.

Encore une fois, la véracité de ce Hadith est incontestable et incontestée. Les savants sunnites pour la plupart mais pas tous, dissimulent se Hadith trop compromettant pour leurs idées. Certains vont même jusqu'à le minimiser aux yeux de ceux qui sont incapable de lire quoi que ce soit par eux-mêmes.

A votre question : "Y'a t'il des sources sunnites qui prouvent que les imams d'ahlul bayt adheraient a vos croyances? Y'a t'il un savant sunnite qui a clairement dit qu'un des 12 imams était un Rafidhi?"

Cher frère, les chiites ne s'interrogent pas de savoir si les Ahlul Bayt adhérent à nos croyances, cette question n'a pas de sens c'est un peu comme si je vous demandais si Le Messager de Dieu adhère aux croyances des Musulmans.

Les chiites s'efforcent seulement d'adhérer le mieux possible aux injonctions de Dieu et du Prophète.

Quant à ce que disent les Savants Sunnites, demandez leur plutôt pourquoi ils dissimulent ce Hadith Moutawatir pourtant si important, puisqu'il indique le chemin à Suivre pour ne pas s'égarer et aussi pourquoi ils dissimulent également une grande partie de l'Histoire (leur Histoire) au sujet des Ahloul Bayt et de ce qu'ils ont traversé à essentiellement à l'époque des Bani Oummayah.

Pour terminer, il n'existe ni sunnisme, ni chiisme mais l'Islam et notre désir profond est d'accéder à la satisfaction divine. Le terme Chiite (shi'a) ne fait que désigner un parti pris pour 'Ali Ibnou Abi Taleb, le cousin, le gendre, le champion, le bouclier Humain du Messager d'ALLAH et la fiereté de l'Islam en opposition avec toute allégeance envers Mou'awiyah le fils de Hind et le père de Yazid.

Le Messager d'ALLAH dit de suivre les Ahloul Bayt dont Ali inbou Abi Taleb fait partie, les "sunnites" ont préféré suivre Mou'awyah qui n'était qu'un politicien sans foi ni loi et qui ne respectait pas ses engagements.

A la question pourquoi suivre 'Ali et onze autres Imams ? Encore une fois parceque notre Prophète nous l'a ordonné et cela se vérifie dans le Hadith cité plus haut. Ce chiffre douze n'est pas une invention chiite, il est également mentionné dans le sunnisme à plusieurs reprises : « la Religion [islamique] se maintiendra jusqu’à l’Heure (jour de résurrection) ou jusqu’à ce que vous eussiez eu Douze Califes, tous issus de Quraych. » Sahih Muslim

Dans la version de Tirmidhi : Jâbir ibn Samrah témoigne que le Messager de Dieu (P) a dit : « Il y aura après moi douze Emir (Commandeurs). » Puis il a ajouté des choses que je n’ai pas comprises. J'en ai demandé alors la teneur à celui qui m'accompagnait. Il a répondu : Il (le Prophète) a dit : « tous sont issus de Quraych. »

Notons qu'aucun savant sunnite, ancien ou contemporain, n'a jamais pu expliquer ni donner les noms exactes des douze "Califes" ou Emirs dont il est question.

Nous pourrions continuer et écrire des pages et des pages sur ce même sujet. A vous de faire vos recherches cher frère et n'oubliez jamais que quoi que vous trouviez comme informations, vous serez interrogé sur vos tous vos choix et sur toutes vos décisions le Jour le plus important de votre existence.

Qu'ALLAH vous garde et vous bénisse.
 
Edit: désolé j'avais demandé des traduction au member "ahlalbayt" mais j'ai vu que c'était déjà fait après coup, donc mon message n'a plus lieu d'être
 
Dernière édition:
Salam aleycoum à toutes et à tous.

Frère Adil! merci pour votre message d'une logique et argumentation parfaite. Je parle en tant qu'es Sunnite c'est la chose qui m'a le plus plu dans le Chiisme cette faculté à étudier, expliquer les faits qui sont comme vous le dite si bien irréfutable.

J'ajouterai juste un point par rapport au Hadith des Al thaqalayn qui n'ont seulement nous indique le chemin à suivre, mais valide de facto l'infaillibilité des Imams AS car comme je l'ai vu dans un débat, le Coran est parfait par excellence donc toute chose que le prophète associe au Coran comme voie de guidance est de ce fait infaillible aussi. C'était juste une parenthèse car je pense que l'infaillibilité sera un des points que le frère abordera sans doute.

Puisse dieu nous aider à suivre les injonctions de ces êtres parfaits!

Amine.

Fi amanillah.
 
Posons nous la question simple, et ceci n'est qu'une question d'un musulman lambda comme moi mais qui réfléchis.

Quand on voit de nos jours l'influence des politiques sur les gouverneurs , il suffit de prendre l'exemple de l'Arabie saoudite et de sheikh el fawzan précisément l'on peut que ce poser des questions sur la préservation de la science durant l'époque ommeyade ( hors omar ibn abdelaziz) .

En effet le sheikh saoudien précité n'est pas avare de paroles tranchantes dans certains de ces livres dit " théoriques" comme "'aqidah at tawhid ", il voit par exemple la mécréante du gouverneur qui ne juge pas d'après ce qu'Allah a révélé, et ne vois aucune excuse dans les questions de tawhid et excommunie a tour de bras ignorants comme savants ayant fait erreur d'intepretation dans ce sujet. Tout ceux qui excusent ce genre de personne ont des " ambiguïtés de mourjis " .

Néanmoins dans l'application de sa parole sur le gouverneur saoudien qui dans de nombreux cas a remplacé la loi d'ALLAH par sa propre loi inique il n'y a plus personne.

Pareil dans les question de "djihad" il en parle dans la théorie mais dans la pratique il se met a bégayer et a se contredire tout ça pour ne pas froisser son altesse le roi ...

En même temps que devons nous nous attendre de la part de savants qui prennent leur argent du gouverneur... une transparence absolue?

Que dire alors de personnes vivant sous al hajjaj ibn youssouf ath thaqafi qui n'hésitais pas a crucifier les gens pour un oui ou pour un non? D'ailleurs le compagnon anas ibn malik et mort crucifié par al hajjaj .

Que dire de personnes vivants sous le règne ommeyade en général qui a duré environ 80 ans . Un régime dépostique qui a commencé avec l'infâme mou'awiya , un régime qui comme nous le rappelle a juste titre ibn kathir dans son poème d'al bidayah wa an nihaya étais constitué de nawwasib ( haineux de la famille du prophète ) .

" et il étaient tous nawasib ; sauf omar le pieux ( ibn abdelaziz) , ( ensuite il se met a citer les nawwasib ) mouawiya , yazid ... "

Les imams étaient célèbres et réputé dans la population, la preuve la plus éclatante qui me viens a l'esprit est celle ci, l'on sait que l'imam Ali al ridha (qu'ALLAH nous fasse profiter de sa bénédiction) étais désigné comme successeur par al mamoun le calife abbasside de l'époque! qui espérais calmer les gens par cet acte! Si il a fais ceci avec ce savant précis, l'on voit bien qu'il avais une grande importance parmis les gens de l'époque !

Ce n'étais pas le gourou de quelques illuminés du dimanche, non! il étais suffisamment connu, et d'influence chez les musulmans pour que al mamoun veuille s'attirer les traces de la population.

Il faut garder en tête que les régimes despotique d'avant étaient plus expéditifs que bien des régimes actuels ! La science n'a pas été réellement prise de Ali et de ses descendants parmis les ahl al bayt. Etrange quand on connais la place de l'imam ali dans hiérarchie de la science non?

Donc la thèse officielle c'est que les imams avec tout le rayonnement et l'influence qu'ils avaient n'ont laissé aucun livre, ni rien ...

Ils n'ont pas eu d'élèves célèbres , d'étudiants modèles pour garder leur paroles, leur ahadiths, leur fatawas ?

Pourtant quand on regarde ce que disent certains des imam du jarh wa ta'dil sunnites comme par exemple avec l'exemple de MOUSSA AL Kadhim " il est obligatoire d'ACCEPTER son hadith SAUF si il est rapporté par ses enfants ou ses partisants ( shi'a) "

( plus haut j'ai marqué qu'il s'agissais de al jawad mais en fait il s'agissais de moussa al kadhim, erratum )

Ah donc l'imam avais des enfants menteurs pas capable de restituer la science? Il n'y en avais pas un pour être au moins fiable ? Et ses partisants .. c'est qui ? Ah des gens qui prenaient de lui, l'aimaient et le renommaient?

Mais pourquoi n'a t'on pas un démenti formel de ce grand imam sur ses sois disants sectaires qui se rattachaient a lui? On doit penser qu'on avais une bande de sectaire qui inventaient des ahadith autour de la personnalité de leur "gourou " , et c'est tout, aucun étudiant modèle pour transmettre les ahadith ?

Mince j'oubliais même si il transmettais les ahadith vu qu'il étais fidèle aux assises avec al jawad il aurais été considéré comme un de ses partisant donc on ne prend pas de lui ...

Voyez les limites?

Mais tiens tiens il y avais qui parmis les enfants de moussa al kadhim ?? ohh Ali ibn Moussa al Rida.. comme c'est intéressant ...

Quand on sait aussi qu'un des imams étais considéré comme " rapportant des choses étonnant de son père " ( donc critique du fait de prendre son hadith ) .

Pas étonnant quand on sait que l'imam as sadiq étais considéré comme faible par ibn sa'd, yahya ibn sa'id al qattan et que c'est pour cette raison que al boukhari n'a pas rapporté de lui...

L'imam Malik aussi considérais l'imam ja'far comme indigne de confiance étant seul pourquoi?

Dans mizan al i'tidal de l'imam adh dhahabi au numéro 1519 on peut voir ceci :

" Malik ne rapportais pas de ja'far seulement si d'autres narrateurs élevés rapportais la même chose que lui " traduction appro.

Je vois que la confiance règne chez nos imams.

Ca sentirais pas un peu la suspicion chiite ?

:):):)

wa salam
 

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