l'imamat, Preuve de

[Bxl_islam]

Bismillahi rahmani rahim,

salam aleykoum,

je voulais connaitre vos preuves qui legitime l'imamat avec les references de livres incha allah.Je me demande comment se fait il que autant de compagnons n'ont pas suivi votre point de vue si c'etait si legitime que ça
allahou ahlem

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.

Assalamo 'alaykom,


"Et Nous voulons favoriser ceux qui ont été affaiblis sur Terre, et nous voulons faire d'eux des Imams [A-IMMATAN] et en faire les héritiers." Sourate Le Récit, verset 5.

Bonne question, et pour y répondre je vous inviterai à suivre le lien suivant :

http://www.al-imane.com/modules.php?name=News&file=article&sid=12

C'est une introduction à ce qu'est l'Imamat. Aussi, permettez moi de faire quelques recherches pour vous exposer, plus tard in cha ALLAH, les références sunnites (qui ne manquent pas du tout d'ailleurs) qui traitent de ce sujet. A moins qu'un frère ou une soeur le fasse avant moi.

Je vous demanderai aussi, de méditer le verset coranique que je cite au début de ce post. Et les versets sur l'Imamat ne manquent pas non plus.

Aussi vous dites :

Je me demande comment se fait il que autant de compagnons n'ont pas suivi votre point de vue si c'etait si legitime que ça.

Pourriez-vous citer cette liste de compagnons (puisque vous employez le terme : autant. C'est qu'il doit y en avoir beaucoup) qui n'ont pas suivi la règle de l'Imamat établie par DIEU ?

Autre chose, nous disons l'Imamat ou le Khalifa. C'est la même chose. Donc, vous serez bien d'accord que selon votre question, les quatre premiers Khalifes (Abou bakr, omar, othman et 'Ali (as)) ont appliqué une chose qui n'est pas si légitime que ça. Et toujours selon votre interrogation, beaucoup de compagnons n'auraient pas suivi ces quatre. N'est-ce pas ?


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,

au sermon d'adieu du Prophete(saws)il y avait un grand nombre de compagnons present a ce hajj,comment se fait il que personne ne s'est "revolte" contre le califat d'abou bakr radhia allahou anhou si il n'etait pas legitime etant donne qu'ils ont entendu les paroles du Prophete(saws)??

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.

Assalamo 'alaykom,

au sermon d'adieu du Prophete(saws)il y avait un grand nombre de compagnons present a ce hajj,comment se fait il que personne ne s'est "revolte" contre le califat d'abou bakr radhia allahou anhou si il n'etait pas legitime etant donne qu'ils ont entendu les paroles du Prophete(saws)??

Exact il y avait beaucoup de monde. Mais je vous rappelle aussi, que personne ne pouvait se révolter, vu qu'abou bakr n'a jamais été élu. Pas un texte qu'il soit sunnite ou chiite, ne parle d'une élection d'abou bakr à Ghadir Khum, pas un seul. Par contre, cette élection s'est faite le jour de la mort du Prophète (saw) et pas par lui (saw), mais par 'omar (voir les livres d'histoire, dont Tarikh Tabari).

Alors pourquoi voudriez-vous qu'il y ai rébellion contre une chose qui ne se passera que dans le futur ???

Aussi vous pouvez lire sur Ghadir Khum justement :

http://www.al-imane.com/modules.php?name=News&file=article&sid=17

Et vous y verrez qu'il y a eu une forme de rébellion, mais pas contre la nomination d'abou bakr (vu qu'il n'a jamais été nommé par le Prophète (saw)), mais bien contre la nomination de 'Ali (as).

Aussi, il serai bien que vous nous exposiez cette partie de l'histoire.

Par contre, c'est bien vous qui dites que l'Imamat n'est pas une chose légitime. Vous étonneriez-vous de vos propres paroles ?


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.


PS : aussi j'espère que vous répondrez à mes premières questions, de même que je répond aux votres.

 

[Bxl_islam]

Assalam aleykoum wa rahmatoullah,

Concernant le califat ahlu sunna ont des avis différents sur l'affirmation du califat pour abu bakr radhiya allahu anhu. Est-ce que cela est attesté par des textes ou par élection ? Al hassan al baçri ainsi qu'un groupe disent que le califat est attesté par des textes et par désignation, voire même par des textes évidents et explicites.
Une autre partie d'ahlu sunna ainsi que les mu'tazilit et les ach'arit disent que cela est attesté par élection. Les preuves que cela est attesté textuellement sont des ahadiths. Ce sont entre autres ceux que rapporte al bukhari, d'après djubayr ibn mut'im qui dit :

une femme est venue voir rasul à laquelle il demanda de repasser. Elle dit : "que dis tu si je revenais et que je ne te trouvais pas ?" comme si elle voulait faire allusion à la mort. Le prophète dit :
"si tu ne me trouves pas, va voir abu bakr" (al bukhari)Ce texte prouve la légitimité de l'imamat d'abu bakr.

D'après Hudhayfa ibn al yaman, le messager d'allah a dit :
"prenez comme exemple les deux après moi : abu bakr et 'umar"

de aisha radhiya allahu 'anha et de son pere, elle dit : "le messager d'allah entra le jour où cela débuta (?) et dit :
"fais mander ton frère 'abdur rahman ibn abi bakr pour établir un écrit destiné à ton père et sur lequel il n'y aura pas de divergence. Ensuite : qu'allah nous préserve si les croyants divergent à propos de abu bakr !"

Il existe également des ahadiths où abu bakr a dirigé les prières en jama'a du vivant du prophete salla allahu alayhi wa sallam et il dit "ordonnez de faire venir abu bakr et qu'il dirige la prière en jama'a." (al bukhari wa muslim) Il en fut ainsi durant la maladie de rasul

le messager d'allah salla allahu alayhi wa sallam dit également sur le minbar :
"si j'avais à prendre un khalil parmi les gens de ce monde, j'aurais pris abu bakr. il ne resterait aucune ouverture dans le masjid qui ne serait fermée, sauf celle d'abu bakr." (al bukhari wa muslim)

Dans un hadith rapporté par al 'ach'ab, par al hassan, par abu bakr, rasul salla allahu alayhi wa sallam dit un jour :
"qui de vous a eut un songe ." un homme répondit "moi j'ai vu une balance du ciel avec laquelle tu fus pesé avec abu bakr, ton poids exceda celui d'abu bakr. puis abu bakr fut pesé avec 'umar, la balance pencha du coté de d'abu bakr. ensuite ce fut le tour de 'umar et 'uthman, la balance pencha du coté de 'umar. enfin la balance fut retirée. je voyais sur le visage du prophète un air de répulsion qui dit :
"le califat de prophétie, ensuite allah donnera la royauté à qui Il veut."

bon j'arrête de taper ici il reste encore...
les ahadith dont j'ai pas mis par qui ils sont rapportés, je ne connais par leur tahqiq...

Une rebellion dans le sens que les compagnons auraient pu dire leurs avis si c'etait pas legitime le califat par la langue et s'enjoigner la verite. Excusez moi je n'ai pas compris la derniere question

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.

Assalamo 'alaykom,


C'est bien préparé je dois dire. Vous ne répondez à aucune de mes questions, mais votre copier-coller était près de vous et prêt à être employé. Ce n'est pas grave, faisons avec. Nous commençons à avoir l'habitude.

Concernant le califat ahlu sunna ont des avis différents sur l'affirmation du califat pour abu bakr radhiya allahu anhu. Est-ce que cela est attesté par des textes ou par élection ? Al hassan al baçri ainsi qu'un groupe disent que le califat est attesté par des textes et par désignation, voire même par des textes évidents et explicites.
Une autre partie d'ahlu sunna ainsi que les mu'tazilit et les ach'arit disent que cela est attesté par élection.

Bien dans ces cas, la volonté du Prophète est complètement mise à l'écart selon le consensus sunnite. N'est-ce pas ?

Les preuves que cela est attesté textuellement sont des ahadiths. Ce sont entre autres ceux que rapporte al bukhari, d'après djubayr ibn mut'im qui dit :

une femme est venue voir rasul à laquelle il demanda de repasser. Elle dit : "que dis tu si je revenais et que je ne te trouvais pas ?" comme si elle voulait faire allusion à la mort. Le prophète dit :
"si tu ne me trouves pas, va voir abu bakr" (al bukhari)Ce texte prouve la légitimité de l'imamat d'abu bakr.

Premièrement, même si les hadiths sont sahihs, ils ne sont en aucun cas explicites comme l'est celui de Ghadir Khum au sujet de la succession. De plus ils auraient été rapportés avant le pélerinage d'Adieu, et ne correspondent en aucun cas aux dernières volonté du Prophète (saw).

Sachez que ce hadith se trouvent peut-être que dans le Bokhari et nous savons aujourd'hui grâce aux recherches, qu'il y a beaucoup d'apocryphes (mawdo') dans ces "sahihs". Ainsi beaucoup de hadiths furent inventés pour légitimer aussi bien les Khalifes que les Khalifes ommeyyades, bien après la mort du Prophète (saw) à l'époque de Mo'awiyya. Cela comprend une grande quantité attribuée à Abou Hurayra, que l'on retrouve dans les recueils spécialisés en faux hadiths (mawdo'at).

D'après Hudhayfa ibn al yaman, le messager d'allah a dit :
"prenez comme exemple les deux après moi : abu bakr et 'umar"

Qu'est-ce qu'un cliché ? Vérifiez-vous ce que vous apportez ou bien le proposez-vous tout simplement ?

de aisha radhiya allahu 'anha et de son pere, elle dit : "le messager d'allah entra le jour où cela débuta (?) et dit :
"fais mander ton frère 'abdur rahman ibn abi bakr pour établir un écrit destiné à ton père et sur lequel il n'y aura pas de divergence. Ensuite : qu'allah nous préserve si les croyants divergent à propos de abu bakr !"

Citez d'où est-ce que vous tirez ceci ? Et ce point d'interrogation ??? Encore une fois, vous exposez sans connaissance. Cela est bien dommage.

Il existe également des ahadiths où abu bakr a dirigé les prières en jama'a du vivant du prophete salla allahu alayhi wa sallam et il dit "ordonnez de faire venir abu bakr et qu'il dirige la prière en jama'a." (al bukhari wa muslim) Il en fut ainsi durant la maladie de rasul

La direction de la prière ne donne en aucun cas l'accès à l'Imamat. Ce n'est pas du tout une condition établie par DIEU. D'ailleurs, les connaissez-vous ? Si oui, citez-les.

le messager d'allah salla allahu alayhi wa sallam dit également sur le minbar :
"si j'avais à prendre un khalil parmi les gens de ce monde, j'aurais pris abu bakr. il ne resterait aucune ouverture dans le masjid qui ne serait fermée, sauf celle d'abu bakr." (al bukhari wa muslim)

Voir ce que je vous dis plus haut concernant la légitimité des khalifes et le nombre de hadiths inventés que l'on trouve dans les sahihayn. De plus, vous devez savoir que les chiites ne se basent en aucun cas uniquement sur ces deux livres pour considérer comme vraie une parole. Il aurait été plus judicieux de votre part d'exposer des hadiths chiites pour argumenter, chose que je fais pour argumenter avec vous. Je ne vous exposerai que des hadiths sunnites, vérifiés par plus de deux livres, in cha ALLAH.

Aussi, pourquoi le Prophète (saw) a-t-il pris 'Ali (as) comme frère et l'a déclaré comme wali après lui lors du pélerinage d'adieu ? Pourquoi cette parole du Prophète (saw) que vous citez, n'est pas conforme aux faits historiques ?

Dans un hadith rapporté par al 'ach'ab, par al hassan, par abu bakr, rasul salla allahu alayhi wa sallam dit un jour :
"qui de vous a eut un songe ." un homme répondit "moi j'ai vu une balance du ciel avec laquelle tu fus pesé avec abu bakr, ton poids exceda celui d'abu bakr. puis abu bakr fut pesé avec 'umar, la balance pencha du coté de d'abu bakr. ensuite ce fut le tour de 'umar et 'uthman, la balance pencha du coté de 'umar. enfin la balance fut retirée. je voyais sur le visage du prophète un air de répulsion qui dit :
"le califat de prophétie, ensuite allah donnera la royauté à qui Il veut."

Cliché encore plus gros ! J'ai honte de trouver de telles choses dans les sources musulmanes. Tout à fait contradictoire avec l'histoire, tel l'autre hadith sunnite (sahih !!!) qui veut que 'omar ai eu le reste de la science que le Prophète (saw) ne pu recevoir, et qui implique donc que le Prophète (saw) était imparfait et incomplet. Que DIEU nous préserve des mensonges dit à l'égard du Bien Aimé (saw).

c'etait pas legitime le califat par la langue et s'enjoigner la verite. Excusez moi je n'ai pas compris la derniere question

Par contre, c'est bien vous qui dites que l'Imamat n'est pas une chose légitime. Vous étonneriez-vous de vos propres paroles ?

C'était bien là ma question. Aussi claire que toute les autres, bien plus importantes que celle-ci, auxquelles j'attends toujours une réponse.


Arrêtons-nous quant aux hadiths que vous citez (tous sans aucun tahqiq), et laissez moi vous en exposer d'autres.


"Pour aucun des compagnons du Prophète (saw) il n'a été rapporté autant de mérites que pour 'Ali ibn Abi Talib". Moustadrak As-sahihayn, volume 3 p.107.

"Tu es pour moi ce que Harûn était pour Moussa". Sahihayn, explicite au niveau de la succession. Je vous laisse chercher ce que Harûn (as) était pour Moussa (as).

Il y a le hadith Al-Thaqalayn qui parle aussi de l'Imamat d'Ahl Al Bayt, reconnu par tout le consensus sunnite et chiite. Pour la définition d'Ahl al Bayt, je vous laisse vous réferrez à l'explication d'Ibn Kathir (en espérant que vous nous l'exposerez ici, in cha ALLAH).

"'Ali est le Maître de tout croyant après moi !" Al Tirmidhi volume 2 p.297.

"'Ali aime DIEU et Son Prophète, et DIEU et Son Prophète l'aime." Bokhari, Moslim, et bien d'autres... chapitre du Jihad - Guerre de Khaybar.

"Seuls les croyants aiment 'Ali et seuls les hypocrites le haissent". Moslim et tant d'autres, chapitre sur la foi.

"Quiconque se sépare de moi se sépare de DIEU, et quiconque se sépare de toi, Ô 'Ali, se sépare de moi". Mostadrak as-sahihayn, volume 3 p.123.

Prendre un autre que 'Ali (as) comme Imam, n'est-ce pas se séparer de lui donc de DIEU et de Son Prophète (saw) ?


Voilà, ce sera tout pour l'instant. Je vous laisse vérifier le tahqiq de ce que j'ai exposé et je voudrai que vous vérifiiez celui de ce que vous avez exposé (si vous en trouvez).


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

PS : par respect envers ceux qui exposent avec vous, lisez les liens que l'on vous donne. Car vous avez répondu avec un intervalle de temps très court entre chaque réponse, ce qui m'oblige à croire que vous n'avez rien lu de ce que je vous ai donné comme référence, et c'est vraiment irrespectueux. Alors débattons, mais que ce soit au moins objectif. Je vous en remercie par avance.

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,
je n'eprouve pas le besoin de lire les liens etant donne que je les connais tres bien,l'irrespect j'en ai pas puisque je viens pour debattre,je dis pas que je detiens le haqq ni vous allahou ahlem.concernant les ahadiths de sahih al boukhari pour moi il ne contient pas de ahadiths da'if.la question en rouge je la comprends toujours pas et ce n'est pas de mauvaise volonte

 

[Bxl_islam]

Chapitre 94 de la Tahawiyya :

Nous affirmons le Califat, après le messager d'allah tout d'abord à Abu Bakr aç çiddiq radhiya allahu 'anhu par préférence et par priorité sur l'ensemble de la umma. Ensuite à 'umar ibn al khattab radhiya allahu anhu puis à uthman ibn 'affan radhiya allahu 'anhu et enfin à 'ali radhiya allahu 'anhu. Ce sont eux les successeurs de droiture, les dirigeants guidés dans la voie droite. les ahadiths sont tire de la

Abou Darda (radi Allahou `an) raconte:
_Un dialogue eu lieu entre `Omar et Abou Bakr(radi Allahou `an houma)et Omar (radi Allahou `an)quitta son compagnon irrité contre lui.Abou Bakr(radi Allahou `an) le suivit en lui demandant de lui pardonner,mais Omar(radi Allahou `an) refusa et lui ferma la porte au nez.
Ensuite Abou Bakr(radi Allahou `an) vint trouver le Messager d'Allah qui été chez lui.Le Prophete dit "votre ami que voici a eu une vive discution".Omar(radi Allahou `an) regretta son affaire et vint trouver le Prophete à son tour,il salua et s'assit aupres du Prophete et lui conta l'incident.Le Prophete s'irrita et Abou Bakr s'écria alors: "par Dieu,ô envoyé de dieu,c'est moi qui suit le plus coupable".Le Prophete repliqua: "n'allez-vous pas me laisser mon ami?quant je vous ai dit que je suis l'Envoyé d'Allah vers vous tous,vous m'avez traité de menteur,mais Abou Bakr seul repondait: tu dis la vérité"
boukhari 3661

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

salam aleykoum,
je n'eprouve pas le besoin de lire les liens etant donne que je les connais tres bien,

Tu n'en donnes pas du tout l'impression. Sache mon frère que le Messager de Dieu à dit : "celui qui dit je sais est en réalité le plus grands des ignorants". Essaie donc d'adopter un profil un peu plus bas, surtout si ton intention est de débatre de façon objective.

l'irrespect j'en ai pas puisque je viens pour debattre, je dis pas que je detiens le haqq ni vous allahou ahlem.concernant les ahadiths de sahih al boukhari pour moi il ne contient pas de ahadiths da'if.la question en rouge je la comprends toujours pas et ce n'est pas de mauvaise volonte

Dans ce cas, tu vas devoir accepter comme authentique le fait que notre mère 'Aicha (ra) était une femme s'adonnant à des pratiques honteuses de semi libertinage avec des jeunes gens murs, dont elle aimait revevoir régulièrement la visite. Et oui, tu trouves cela dans les Sahih ce qui est particulièrement grâve pour l'honneur de l'épouse du Messager de Dieu et son Epoux (saw). Prends tes responsabilités et crains Dieu.

Omm Salama dit à Aïsha: "Tu reçois la visite de jeunes gens murs (l'expression arabe au singulier déterminé renvoie au genre de manière collective) tels que je n'aimerais pas recevoir leur visite." Aïsha lui répondit: "Le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, n'est-il pas pour toi un exemple? En vérité, la femme d'Abou Hodhayfa lui dit: "O Messager de Dieu, Sâlim vient me voir, alors qu'il est un homme, et Abou Hodhayfa en ressent quelque chose", et le Messager de Dieu, Dieu le
bénisse et lui donne la paix, lui dit: "Allaite-le afin qu'il puisse venir te voir"." Sahîh Moslim du Dâr ihyâ'i t-torâthi l-'arabî page 1076-1078.

Je ne comprends pas comment vous pouvez accorder aveuglément le degré de Sahih (authentique) à un livre qui insulte si ouvertement notre mère 'Aicha (ra).

 

[al-imane.com]

Chapitre 94 de la Tahawiyya :

Nous affirmons le Califat, après le messager d'allah tout d'abord à Abu Bakr aç çiddiq radhiya allahu 'anhu par préférence et par priorité sur l'ensemble de la umma. Ensuite à 'umar ibn al khattab radhiya allahu anhu puis à uthman ibn 'affan radhiya allahu 'anhu et enfin à 'ali radhiya allahu 'anhu. Ce sont eux les successeurs de droiture, les dirigeants guidés dans la voie droite. les ahadiths sont tire de la

C'est très bien d'affirmer tout cela. Mais peux tout nous expliquer pourquoi l'histoire ne rejoint absolument pas cette affirmation? Peux tu nous fournir une trace sérieuse des enseignements d'Abou Bakr et de 'Omar? Peux tu même me dire combien de foi ils sont cité dans la plupart des livres de Rissala relatant la vie du Messager de Dieu, les grande batailles, etc?

Moi je vais te fournir des preuves que ces deux là se réferaient constament à 'Ali ibnou Abi Taleb sur la plupart des questions de la Khilafa. Je vais même te fournir des textes qui prouvent qu'Abou Bakr ne prétendais pas pour lui même au poste de Khalif mais fut guidé par le soucis de contrer les Ansar qui revendiquaient le Khilafah. Je te prouverais tout cela sur base de références historique sunnite qu'aucun de vos savant n'oseraient critiquer.

Abou Darda (radi Allahou `an) raconte:
_Un dialogue eu lieu entre `Omar et Abou Bakr(radi Allahou `an houma)et Omar (radi Allahou `an)quitta son compagnon irrité contre lui.Abou Bakr(radi Allahou `an) le suivit en lui demandant de lui pardonner,mais Omar(radi Allahou `an) refusa et lui ferma la porte au nez.
Ensuite Abou Bakr(radi Allahou `an) vint trouver le Messager d'Allah qui été chez lui.Le Prophete dit "votre ami que voici a eu une vive discution".Omar(radi Allahou `an) regretta son affaire et vint trouver le Prophete à son tour,il salua et s'assit aupres du Prophete et lui conta l'incident.Le Prophete s'irrita et Abou Bakr s'écria alors: "par Dieu,ô envoyé de dieu,c'est moi qui suit le plus coupable".Le Prophete repliqua: "n'allez-vous pas me laisser mon ami?quant je vous ai dit que je suis l'Envoyé d'Allah vers vous tous,vous m'avez traité de menteur,mais Abou Bakr seul repondait: tu dis la vérité"
boukhari 3661

Il fut probablement le seul entre Abou Bakr, Omar et certains notables de la Mecque, mais certainement pas le seul ou le premier de la oumma.

Ali Ibnou Abi Taleb (as) fut le premier homme à se convertir à l'islam en même temps que la noble épouse du Messager de Dieu, Khadija (as) suivit de Zayd Ibn Hârith et ont reconnus publiquement la prophétie de Mouhammad (saw). Abou Bakr ne s'est converti que bien après, une foi de retour d'un voyage au Yemen.

Ibn Kathîr dit d'ailleur à ce propos: «Il est clair que la famille de Mohammad - sa femme Khadîjah, son esclave affranchi, Zayd et la femme de celui-ci, Om Aymân, 'Alî et Waraqah - crut en lui avant tous autres». "Ibn Athîr"; "Ibn Khaldûn".

Donc ce Hadith relaté par Boukhari ne prouve absolument rien. Sauf qu'Abou Bakr a fait partie des premiers à embrasser l'islam et à rejoindre le groupe des croyants.

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,

je n'eprouve pas le besoin de lire les liens etant donne que je les connais tres bien

Vous en avez connaissance sans lire ? Il faut me donner la technique. Car jusqu'aujourd'hui je ne connais aucun homme capable de connaître une chose sans l'avoir goûté, testé, éprouvé, etc...

Vous en connaissez donc le contenu, sans même les avoir lu. Bien, je vois qu'on va avancer.

Alors permettez-moi de vous en demander un résumé et ce que vous pensez de ce que l'on peut trouver comme argument dans les liens que vous n'avez pas lu.

l'irrespect j'en ai pas puisque je viens pour debattre

Non, vous l'êtes (irrespectueux), puisque vous mettez toutes mes questions de côté et vous postez d'autres hadiths sans même "débattre" (c'est bien le mot que vous utilisez), sur ce qui a déjà été dit. L'irrespect, il ne faut pas le voir qu'autour de son nombril. Si je vous dis que c'est irrespectueux, et bien vous auriez dû agir comme tout bon musulman, en présentant vos excuses et en demandant des précisions si je n'étais pas clair quant à cette forme de manque de respect. Mais au lieu de ça, vous dites : "l'irrespect j'en ai pas...".

Ce n'est pas grave, passons.

la question en rouge je la comprends toujours pas et ce n'est pas de mauvaise volonte

La question en rouge est claire et sans importance comparée aux autres questions (toujours sans réponse) et comparée à l'exposé que je vous ai livré. Vous devriez attacher plus d'importance à l'essentiel (chose que vous n'avez pas encore faite ici).

Ce qui serai bien, c'est qu'avant de tapisser le post de hadiths, nous devrions débattre sur ce qui a déjà été exposé. Si c'est pour perdre du temps et gaspiller de l'énergie, brasser de l'air, autant s'arrêter de suite. Car vous voulez avoir raison, et vous ne tenez pas compte de ce que l'on dit. Dans ce cas, le post devient complètement inutile. Alors ou bien nous débattons objectivement, ou je vous dis que vous avez raison, si ça peut vous faire plaisir et ainsi éviter de tourner en rond.

De plus je n'ai pas parlé de da'if mais bien de mawdo'. Savez-vous faire la différence entre ces deux termes ?


Autre chose, vous dites :

Nous affirmons le Califat, après le messager d'allah tout d'abord à Abu Bakr aç çiddiq radhiya allahu 'anhu par préférence et par priorité sur l'ensemble de la umma. Ensuite à 'umar ibn al khattab radhiya allahu anhu puis à uthman ibn 'affan radhiya allahu 'anhu et enfin à 'ali radhiya allahu 'anhu.

Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est la préférence et une "priorité" définis par l'homme qui prévaleraient sur l'Ordre Divin (l'Imamat selon LA définition de DIEU) ? DIEU s'est-IL trompé (selon votre version) ? L'homme sait-il mieux que LUI (selon votre version) ? (asstaghfiroLLAH)

Là, je vous invite à relire tous vos livres d'histoire, car l'élection d'abou bakr s'est faite à Médine et seulement une partie des gens de Médine ont fait la baiy'a (l'allégeance), puis la majorité a suivi. Les gens de la Mecque n'étaient pas présent. Répondez donc à cette énième question : Est-ce que pour vous les gens de Médine sont "l'ensemble de la umma" ?

Secondo, 'omar a été désigné par abou bakr. Il n'a pas été élu parce qu'il était le préféré (comme vous dites) ou parce qu'il avait la priorité sur la umma (comme vous dites). C'est bien abou bakr qui le désigna alors qu'il divaguait complètement sur son lit de mort. Je vous exposerai aussi la journée du jeudi noir du Bien Aimé (saw), qui lorsqu'il voulu désigné son successeur, on l'en empêcha prétextant (c'est 'omar qui prétextait et qui empêcha cette élection) qu'il (saw) divaguait. Et là, vous n'êtes pas étonné qu'on vous dises qu'abou bakr est mieux que le Prophète (saw) ? N'y a-t-il pas un problème dans ce que vous croyez du Bien Aimé Mohammad (saw) ?

Quant à 'othman, il a été propulsé par 'omar. Là encore, il n'était pas question de préférence de la communauté ni de priorité. A moins que pour vous, 'omar est "l'ensemble de la umma" ???

Quant à 'Ali (as). C'est l'impasse totale. 'othman avait placé le maudit mo'awiyya, ainsi que bon nombre de sa maudite famille, en tête des terres du Cher Islam. Résultat, le monde musulman en a ras le bol des privilèges accordés par 'othman à sa famille, il se fait assassiner et là... le monde musulman se tourne vers 'Ali (as). Pouvons-nous parler de préférence et de priorité maintenant ? (J'ai résumé l'histoire bien sûr, mais on peut rentrer dans les détails si vous le désirez).

Quand je dis "maudite famille de 'othman" (car il était omeyyade), je fais allusion (entre autres choses) à ce qui est dit ci-dessous :

"Les gens que le Prophète (saw) haïssait le plus étaient bano omeyya, bano hanifa et thaqif". Mostadrak as-sahihayin. Volume 4 p.480. Sahih selon les critères de Bokhari et de Moslim ('ala sharti shaiykhayin). En aucun cas 'othman est exclu de cette affirmation. Le Prophète (saw), parle bien ici de l'intégralité des familles sans disctinction de personne.


A part le Bokhari, vous pouvez toujours lire les chroniques de Tabari, ibn Qotayba, etc... Ca nous permettrai d'avancer, je pense.


Assalamo 'alaykom.

PS : J'espère qu'à votre prochain post j'aurai réponse à toutes mes questions.

 

[Bxl_islam]

Salam aleykoum wa rahmatoullah,

bon reprenons le debat du debut incha allah et je vous prie de me pardonner les propos que j'ai tenu qui auraient ete deplace et qui n'auraient pas du trouver place sur le forum.

Les sunnites sont d'accord pour affirmer que Abou Bakr (ra) avait droit au califat apres le Prophete(saws) et ceci suite a une consultation ,et oui, non a une designation faite directement par le Prophete(saws) comme vous le pretendez que cela a été fait pour Ali (ra) lors du sermon d'adieu du Messager saws.Jusque la je crois que nous sommes tout deux sur la meme longeur d'onde,j'expose la pensee sunnite et celle chiite.Je tiens tout de meme a noter que Muawiyya n'est pas considerer par les sunnites comme un digne compagnon meme si on retrouve des ahadiths dans al boukhari qui sont transmis par lui.Egalement l'imamat chez les chiites fait partie du dogme,d'un point de votre aquida,exact?

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum wa rahmatoullah

Salam aleykoum wa rahmatoullah,

bon reprenons le debat du debut incha allah et je vous prie de me pardonner les propos que j'ai tenu qui auraient ete deplace et qui n'auraient pas du trouver place sur le forum.

Les sunnites sont d'accord pour affirmer que Abou Bakr (ra) avait droit au califat apres le Prophete(saws) et ceci suite a une consultation ,et oui, non a une designation faite directement par le Prophete(saws) comme vous le pretendez que cela a été fait pour Ali (ra) lors du sermon d'adieu du Messager saws.Jusque la je crois que nous sommes tout deux sur la meme longeur d'onde,j'expose la pensee sunnite et celle chiite.Je tiens tout de meme a noter que Muawiyya n'est pas considerer par les sunnites comme un digne compagnon meme si on retrouve des ahadiths dans al boukhari qui sont transmis par lui.Egalement l'imamat chez les chiites fait partie du dogme,d'un point de votre aquida,exact?

Que Dieu vous bénisse et je vous félicite pour cette attitude noble qui devrait non seulement, apaiser les tentions, mais en plus nous faire avancer dans notre quête vers la connaissance.

Je laisse notre frère Sajjad continuer, avec vous, ce débat interessant.

Que Dieu vous garde !

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.

Assalamo 'alaykom,

bon reprenons le debat du debut incha allah et je vous prie de me pardonner les propos que j'ai tenu qui auraient ete deplace et qui n'auraient pas du trouver place sur le forum.

Je vous remercie pour cette initiative. De plus, je vous rassure, aucune de vos paroles n'était déplacée, je parlais simplement du comportement à adopter dans une discussion. En tout cas, merci pour cet exemple que vous donnez.

Bien, je vous exposerai donc mes questions ici, celles-ci étant toujours sans réponse. Questions posées en réaction à vos affirmations, je le rappelle. Je ne reciterai pas le contexte, je vous laisse le soin de relire les posts si nécessaire. Reprenons-les depuis le début :

Pourriez-vous citer cette liste de compagnons (puisque vous employez le terme : autant. C'est qu'il doit y en avoir beaucoup) qui n'ont pas suivi la règle de l'Imamat établie par DIEU ?

Autre chose, nous disons l'Imamat ou le Khalifa. C'est la même chose. Donc, vous serez bien d'accord que selon votre question, les quatre premiers Khalifes (Abou bakr, omar, othman et 'Ali (as)) ont appliqué une chose qui n'est pas si légitime que ça. Et toujours selon votre interrogation, beaucoup de compagnons n'auraient pas suivi ces quatre. N'est-ce pas ?

Bien dans ces cas, la volonté du Prophète est complètement mise à l'écart selon le consensus sunnite. N'est-ce pas ?

La direction de la prière ne donne en aucun cas l'accès à l'Imamat. Ce n'est pas du tout une condition établie par DIEU. D'ailleurs, les connaissez-vous ? Si oui, citez-les.

Aussi, pourquoi le Prophète (saw) a-t-il pris 'Ali (as) comme frère et l'a déclaré comme wali après lui lors du pélerinage d'adieu ? Pourquoi cette parole du Prophète (saw) que vous citez, n'est pas conforme aux faits historiques ?

Prendre un autre que 'Ali (as) comme Imam, n'est-ce pas se séparer de lui donc de DIEU et de Son Prophète (saw) ?

De plus je n'ai pas parlé de da'if mais bien de mawdo'. Savez-vous faire la différence entre ces deux termes ?

Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est la préférence et une "priorité" définis par l'homme qui prévaleraient sur l'Ordre Divin (l'Imamat selon LA définition de DIEU) ? DIEU s'est-IL trompé (selon votre version) ? L'homme sait-il mieux que LUI (selon votre version) ?

Est-ce que pour vous les gens de Médine sont "l'ensemble de la umma" ?

A moins que pour vous, 'omar est "l'ensemble de la umma" ???

le monde musulman se tourne vers 'Ali (as). Pouvons-nous parler de préférence et de priorité maintenant ?

Je tiens tout de meme a noter que Muawiyya n'est pas considerer par les sunnites comme un digne compagnon

Que DIEU le maudisse, lui et toute sa famille.

Egalement l'imamat chez les chiites fait partie du dogme,d'un point de votre aquida,exact ?

C'est clair.

Les sunnites sont d'accord pour affirmer que Abou Bakr (ra) avait droit au califat apres le Prophete(saws) et ceci suite a une consultation ,et oui, non a une designation faite directement par le Prophete(saws) comme vous le pretendez que cela a été fait pour Ali (ra) lors du sermon d'adieu du Messager saws.Jusque la je crois que nous sommes tout deux sur la meme longeur d'onde,j'expose la pensee sunnite et celle chiite.

Et moi je vous dis que vous n'avez pas du tout exposé la pensée (je dirai version) sunnite. De plus je vai vous confirmer que les sunnites ne sont pas du tout d'accord avec ce que vous affirmez concernant le "droit" (c'est un bien grand mot) au califat qu'aurai abou bakr.

Autre chose, le sermon qui est exposé (dans les liens que vous n'avez pas lu) est tiré de sources sunnites. Pas une fois je vous ai cité des sources chiites dans ce thread. Comment pouvez-vous donc dire que NOUS "prétendons" (à croire que ce que l'on pourrai dire est automatiquement faux) que le Prophète (saw) désigna 'Ali (as) comme successeur lors du pélerinage d'adieu, alors que je n'ai fait que rapporter des sources sunnites ? Je vous l'ai dit, je ne citerai aucune source chiite pour vous prouver l'Imamat de 'Ali et le vol de son droit, mais uniquement des sources sunnites.


Dans cette khotba (sermon) on y trouve les paroles du très connu hadith des thaqalayn (les deux trésors). On se contentera de citer les sources sunnites les plus importantes :

- Sahih Muslim, K. fada-il as-sahaba, bab fada-il 'Ali (as), hadiths 36-37
- Thirmidhi, Sunan, bab manaqib ahli bayti n-nabi, hadith 31
- Ibno Hanbal, Musnad, volume 3 p.14 - 17 - 26 - 59, volume 4 p.366 - 367 - 371, volume V p.181 - 182
- Darimi, Sunan, K. fada-ili lQor-an, bab fadli man qara-a lQor-an, hadith 11
- Hakim Naysaburi, Mustadrak as-sahihayin, volume 3 p.109 - 110 - 148 -533
- Ibno Kathir, Tafsir, en commentaire du verset 23 sourate 42

etc... etc...


Et on trouve aussi, clairement, cette citation, dans ce sermon :

"Celui dont je suis le Maître (mawlah), celui-ci, 'Ali, est son Maître. Ô mon DIEU, sois l'ami de son ami et l'ennemi de son ennemi."

- Bidaya wa nnihaya d'Ibno Kathir volume 5 p.209
- Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.109 - p.116 - p.371
- Tirmidhi volume 2 p.298
- ibno Majah chapître sur les compagnons p.12
- Ahmad ibno Hanbal volume 4 p.368 - p.372, volume 1 p.252 - p.330, volume 5 p.366 (etc...)
- halyato al awliya volume 5
- Tarikh Baghdad volume 7

Je vous épargne les khasa-is d'al Nisa-i et kanzo l-omal d'al Hindi et al isaba d'al Asqalani.

Par contre je précise Ahmad ibno Hanbal volume 4 p.281 rapporte :

"'Omar alla voir 'Ali (as) et lui dit : "Félicitations, tu es devenu le Maître de tout croyant et toute croyante.""

Malgré ses paroles, 'omar n'hésita pas à forcer l'allégeance à abou bakr (Tarikh Tabari et autres).

Vous voyez ? Je n'ai cité aucune source chiite. Donc, ne dites pas que NOUS prétendons.


Assalamo 'alaykom.

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,
je comprends bien mon frere.Je dois m'absenter une journee d'internet et croyez moi bien que ce n'est pas un pretexte pour fuire le debat puisque comme tout musulman je cherche la verité et j'espere reelement la trouver chez vous incha allah,a demain incha allah samedi,ok?

Baraka Allahou fikoum

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,


Il n'y a aucun problème et j'aime à savoir qu'il est possible de discuter sans discorde, dans le but que chacun des deux parties trouvent le chemin vers la Vérité. Que DIEU vous assiste dans les tâches que vous avez à faire.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

 

[Bxl_islam]

Pourriez-vous citer cette liste de compagnons (puisque vous employez le terme : autant. C'est qu'il doit y en avoir beaucoup) qui n'ont pas suivi la règle de l'Imamat établie par DIEU ?

Je crois avoir lu dans les livres chiites que le nombre de personnes qui etaient present au sermon d'adieu du Prophete(saws)etaient tres grand et selon la logique des choses: ils etaient present,ils ont entendu la parole du prophete saws concernant Ali(ra),mais pourquoi avoir designer Abou Bakr(ra)alors si la legitimite appartenait a Ali(ra),tous les compagnons lors de la consultation ont desobei au Prophete(saws)en nomant Abou Bakr?
Je ne peux citer de liste

Autre chose, nous disons l'Imamat ou le Khalifa. C'est la même chose. Donc, vous serez bien d'accord que selon votre question, les quatre premiers Khalifes (Abou bakr, omar, othman et 'Ali (as)) ont appliqué une chose qui n'est pas si légitime que ça. Et toujours selon votre interrogation, beaucoup de compagnons n'auraient pas suivi ces quatre. N'est-ce pas ?

Non je ne crois pas avoir dit ça,si oui je me suis tromper,je pretend que beaucoup de compagnons ont pas suivi l'imamat mais bien le califat

Bien dans ces cas, la volonté du Prophète est complètement mise à l'écart selon le consensus sunnite. N'est-ce pas ?

Je ne peux repondre a cette question car je n'ai pas encore les adalils qui me disent que la volonte du prophete(saws) a ete mise a l'ecart par les sunnites.je crois bien au sermon du prophete d'adieu mais je ne peux imaginer que des companons desobeisent au prophete(saws) de la cela est dur pour moi

La direction de la prière ne donne en aucun cas l'accès à l'Imamat. Ce n'est pas du tout une condition établie par DIEU. D'ailleurs, les connaissez-vous ? Si oui, citez-les.

Vous avez raison mais celui qui dirige la priere est le plus souvent le plus instruit de la oummah,mais sur ce point je suis d'accord avec vous mais comme second pillier de l'islam la tache donne a abou bakr etait tout de meme importante

Aussi, pourquoi le Prophète (saw) a-t-il pris 'Ali (as) comme frère et l'a déclaré comme wali après lui lors du pélerinage d'adieu ? Pourquoi cette parole du Prophète (saw) que vous citez, n'est pas conforme aux faits historiques ?

Cela reste a ete prouver pour moi----) la desobeissance des compagnons

De plus je n'ai pas parlé de da'if mais bien de mawdo'. Savez-vous faire la différence entre ces deux termes ?

faible et inventer oui

Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est la préférence et une "priorité" définis par l'homme qui prévaleraient sur l'Ordre Divin (l'Imamat selon LA définition de DIEU) ? DIEU s'est-IL trompé (selon votre version) ? L'homme sait-il mieux que LUI (selon votre version) ?

Je n'oserai jamais dire cela D' Allah ta'ala ni le penser

Est-ce que pour vous les gens de Médine sont "l'ensemble de la umma" ?


Non mais la parole du prophete(saws)leur donne priorite avec les muhajiroun;

voir livre Nahj balaga tome 3 page 7

A moins que pour vous, 'omar est "l'ensemble de la umma" ???

Pas du tout


Ali n'a t il pas preter serment d'allegance? asl al shia wa usuliha page 91

sharh nahj al balgha tome 1 page 132

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,

Je crois avoir lu dans les livres chiites que le nombre de personnes qui etaient present au sermon d'adieu du Prophete(saws)etaient tres grand et selon la logique des choses: ils etaient present,ils ont entendu la parole du prophete saws concernant Ali(ra),mais pourquoi avoir designer Abou Bakr(ra)alors si la legitimite appartenait a Ali(ra),tous les compagnons lors de la consultation ont desobei au Prophete(saws)en nomant Abou Bakr?
Je ne peux citer de liste

Pour commencer, il ne faudrai pas que l'on "croit", mais il faudrai plutôt être sûr, surtout dans ce genre de discussion. C'est aussi important pour vous, pour les gens qui nous lisent, que pour moi.

Aussi, je comprends que vous ne pouvez les citer. Car la légitimité de l'Imamat est bien réelle et vous ne trouverez aucun compagnon qui contredit cela.

Pour vous répondre : oui. Le nombre des personnes présentes était très grand. Raison de plus pour se demander pourquoi cette division après sa mort.

Comme je vous l'ai déjà dit, abou bakr n'a pas été désigné mais poussé au califat par 'omar. Il n'y a pas eu de désignation. Pour cela je vous avais envoyé vers le Tarikh Tabari, chose que je vous demanderai de refaire si nécessaire. Vous voudrez bien noter le comportement contradictoire avec ce qui aurait dû se passer (c-a-d l'Imam 'Ali (as) assurant le califat, selon la volonté de DIEU et du Prophète (saw)) de la part de 'omar, quand on sait ceci de lui :

"'Omar alla voir 'Ali (as) et lui dit : "Félicitations, tu es devenu le Maître de tout croyant et toute croyante."" Ahmad ibno Hanbal volume 4 p.281. (voir mon dernier post sur le pélerinage d'adieu).

Et pour vous, il n'y a aucune question à se poser ?

Non je ne crois pas avoir dit ça,si oui je me suis tromper,je pretend que beaucoup de compagnons ont pas suivi l'imamat mais bien le califat

Pouvez-vous me dire où se trouve la différence ? Selon la définition de DIEU du califat et de l'Imamat, y a-t-il une différence ? Prenez le Coran est voyez par vous-même. Vous ne trouverez aucune différence. C'est exactement la même chose. Il n'est pas lieu et je n'ai pas le droit et vous non plus, de donner une définition autre que celle qui revient à ces termes. Le Coran est-il une source sur laquelle les musulmans sunnites peuvent se baser ? Si oui, lisez ce qui suit et méditez :

"Et Nous voulons favoriser ceux qui ont été affaiblis sur Terre, et nous voulons faire d'eux des Imams et en faire les héritiers." Sourate Le Récit, verset 5.

"Ô vous les croyants, obéissez à Dieu et obéissez à Son Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir" Sourate Les Femmes (An-Nisâ), verset 59.

"Nous en fîmes, parmi eux, des Imams qui guident par Notre commandement, car ils ont enduré, et ont la certitude éprouvée de Nos Signes. Sourate la Prosternation" Sourate La prosternation (As-Sajda), verset 24.

"Nous en fîmes des Imams qui guident par Notre Commandement." Sourate Les Prophètes (Al-Anbiyâ), verset 73.

"Le Jour où Nous appellerons tous les hommes par leur Imam." Sourate Le Voyage Nocturne (Al-'Isrâ), verset 71.

"Je t'instaure comme Imam pour les gens." Abraham dit : " Et mes enfants ?" Il répondit : "Mon pacte ne concerne pas les injustes." Sourate La Génisse (Al-Baqara), verset 124.

etc... etc...

Donc vous prétendez toujours que beaucoup n'ont pas suivi l'Imamat ou le califat, appelons ça comme vous voulez.

Je ne peux repondre a cette question car je n'ai pas encore les adalils qui me disent que la volonte du prophete(saws) a ete mise a l'ecart par les sunnites.je crois bien au sermon du prophete d'adieu mais je ne peux imaginer que des companons desobeisent au prophete(saws) de la cela est dur pour moi

Je comprends que cela soit dur pour vous. Mais ce que vous pensez des compagnons est contradictoire à la nature humaine. Le Prophète (saw) a dit : "Il arrivera la même chose à ma communauté que ce qui est arrivé à la communauté de Moussa (as)". Hadith très connu, que ce soit du côté sunnite que chiite. J'en trouverai les références in cha ALLAH, si vous les désirez. Quant à cela, je vous laisserai vous-même voir ce qui est arrivé à la communauté de Moussa et je vous laisse faire le parallèle avec la communauté du Bien Aimé Mohammad (saw). Aussi, ne rendez pas les compagnons infaillibles, ne pouvant commettre de faute grave ou non, ne pouvant se tromper, pures, sans mauvaise intention ou quoi que ce soit. Je vous demanderai de ne pas faire ce que le Prophète (saw) n'a pas fait, ni de dire ce que DIEU n'a pas déclaré.
La logique veut que si les compagnons étaient parfaits, le monde musulman serait peut-être parfait aujourd'hui. Or, ce n'est pas le cas. 'Ali (as) s'est fait voler et a été combattu par des gens que l'on appelle "compagnons", je vous le rappelle (et vous serez d'accord que sunnites et chiites s'entendent sur les faits historiques). Il y a forcément des mécréants, hypocrites, des gens nourris par l'envie du pouvoir, dans tout ça. Qui est-ce ? 'Ali (as) ? Ses ennemis (dont la plupart sont considérés comme compagnons du Prophète (saw)) ?

Cependant, il réside une contradiction dans vos propos. Vous ne pouvez voir que la volonté du Prophète (saw) ai été mise à l'écart, mais vous croyez bien au sermon d'adieu. Expliquez nous cette contradiction. Je vous ai exposé ce sermon avec plus de 10 références sunnites, toutes relatant la même chose : à savoir l'adieu du Prophète (saw) et la désignation de 'Ali (as) comme Khalife ou Imam (comme vous voulez) de la communauté.

Donc en mettant de côtés, toutes vos convictions sur les compagnons, voudriez-vous expliquer cette contradiction ? Et pourriez-vous définir ce blocage que vous avez ? Quel en est sa source ?

Vous avez raison mais celui qui dirige la priere est le plus souvent le plus instruit de la oummah,mais sur ce point je suis d'accord avec vous mais comme second pillier de l'islam la tache donne a abou bakr etait tout de meme importante

Que dire des imams de mosquées aujourd'hui ? Que dire des savants qui racontent n'importe quoi ? Que dire des responsables de la Mecque ?

Pourriez-vous prouver que abou bakr était le plus instruit de la oumma ? Là aussi j'ai une panoplie de hadiths, tous sunnites, qui montre le degré élevé de 'Ali (as) sur toute la oumma. Des hadiths qui montrent à quel point les trois premiers Khalifes étaient désemparés en l'absence de 'Ali (as).

J'aimerai donc, que vous prouviez ici, qu'abou bakr était le plus instruit de la oummah. Je commencerai par quelques citations du Prophète (saw) concernant 'Ali (et non pas abou bakr, et d'ailleurs il n'y a aucun équivalent pour aucun des compagnons) qui dit :

"Je suis la demeure de la sagesse et 'Ali en est la porte." Tirmidhi volume 2 p.299, Tarikh baghdad volume 11 p.204, Kanz al ommal volume 6 p.401.

"Je suis la cité du savoir et 'Ali en est la porte. Quiconque veut entrer dans la cité, qu'il passe par sa porte." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.126 et d'autres encore.

"'Ali est avec la Vérité et la Vérité est avec 'Ali." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.119, et autres. Disponible aussi avec une formulation différente dans Tirmidhi volume 2 p.298 et Mustadrak volume 3 p.124 (sahih selon les critères de Mouslim).

"'Ali est avec le Coran, le Coran est avec 'Ali." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.124.

Le lendemain de la mort du Prophète (saw), abou bakr fit un discour ou il avoua ceci :

"Il y a un diable qui s'empare de moi. Quand il vient à moi, évitez moi." Tarikh Tabari et autres.

Si l'on parle de préférence, comme vous dites, je vous demande donc : qui préférez-vous ? "un homme qui est avec le Coran et le Coran est avec lui" ou "un homme qui a un diable qui s'empare de lui et qui demande à ce que l'on s'éloigne de lui dans certains cas".

Cela reste a ete prouver pour moi----) la desobeissance des compagnons

Je vous en ai assez exposé jusqu'ici. Je vous laisse méditer, confirmer ou infirmer tout ce que j'ai dit. Si vous voulez plus de preuve, faites le savoir.

faible et inventer oui

J'ai donc bien parlé de mawdo'.

Je n'oserai jamais dire cela D' Allah ta'ala ni le penser

Pourtant dans votre argumentation, c'est ce qui en ressort. Vu le degré que vous attribuez aux compagnons, c'est vraiment ce qui en ressort.

Non mais la parole du prophete(saws)leur donne priorite avec les ansars ;

voir livre Nahj balaga tome 3 page 7

Je vous informe qu'il n'y a pas de tome ou volume dans le Nahj al balagha. Parlez-vous d'un commentaire ? Si oui, lequel ?

De plus c'est votre avis personnel. Car en aucun cas l'Imam 'Ali (as) a parlé de privilège dans la nomination du Khalife. De plus, ça ne justifie aucunement l'instant T où le Prophète (saw) a prononcé son discours, les paroles de l'Imam 'Ali (as) étant bien postérieures à l'évènement.

Ali n'a t il pas preter serment d'allegance? asl al shia wa usuliha page 91

sharh nahj al balgha tome 1 page 132

Idem, de qui vient ce sharh ? Il y en a plusieurs.

Autre chose, l'Imam 'Ali (as) n'a pas prêté allégeance de suite au point qu'abou bakr et 'omar sont venus brûler sa maison et suite à leur violence envers Fatemah (as) et 'Ali (as), cette dernière a perdu l'enfant qu'elle portait en elle (Tarikh Tabari et autres). L'Imam 'Ali (as) a été forcé à prêter allégeance.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

 

[Kumayl]

Bimillahi Wakafaa, Wassalatou Wassalamou 'ala Annabiyyi al-Moustafaa, wa 'ala 'aailhi..


Salam,

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,
Pour commencer, il ne faudrai pas que l'on "croit", mais il faudrai plutôt être sûr, surtout dans ce genre de discussion. C'est aussi important pour vous, pour les gens qui nous lisent, que pour moi.

Aussi, je comprends que vous ne pouvez les citer. Car la légitimité de l'Imamat est bien réelle et vous ne trouverez aucun compagnon qui contredit cela.

Pour vous répondre : oui. Le nombre des personnes présentes était très grand. Raison de plus pour se demander pourquoi cette division après sa mort.

Comme je vous l'ai déjà dit, abou bakr n'a pas été désigné mais poussé au califat par 'omar. Il n'y a pas eu de désignation. Pour cela je vous avais envoyé vers le Tarikh Tabari, chose que je vous demanderai de refaire si nécessaire. Vous voudrez bien noter le comportement contradictoire avec ce qui aurait dû se passer (c-a-d l'Imam 'Ali (as) assurant le califat, selon la volonté de DIEU et du Prophète (saw)) de la part de 'omar, quand on sait ceci de lui :

"'Omar alla voir 'Ali (as) et lui dit : "Félicitations, tu es devenu le Maître de tout croyant et toute croyante."" Ahmad ibno Hanbal volume 4 p.281. (voir mon dernier post sur le pélerinage d'adieu).

Et pour vous, il n'y a aucune question à se poser ?




Pouvez-vous me dire où se trouve la différence ? Selon la définition de DIEU du califat et de l'Imamat, y a-t-il une différence ? Prenez le Coran est voyez par vous-même. Vous ne trouverez aucune différence. C'est exactement la même chose. Il n'est pas lieu et je n'ai pas le droit et vous non plus, de donner une définition autre que celle qui revient à ces termes. Le Coran est-il une source sur laquelle les musulmans sunnites peuvent se baser ? Si oui, lisez ce qui suit et méditez :

"Et Nous voulons favoriser ceux qui ont été affaiblis sur Terre, et nous voulons faire d'eux des Imams et en faire les héritiers." Sourate Le Récit, verset 5.

"Ô vous les croyants, obéissez à Dieu et obéissez à Son Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir" Sourate Les Femmes (An-Nisâ), verset 59.

"Nous en fîmes, parmi eux, des Imams qui guident par Notre commandement, car ils ont enduré, et ont la certitude éprouvée de Nos Signes. Sourate la Prosternation" Sourate La prosternation (As-Sajda), verset 24.

"Nous en fîmes des Imams qui guident par Notre Commandement." Sourate Les Prophètes (Al-Anbiyâ), verset 73.

"Le Jour où Nous appellerons tous les hommes par leur Imam." Sourate Le Voyage Nocturne (Al-'Isrâ), verset 71.

"Je t'instaure comme Imam pour les gens." Abraham dit : " Et mes enfants ?" Il répondit : "Mon pacte ne concerne pas les injustes." Sourate La Génisse (Al-Baqara), verset 124.

etc... etc...

Donc vous prétendez toujours que beaucoup n'ont pas suivi l'Imamat ou le califat, appelons ça comme vous voulez.




Je comprends que cela soit dur pour vous. Mais ce que vous pensez des compagnons est contradictoire à la nature humaine. Le Prophète (saw) a dit : "Il arrivera la même chose à ma communauté que ce qui est arrivé à la communauté de Moussa (as)". Hadith très connu, que ce soit du côté sunnite que chiite. J'en trouverai les références in cha ALLAH, si vous les désirez. Quant à cela, je vous laisserai vous-même voir ce qui est arrivé à la communauté de Moussa et je vous laisse faire le parallèle avec la communauté du Bien Aimé Mohammad (saw). Aussi, ne rendez pas les compagnons infaillibles, ne pouvant commettre de faute grave ou non, ne pouvant se tromper, pures, sans mauvaise intention ou quoi que ce soit. Je vous demanderai de ne pas faire ce que le Prophète (saw) n'a pas fait, ni de dire ce que DIEU n'a pas déclaré.
La logique veut que si les compagnons étaient parfaits, le monde musulman serait peut-être parfait aujourd'hui. Or, ce n'est pas le cas. 'Ali (as) s'est fait voler et a été combattu par des gens que l'on appelle "compagnons", je vous le rappelle (et vous serez d'accord que sunnites et chiites s'entendent sur les faits historiques). Il y a forcément des mécréants, hypocrites, des gens nourris par l'envie du pouvoir, dans tout ça. Qui est-ce ? 'Ali (as) ? Ses ennemis (dont la plupart sont considérés comme compagnons du Prophète (saw)) ?

Cependant, il réside une contradiction dans vos propos. Vous ne pouvez voir que la volonté du Prophète (saw) ai été mise à l'écart, mais vous croyez bien au sermon d'adieu. Expliquez nous cette contradiction. Je vous ai exposé ce sermon avec plus de 10 références sunnites, toutes relatant la même chose : à savoir l'adieu du Prophète (saw) et la désignation de 'Ali (as) comme Khalife ou Imam (comme vous voulez) de la communauté.

Donc en mettant de côtés, toutes vos convictions sur les compagnons, voudriez-vous expliquer cette contradiction ? Et pourriez-vous définir ce blocage que vous avez ? Quel en est sa source ?




Que dire des imams de mosquées aujourd'hui ? Que dire des savants qui racontent n'importe quoi ? Que dire des responsables de la Mecque ?

Pourriez-vous prouver que abou bakr était le plus instruit de la oumma ? Là aussi j'ai une panoplie de hadiths, tous sunnites, qui montre le degré élevé de 'Ali (as) sur toute la oumma. Des hadiths qui montrent à quel point les trois premiers Khalifes étaient désemparés en l'absence de 'Ali (as).

J'aimerai donc, que vous prouviez ici, qu'abou bakr était le plus instruit de la oummah. Je commencerai par quelques citations du Prophète (saw) concernant 'Ali (et non pas abou bakr, et d'ailleurs il n'y a aucun équivalent pour aucun des compagnons) qui dit :

"Je suis la demeure de la sagesse et 'Ali en est la porte." Tirmidhi volume 2 p.299, Tarikh baghdad volume 11 p.204, Kanz al ommal volume 6 p.401.

"Je suis la cité du savoir et 'Ali en est la porte. Quiconque veut entrer dans la cité, qu'il passe par sa porte." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.126 et d'autres encore.

"'Ali est avec la Vérité et la Vérité est avec 'Ali." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.119, et autres. Disponible aussi avec une formulation différente dans Tirmidhi volume 2 p.298 et Mustadrak volume 3 p.124 (sahih selon les critères de Mouslim).

"'Ali est avec le Coran, le Coran est avec 'Ali." Mustadrak as-sahihayin volume 3 p.124.

Le lendemain de la mort du Prophète (saw), abou bakr fit un discour ou il avoua ceci :

"Il y a un diable qui s'empare de moi. Quand il vient à moi, évitez moi." Tarikh Tabari et autres.

Si l'on parle de préférence, comme vous dites, je vous demande donc : qui préférez-vous ? "un homme qui est avec le Coran et le Coran est avec lui" ou "un homme qui a un diable qui s'empare de lui et qui demande à ce que l'on s'éloigne de lui dans certains cas".




Je vous en ai assez exposé jusqu'ici. Je vous laisse méditer, confirmer ou infirmer tout ce que j'ai dit. Si vous voulez plus de preuve, faites le savoir.




J'ai donc bien parlé de mawdo'.




Pourtant dans votre argumentation, c'est ce qui en ressort. Vu le degré que vous attribuez aux compagnons, c'est vraiment ce qui en ressort.




Je vous informe qu'il n'y a pas de tome ou volume dans le Nahj al balagha. Parlez-vous d'un commentaire ? Si oui, lequel ?

De plus c'est votre avis personnel. Car en aucun cas l'Imam 'Ali (as) a parlé de privilège dans la nomination du Khalife. De plus, ça ne justifie aucunement l'instant T où le Prophète (saw) a prononcé son discours, les paroles de l'Imam 'Ali (as) étant bien postérieures à l'évènement.




Idem, de qui vient ce sharh ? Il y en a plusieurs.

Autre chose, l'Imam 'Ali (as) n'a pas prêté allégeance de suite au point qu'abou bakr et 'omar sont venus brûler sa maison et suite à leur violence envers Fatemah (as) et 'Ali (as), cette dernière a perdu l'enfant qu'elle portait en elle (Tarikh Tabari et autres). L'Imam 'Ali (as) a été forcé à prêter allégeance.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

ON ne peut plus claire!

Félicitations, Sajjad, pour cette belle et tres argumentée intervention.

Carry on.

Wassalam.

PS: Concernant le Hadith du ghadir, attends toi à une reaction du genre: Oui mais Wali ne veut pas dire forcément Maitre. Mais, si c'est le cas, je proposerais, incha Allah, une réponse à cette "absurde" argumentation.

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,


Quelle joie de te lire très cher frère !

Félicitations, Sajjad, pour cette belle et tres argumentée intervention.

Un grand merci aux lecteurs, qui sont les plus méritants. Et bien sûr, un très grand Merci à Bxl_Islam qui a clairement répondu aux questions posées et avec qui la discussion devient richesse.

PS: Concernant le Hadith du ghadir, attends toi à une reaction du genre: Oui mais Wali ne veut pas dire forcément Maitre. Mais, si c'est le cas, je proposerais, incha Allah, une réponse à cette "absurde" argumentation.

Ah oui en effet. Je te laisserai donc cette partie. Je pense même que tu peux l'exposer sans attendre.


Que DIEU te garde,

Assalamo 'alaykom.