Salamou 'alaykoum
Cher "islam44" vous dites :
Excusez moi d'insister, mais même chose pour la littérature chiite, tout est présent aussi, le problème reste le même, le tri doit être fait de la même manière, ce que je vous ai cité du livre al-Kafi concernant la falsification en est la preuve, et bien d'autres hadith.
Citer des textes en dehors de tout contexte puisez de site de propagande antichiite n'est en rien prouver quoi que ce soit. La réponse de la soeur Albatoul est suffisamment explicite et précise, inutile pour ma part de revenir là-dessus.
Vous êtes de très mauvaise foi et vous n'assumez pas vos propos. Si je me trompe, alors relevez mon défi.
Je comprends vos point de vue, seulement comme je vous l'ai dit, à titre personnelle je souhaiterais étudié plus en détail les sources sunnites concernant ce que vous avancez comme vérité, et je vous ferai à ce moment là un retour le plus objectif possible. Car je réitère mon propos, à l'heure actuelle, les Sahih ne sont pas des sources divines, et donc porté à la critique, tout comme les sources chiites.
C'est bien là le problème. Vous ne connaissez rien de notre dogme et encore moins du votre. Prenez conscience que la plupart d'entre nous étaient sunnites avant de devenir chiites et qu'il vous sera très difficile de nous tromper. Les Sahih Boukhari et Mouslim sont vos références les plus "
Authentiques" après le Saint Coran et ceci pour l'ensemble de TOUS vos savants depuis la nuit des temps. En tant que sunnite, vous n'avez aucune liberté de pouvoir les critiquer sinon c'est tout votre dogme qui s'effondre.
Votre cheikh Muhammad Salih al-Munadjdjid dit clairement concernant le statut de celui qui rejette un hadith authentique qu'il est mécréant.
En regardant vos argumentaires, cela sont clairs et apparaisse "convaincant" pour des personne ne maitrisant pas le sujet (ce n'est pas péjoratif), mais encore une fois, les sunnites qui critiquent l'héritage chiites le sont tout autant, de mon point de vue. C'est une réponse qui, effectivement est pour le moins rudimentaire, mais qui n'est pas dénué de bon sens, car si effectivement comme vous le prétendez les narrations sunnites n'étaient pour une bonne partie que mensonge, nous serions devant un florilège de non sens concernant la croyance et la liturgie sunnite, si on peux s'exprimer ainsi, n'est ce pas ? Donc j'ai bien compris votre opinion et vos explications concernant les Sahih, il faut que j'écoute bien plus en détail l'autre partie pour me faire un avis plus précis.
Ce n'est pas "comme nous le disons ...". Nous vous avons fourni la preuve évidente de chaque propos y compris pour prouver votre erreur concernant la croyance chiite sur la falsification du Coran. Après avoir insinué que nous étions des menteurs, j'ai même franchi un pas décisif en faisant la proposition d'une mobahala qui est un acte extrêmement dangereux. Vous vous êtes défilé alors que moi, je suis toujours disponible. Vous dites que les arguments de vos sites antichiites sont également convaincant ? Alors relevez mon défit.
Concernant mes explications sur la corruption de vos sahihs par la présence de "nawassib" ouvertement déclarés dans de nombreuses chaines de transmission, l'omniprésence dans vos sahih d'un certain Abou Houraira dénoncé par votre symbole Omar ibn Khattab comme étant un voleur et un menteur et par d'autres sommités du sunnisme comme étant un opportuniste et corrompu et sans oublier la présence de 'Aicha, certes l'une des épouses du Prophète mais aussi dénoncée par vos propres textes comme ayant déjà menti. Ces trois faits déterminent que tout votre dogme qui s'en trouve fragilisé.
Mais c'est avec impatience que j'attends l'avis de vos amis tellement cultivés sur le chiisme.
Je ne connais pas la raison première de cette mise en avant de la falsification que l'on colporte sur les chiites, au fond je ne sais pas si elle a une quelconque importance dans notre débat.
Pas besoin d'être très intelligent pour comprendre les raisons de telles accusations.
Concernant l'importance de cette question dans notre débat, bien sur qu'elle est importante et vous le savez très bien. Nous vous avons démontré que vos sahihs n'avaient d'authentiques que le nom et que tout votre dogme ne s'était construit que sur un ramassis de narrations dictées par des ennemis de l'islam et des menteurs. La réponse de "vos amis" totalement coincés et incapables de réagir sur le sujet a été de lancer d'autres accusations sur la croyance chiite en la falsification du Coran ce qui s'appelle une diversion.
Albatoul : Effectivement, le hadith sunnite parle d'une vrai altération, mais tout comme les hadith chiites, comme ceux de al-Kafi, l'exemple que j'ai cité et sa suite. Donc vous affirmez que même sans commentaire de la part de al-Kulayni, il réfute catégoriquement l'omission ou l'ajout de verset sans le moindre doute ? Je ne suis pas la non plus pour vous convaincre, mais si vous l'affirmez, il sera certains que nous ne voyons pas les choses de la même façon, car de mon côté il parle d'une vrai altération.
Ainsi vous continuez... Comprenez-vous pourquoi certains d'entre nous ont du mal à vous croire sincère ? al-Kulayni ne fait que citer des hadiths tout comme de nombreux compilateurs de hadith du coté sunnite. Je vous ai expliqué que dans notre dogme il n'existe pas de Sahih intouchable contrairement au vôtre. Chez nous, chaque hadith peut être révisé et rejeté à tout moment. Sauf erreur de ma part, il vous a été donné la position de nos plus grands Savants sur cette question.
Et la note ajouté par l'éditeur, reviens à la même chose car une partie du savoir serait occulté. Qu'est ce que le Mushaf de Ali selon vous ? Si vous parlez d'un ajout de commentaire, pourquoi pas, mais si vous parlez d'omission ou d'ajout de sa part, il y aura donc divergence. Et au fond, pensez vous que le message divin qu'il a voulu transmettre n'a pas été transmis au hommes, à travers le Coran, que l'on possède aujourd'hui ?
Pourquoi ne pas plutôt vous concentrer sur les raisons pour lesquels Othman a refusé la compilation d'Ali ibnou Abi Taleb alors qu'il était le bras droit exclusif du Messager de Dieu jusqu'à sa mort, qu'il ne l'a jamais quitté et qui fut désigné par lui comme la porte du Savoir ?
Ne serait-il pas temps de vous poser les bonnes questions ?
Adil : Essayez de ne pas vous convaincre que lorsqu'une personne pose des questions sur le chiisme, qu'il a obligatoirement fait ses recherches sur des sites anti-chiites. Je ne pense pas que Mohamed Ali Amir-Mo’zi ainsi que Etan Kohlberg peuvent être considéré comme des anti chiites, pour ne citez qu'eux.
Ce que je n'arrive pas comprendre c'est en quoi un islamologue français et un professeur israélien seraient pour vous des sources fiables.
La logique voudrait plutôt que dans vos recherches sur le chiisme vos références soient des références chiites reconnues tout comme pour étudier l'islam, la logique voudrait que l'on effectue ses recherches auprès de références musulmanes.
Ne vous inquiétez pas, j'essai de faire au maximum attention quand au vocabulaire que j'utilise. Vous répondre uniquement par oui ou par non serait perçu comme une offense, raison pour laquelle je précise mon propos. A l'heure actuelle, je ne pourrais pas affirmer, ni infirmer à nouveau cette phrase (je parles uniquement pour moi) "je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant chiite", car un travail de vérification doit être fait de mon côté.
Ici aussi la logique aurait voulu que vous vous informiez sérieusement avant de lancer de telles allégations. Par exemple, nous savons aussi très bien que de telles théories sur la falsification du Coran existe dans le sunnisme mais à aucun moment vous ne verrez un chiite venir dire "
je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant sunnite".
Je pourrais vous dire, par exemple qu'Abdullah Ibn Massoud a contesté les deux derniers chapitres du Coran ou encore qu'Al-Siuyuti dit que la sourate Al-Ahzab comptait 200 versets alors qu'aujourd'hui elle n'en fait que 73, ou encore que cheikh Mustafa Rashid un savant d'al-Azhar dit que : «
Le Coran appelé Mushaf Uthman, dont nous disposons présentement, est ce que le Calife Uthman a pu ou voulu collecter. Il a privilégié sa version et brûlé les autres Corans tels que le Mushaf d’Abdullah Ibn Massoud, celui d’Ibn Abbas, celui d’Aisha, et de bien d’autres. Cette manière de faire lui a valu d’être mis au rang des mécréants (kafir) par des Compagnons (du Prophète) et des musulmans à la tête desquels Aïcha, l’épouse préférée de Mohammad. Ils ont exigé sa mise à mort et, après l’avoir tué, se sont opposés à ce qu’il soit enterré dans un cimetière musulman. Sa dépouille a ainsi fini au cimetière juif du quartier de Hash Kawkab à Médine. Il y a un fait que nous ne pouvons nier : il manque de nombreux versets à ce Coran. L’honnêteté nous oblige à reconnaître qu’il est incomplet, et quiconque prétend le contraire est ignorant ou menteur envers Dieu. Voilà la vraie mécréance ! Que Dieu nous en préserve ! » etc. Mais quel serait l'intérêt puisque nous savons que ce n'est pas l'idéologie retenue par la grande majorité des sunnites ?
Cela s'appelle de l'objectivité.
Même si au fond, à l'heure ou je vous parle, et par rapport à ce que vous m'avez montré, j'ai vu plus de références chiites parler de falsification que vous m'avez montré sur les références sunnites. Ce n'est pas une accusation mais un ressenti, ne vous vexer pas pour rien. Par contre, lorsque vous affirmez que mon affirmation est totalement mensongère, essayons d'être un peu plus juste et OBJECTIF, la falsification existe bel et bien dans la littérature chiite (même à tort comme vous le prétendez).
Personne n'a jamais dit que ces théories n'existaient pas dans le chiisme. Il vous a été dit simplement dit que ces théories sont rejetées sans réserve par l'extrême grande majorité de nos Savants tout comme chez vous.
Par contre vous, vous avez clairement dit "
je constate que proportionnellement, l'affirmation de la falsification du Coran est prépondérante unanimement chez le courant sunnite". La constatation implique l'attestation.
Mais cher frère, si je devais me "
vexer" à chaque fois qu'un sunnite fait une fausse "
constatation" à propos du chiisme, je serais certainement devenu dépressif depuis toutes ces années. Je vous répond car votre accusation est extrêmement grave en plus d'être mensongère. L'important pour moi n'est pas de vous convaincre, vos allégations n'engagent que vous devant Dieu. Mon travail consiste simplement à dénoncer la fausseté de vos propos.
Quand à votre défi, ce n'est pas de votre niveau, surtout qu'après relecture j'ai été choqué, que je vois en ça une sorte de fanatisme exagéré à son paroxysme lorsque vous jurer par Dieu que la thèse n'existe pas dans le dogme et des croyances chiites.
Il devient évident que vous vous enfoncez dans votre mauvaise foi ce qui m'attriste à moins que cela ne soit qu'une mauvaise maîtrise de la langue française.
Voici mes propos exacts lors de mon défi : "
Je jure par ALLAH que la thèse de la falsification du Coran ne fait aucunement partie de notre dogme ou même de nos croyances et que la Malédiction d'ALLAH soit sur moi si je mens.".
Qui a dit que que cette thèse n'existait pas dans le chiisme ? Elle existe même chez vous et vous n'auriez aucun mal à le découvrir si vous dépensiez le dixième des efforts que vous dépensez pour nous. Je dis
cette thèse ne fait par partie de notre dogme (Définition de dogme :
Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique)) ou même de nos croyances (Définition de croyance :
Action, fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.).
Votre intention devient très ambiguë et déroutante, si c'est un dérapage suite à un excès d'émotions, je peux comprendre, mais l'affirmer de nouveau serais incompréhensible pour moi, mais je respecterais votre opinion. Qu'il ne fasse pas partie de votre croyance, cela va de soi, mais qu'il ne fasse pas partie de la littérature chiite, c'est osé. Faites vous la différence ?
Maintenant que j'ai éclairci les choses, souhaitez-vous relever courageusement mon défi ou préférez-vous continuer à être choqué ?