Sounnah abroge-t-elle le Coran, comme le croient nos frères sounis ??

[elhassani]

Assalam aleykoum,

je suis tombé sur un article sur le net, et j'ai lu pas mal de débats "chiites"/"sunnites".
J'ai constaté qu'un argument revenais assez souvent sur le "tapis" : la non possibilité d'abrogation du coran par la sounnah.

je cite :

Règle Islamique

Le Coran peut abroger le Coran et la Sunna
La Sunna peut abroger la Sunna uniquement avec l'autorisation du Coran
La Sunna ne peut pas abroger le Coran

Si ses règles fondamentales ne sont pas respéctées alors de toute évidence nous n'aurons pas et ne partageons la même religion.

http://islam-chiite.over-blog.com/article-25703884.html


Or je peux constater sur un autre site chiite :

IV. La Sunnah abroge-t-elle une disposition coranique?

Les uléma ont estimé qu'il est possible que la Sunnah puisse abroger une disposition énoncée dans un verset coranique, tout comme il est possible qu'un verset coranique en abroge un autre. Mais ils se hâtent de précque cette possibilité est une recherche purement théorique et n'a pas d'application dans la réalité, car il n'y a aucun verset coranique qui eût été abrogé par une Tradition Prophétique. Et ils ajoutent que si une telle abrogation s'était produite effectivement, nous ne pourrions pourtant la considérer comme vraie que si elle a été confirmée par diverses sources concordantes. Car un hadith rapporté par une source unique est considéré comme conjectural, et il est incorrect de se fonder sur cette source conjecturale pour admettre l'abrogation d'un statut coranique dont la provenance d'une source divine est certaine, étant énoncé par un verset coranique. Or, la règle professe que ce qui est conjectural ne saurait abroger ce qui est certain.

http://www.al-shia.org/html/fre/page.php?id=527&page=26


Nous nous trouvons donc face à deux évidences :

1) Beaucoup de frères chiites dans les discutions que j'ai pu suivre et même sur le site " islam chiite" nous disent que le Coran ne peux absolument pas être abrogé par la Sounnah.

2) Nous constatons parmis les propos de sites chiites reconnus comme al shia.org , et de citations de grands savants Chiites que la sounnah peux abroger le coran en théorie mais celà n'a jamais eté fait car aucune des conditions n'a eté trouvé dans un hadith pour que celà se mette en oeuvre.

De plus l'auteur dit : "Si ses règles fondamentales ne sont pas respéctées alors de toute évidence nous n'aurons pas et ne partageons la même religion."

Or les hanifites, l'imam malik, les ach3arite et les mu3tazilites disent que la sounnah peuvent abroger le Coran

al-Ihkâm fî Ussul al-Ahkâm de Seyfuddin al-Âmidî, vol 3 page 153


Donc je note là une contradiction apparente dans le fait que :

1) Beaucoup de chiites disent que les coran ne peux pas être abrogé ,aussi celui qui à dit "celui qui permet cela ne partage pas la même religion que lui"

2) le frère chiite du site " islam chiite" ne considère pas les ach3arites et les hanifites comme ses frères?

il ne considère pas de grands savants du chiisme comme ses frères?

Bien à vous mes très chers frères et soeurs. en attente d'une réponse

 

[ithviriw]

Assalam;

Considérant que les collations de hadiths qui nous sont parvenues, ne l'ont été qu'une fois le dernier des Compagnons inhumé, voire leurs disciples directs, d'une part, et que d'autre part, aucun des hadiths prétendant au Naskh (abrogation) de tel ou tel verset du Coran, n'a été rapporté par aucun imam des Ahl el Beyt, :as:, (Ali, Fatima, Hacene, Husseyn, sur eux tous, :as, et encore moins collationné par leurs descendants, je préfère laisser ceux des "imams" investis par les Califes, ou bien même les califes-Compagnons, auto-désignés, je préfère, considérer ce cas d'école "théorique", et introduit dans la science du hadith, que pour :

1- Justifier les affirmations de Omar et Aicha, que le Coran, serait incomplet selon leurs délirantes affirmations: Sourate Ar-Rajm-lapidation, et la tétée, mout'a, dont soit les versets, soit purement et simplement les sourates complètes auraient été abrogées, ou même, pour AICHA, "avalées par une volaille...", sachant tout de même, que cette fabulation ne pouvait faire disparaître une quelconque sourate, puisque les Compagnons apprenaient PAR COEUR, le CORAN, et que de ce fait une quelconque disparition de tel ou tel feuillet ne peut l'avoir rendu incomplet, d'autant que vivait encore le meilleur de ceux qui avaient mémorisé le Coran, c'est-à-dire, l'imam Ali, :as:, qui avait tenu après la mort du Prophète, :as: à ne pas quitter son domicile, tant qu'il n'avait INTEGRALEMENT collationné le dit Coran !

2.- Pour ce qui est donc, d'une quelconque abrogation de quelque partie, sourate, verset ou partie de verset, et partant du principe que le Coran, canonisé du temps du "calife Othmane", donc alors que l'imam Ali, :as: était encore vivant, n'a pas été réfuté par lui, et mieux, que lors de son propre Califat, qui a suivi celui d'Othmane, il ne l'a pas remis en cause, ceci veut dire, que le CORAN qui nous est parvenu est l'INTEGRALITE du CORAN, et qu'aucune altération, ni abrogation de quelque nature qu'elle fut, ne peut être retenue, n'en déplaise aux sounis, qui suivent la voie de calife ou d'épouse "abrogateurs", qui heureusement n'ont pas été suivis, ni par Othmane, ni par le Commandeur des croyants et testamentaire de l'Envoyé d'Allah, :saws:, Ali, :as:...

Le reste, n'est que supputations, et certes, il est rapporté que le Coran, collationné par l'imam Ali, :as: serait différent dans la classification, puisqu'il rend compte des raisons et conditions de la Révélation, "Asbâbou an-nouzûl", mais en aucun cas, il n'est différent de celui qu'a collationné la Commission qui a été instituée par le Calife Othmane, et canonisé depuis.

Comme ce Coran n'a jamais été remis en cause, ni par l'imam Ali, :as: lui-même, ni par aucun des imams de sa progéniture, il y a lieu de considérer cette histoire d'abrogation de versets du Coran, pourtant INFAILLIBLE et protégé de toute falsification par son auteur ALLAH, :jjl:, et reconnu, agréé, et avalisé unanimement par tous les Compagnons, par une quelconque hadith fantaisiste rapporté, lui par contre, par des humains faillibles, est non seulement illogique, mais blasphématoire, et il convient de ce fait de réfuter tout débat stérile sur la question au motif qu'il est non seulement inconvenant, mais bâti sur des sables mouvants, et propice à mener vers la NEGATION de la lettre et de l'esprit du Coran.

إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ ﴿٩﴾ سورة الحجر
​

Nous ne faisons descendre les Anges qu'avec la vérité; et alors, il ne leur sera pas accordé de répit [à ces impies]. (8) En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. (9) Al-Hijr S. 15

A bon entendeur, Salut, et qu'Allah nous préserve des discussions stériles et perverses.

 

[elhassani]

Assalam Aleykoum,

très cher frère , tout d'abord je vous remercie pour votre réponse que je ne manquerais pas d'étudier inchaa Allah.

Avec tout le respect fraternel que je vous dois vous avez évoqué l'abrogation du coran par le Coran , et non pas l'abrogation du Coran par la Sounnah "moutawatira"

D'après mes modestes lectures sur le chiisme et les débats que certains frères ont pu avoir sur mejliss ou autre, la question de l'abrogation est néanmoins claire :

Règle Islamique

Le Coran peut abroger le Coran et la Sunna
La Sunna peut abroger la Sunna uniquement avec l'autorisation du Coran
La Sunna ne peut pas abroger le Coran

Si ses règles fondamentales ne sont pas respéctées alors de toute évidence nous n'aurons pas et ne partageons la même religion.

http://islam-chiite.over-blog.com/article-25703884.html


Donc comme vous pouvez le constater Sayyidi el fadhil chez certains Chiites la non-abrogation du Coran par la sounnah, et la possibilité que Le Coran abroge le Coran est une évidence ...

Or comme je l'ai fait signaler :

1) Un savant chiite ( et son avis n'est pas isolé) parmi les plus éminents notamment Sayyid Al khui ( Que Allah lui fasse miséricorde ) à déclaré :


إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible Aleyhi Assalam

Al-Bayân fî Tafsîr al-Qur'ân de l'Ayatollah Abu Qassîm al-Khû'î, page 285.

Donc ma question est simple pour l'instigateur du blog " Islam chiite" :

1) Considère t'il Sayyid al khui comme partageant la même religion que lui ?

Je précise que je ne suis pas là pour polémiquer loin de là, je chercher seulement à comprendre, à discuter, et pointer le doigt sur des incohérences , sachez mes frères que je serais le premier à reconnaitre mes torts et erreurs si je me trompe et que vous me rectifiez.

 

[ithviriw]

Assalam Aleykoum,

très cher frère , tout d'abord je vous remercie pour votre réponse que je ne manquerais pas d'étudier inchaa Allah.

Avec tout le respect fraternel que je vous dois vous avez évoqué l'abrogation du coran par le Coran , et non pas l'abrogation du Coran par la Sounnah "moutawatira"

[...]
1) Un savant chiite ( et son avis n'est pas isolé) parmi les plus éminents notamment Sayyid Al khui ( Que Allah lui fasse miséricorde ) à déclaré :


إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible Aleyhi Assalam

Al-Bayân fî Tafsîr al-Qur'ân de l'Ayatollah Abu Qassîm al-Khû'î, page 285.
[...]

Assalam;

Je n'ai pas parlé de l'abrogation du CORAN, par le CORAN, mais j'ai bien parlé de la soi-disant "abrogation du Coran, par de prétendus hadiths", relisez mon texte, SVP, et évitez de me prêter des affirmations contraires, non seulement à la logique, puisque selon le principe de droit, le CORAN étant supérieur au hadith, SEUL un verset du Coran, peut en abroger un autre, mais à l'IMPECCABILITE du CORAN, qui ne peut être de ce fait amendé que par un autre texte, du Coran, comme lorsqu'il s'est agi de mettre en oeuvre l'interdiction des boissons alcoolisées.

Ceci d'une part, quant à la tentative de faire dire à Sayed Al-Khoï, :rahimahul, ce qu'il N'a JAMAIS dit, je pense que vous devriez refaire vos ablutions, vous repentir, et vous faire traduire, le texte que je vous remets en ligne, avec l'autorisation de la modération, avant d'en donner une traduction, par plus compétent que moi; actuellement, je suis très pris, et ne pourrais traduire, sauf que le texte est explicite et dédouane Sayed Khoï, de toute calomnie.
http://shiaweb.org/quran/bayan/pa62.html

​

​

- البيان في تفسير القرآن- السيد الخوئي ص 284 : -​

النسخ في الشريعة الاسلامية : ​

لا خلاف بين المسلمين في وقوع النسخ ، فإن كثيرا من أحكام الشرائع السابقة قد نسخت بأحكام الشريعة الاسلامية ، وإن جملة من أحكام هذه

- ص 285 -​

الشريعة قد نسخت بأحكام اخرى من هذه الشريعة نفسها ، فقد صرح القرآن الكريم بنسخ حكم التوجه في الصلاة إلى القبلة الاولى ، وهذا مما لا ريب فيه .

وإنما الكلام في أن يكون شئ من أحكام القرآن منسوخا بالقرآن ، أو بالسنة القطعية ، أو بالاجماع ، أو بالعقل . وقبل الخوض في البحث عن هذه الجهة يحسن بنا أن نتكلم على أقسام النسخ ، فقد قسموا النسخ في القرآن إلى ثلاثة أقسام :

1 - نسخ التلاوة دون الحكم : وقد مثلوا لذلك بآية الرجم فقالوا: إن هذه الاية كانت من القرآن ثم نسخت تلاوتها وبقي حكمها ، وقد قدمنا لك في بحث التحريف أن القول بنسخ التلاوة هو نفس القول بالتحريف وأوضحنا أن مستند هذا القول أخبار آحاد
وأن أخبار الاحاد لا أثر لها في أمثال هذا المقام . فقد أجمع المسلمون على أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد كما أن القرآن لا يثبت به ، والوجه في ذلك - مضافا إلى الاجماع - أن الامور المهمة التي جرت العادة بشيوعها بين الناس ، وانتشار الخبر
عنها على فرض وجودها لا تثبت بخبر الواحد فإن اختصاص نقلها ببعض دون بعض بنفسه دليل على كذب الراوي أو خطئه وعلى هذا فكيف يثبت بخبر الواحد أن آية الرجم من القرآن ، وانها قد نسخت تلاوتها ، وبقي حكمها ، نعم قد تقدم أن عمر أتى بآية الرجم وادعى انها من القرآن فلم يقبل قوله المسلمون ، لان نقل هذه الاية كان منحصرا به ، ولم يثبتوها في المصاحف ، فالتزم المتأخرون بأنها آية منسوخة التلاوة باقية الحكم .

2 - نسخ التلاوة والحكم : ومثلوا لنسخ التلاوة والحكم معا بما تقدم نقله عن عائشة في الرواية العاشرة

- ص 286 -​

من نسخ التلاوة في بحث التحريف ، والكلام في هذا القسم كالكلام على القسم الاول بعينه .

3 - نسخ الحكم دون التلاوة : وهذا القسم هو المشهور بين العلماء والمفسرين ، وقد ألف فيه جماعة من العلماء كتبا مستقلة ، وذكروا فيها الناسخ والمنسوخ . منهم العالم الشهير أبو جعفر النحاس ، والحافظ المظفر الفارسي ، وخالفهم في ذلك بعض المحققين ، فأنكروا وجود المنسوخ في القرآن . وقد اتفق الجميع على إمكان ذلك ، وعلى وجود آيات من القرآن ناسخة لاحكام ثابتة في الشرائع السابقة ، ولاحكام ثابتة في صدر الاسلام .

ولتوضيح ما هو الصحيح في هذا المقام نقول : إن نسخ الحكم الثابت في القرآن يمكن أن يكون على أقسام ثلاثة :
1 - إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .

2 - إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بآية أخرى منه ناظرة إلى الحكم المنسوخ ، ومبينة لرفعه ، وهذا القسم أيضا لا إشكال فيه ، وقد مثلوا لذلك بآية النجوى " سيأتي الكلام عليها إن شاء الله تعالى " .

3 - إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بآية أخرى غير ناظرة إلى الحكم السابق ، ولا مبينة لرفعه ، وإنما يلتزم بالنسخ لمجرد التنافي بينهما فيلتزم بأن الاية المتأخرة ناسخة لحكم الاية المتقدمة .

- ص 287 -​

والتحقيق : أن هذا القسم من النسخ غير واقع في القرآن ، كيف وقد قال الله عز وجل : " أفلا يتدبرون القرآن ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا 4 : 82 " .

ولكن كثيرا من المفسرين وغيرهم لم يتأملوا حق التأمل في معاني الايات الكريمة ، فتوهموا وقوع التنافي بين كثير من الايات ، والتزموا لاجله بأن الاية المتأخرة ناسخة لحكم الاية المتقدمة ، وحتى أن جملة منهم جعلوا من التنافي ما إذا كانت إحدى الايتين قرينة عرفية على بيان المراد من الاية الاخرى ، كالخاص بالنسبة إلى العام ، وكالمقيد بالاضافة إلى المطلق ، والتزموا بالنسخ في هذه الموارد وما يشبهها ، ومنشأ هذا قلة التدبر ، أو التسامح في إطلاق لفظ النسخ بمناسبة معناه اللغوي ، واستعماله في ذلك وإن كان شائعا قبل تحقق المعنى المصطلح عليه ، ولكن إطلاقه - بعد ذلك - مبني على التسامح لا محالة .

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قسم القرآن الكريم​

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فهرس الكتاب​

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Dans la discussion qui suit, et dont je te donne le lien, tu verras comment Sayid Khoï, réfute les argumentations basées sur de pseudo "hadith moutawatirine"...

http://shiaweb.org/quran/bayan/pa64.html

Nulle part, en lisant les 10 pages qu'il consacre à ce sujet, je n'y ai trouvé un quelconque ralliement aux thèses frelatées d'agrément du principe irrationnel d'abrogation du Coran, par un simple hadith, fut-il estampillé "authentique", du fait que dès lors qu'il contredit un texte clair du Coran, il ne peut être que :
1. non approprié pour juger de la chose, par exemple, il ne se rapporte pas à la chose jugée, et est versé au dossier abusivement.
2.- le rapporteur ne peut être crédible, quelque soit son rang, comme dans les cas d'Omar et Aicha, car mus par d'autres considérations que celles de l'équité....
3.- le hadith, mérite d'être mieux interprété, tant dans son esprit, que dans sa lettre, et considéré à la lumière du temps où il a été énoncé, par le Prophète, :saws:qui peut de ce fait n'avoir pas condamné un ivrogne, à telle ou telle période, antérieure à l'interdiction de l'alcool; ce qui ne veut pas dire, que sur cette base on énoncerait que l'alcool n'est pas répréhensible !

 

[elhassani]

Assalam aleykoum

Tout d'abord cher frère je vous remercie pour votre message , sachez que je ne suis qu'un simple ignare, ignorant, qui cherche à apprendre.

Donc premièrement je vous remercie, et je remercie tout ceux qui puissent éclairer ma pauvre lanterne d'ignorant .

Toutes les contributions sont souhaitées. En effet tout Musulman qui abreuve un autre Musulman d'une science utile et d'un conseil judicieux se voit attribuer une bonne action .

Je ne suis pas du nombre de ceux qui cherchent à avoir raison à tout prix, mais quelqu'un qui ne connais rien et cherche a apprendre comprendre discuter pour se faire une opinion.

Ceci dit cher frère Sayyidi , je tiens aussi a préciser que je ne tenais en rien à calomnier ou à faire dire ce que je le sayyid al khui n'avais pas dit .

Simplement j'ai trouvé des informations contradictoires sur internet et je suis venu vous les presenter afin d'avoir des eclaircissement et des réponses.

Il ne faut pas que vous voyez tous les sunnites qui viennent discuter et débattre comme des agresseurs potentiels .

Soit :

1) Alors vous affirmez preuve a l'appui qu'on a menti sur internet a l'encontre du sayyid al khui

2) Il y'a d'autres sources que j'ai posté, et d'autres paroles de savants chiites :

Or je peux constater sur un autre site chiite :

IV. La Sunnah abroge-t-elle une disposition coranique?

Les uléma ont estimé qu'il est possible que la Sunnah puisse abroger une disposition énoncée dans un verset coranique, tout comme il est possible qu'un verset coranique en abroge un autre. Mais ils se hâtent de précque cette possibilité est une recherche purement théorique et n'a pas d'application dans la réalité, car il n'y a aucun verset coranique qui eût été abrogé par une Tradition Prophétique. Et ils ajoutent que si une telle abrogation s'était produite effectivement, nous ne pourrions pourtant la considérer comme vraie que si elle a été confirmée par diverses sources concordantes. Car un hadith rapporté par une source unique est considéré comme conjectural, et il est incorrect de se fonder sur cette source conjecturale pour admettre l'abrogation d'un statut coranique dont la provenance d'une source divine est certaine, étant énoncé par un verset coranique. Or, la règle professe que ce qui est conjectural ne saurait abroger ce qui est certain.

http://www.al-shia.org/html/fre/page.php?id=527&page=26


il y'a là un autre son de cloche cher frère qu'en pensez-vous?


Il est admis que théoriquement la Sounnah moutawatira peut abroger un verset du Coran et ceci d'une source chiite .

J'ai aussi trouvé d'autres citations de savants chiites


Pouvez vous me donner une explication , et au cas échéant me REFUTER ou me montrer que ces paroles sont des mensonges ?

Chaykh al hilli :

المسألة العاشرة : نسخ الكتاب بالسنة المتواترة واقع ، وحكى عن الشافعي انكاره . لنا : ان السنة المتواترة يقينية ، فتكون مساوية للقرآن في اليقين ، فكما جاز نسخ الكتاب بالكتاب ، جاز نسخه بالسنة المساوية في العلم، ولأن الزانية كان يجب امساكها في البيوت ، ونسخ ذلك بالرجم في المحصنة . احتج المانع : بقوله تعالى : "ما ننسخ من آية أو ننسها نأت بخير منها أو مثلها" والسنة ليست مماثلة للقرآن . وبقوله : "قل ما يكون لي أن أبدله من تلقاء نفسي ان أتبع الا ما يوحى إلى".
والجواب عن الأول : انه لا يلزم أن يكون المأتى به عوض المنسوخ ناسخا ، فلم لا يجوز أن تنسخ الآية بالسنة وهي دونها ، ثم يأتي الله بآية خير من المنسوخة ولا تتضمن حكم النسخ . والجواب عن الثاني : أنا نسلم أنه لا يبدله الا بوحي من الله ، ولا يلزم أن يكون الناسخ قرآنا ، بل يجوز أن يكون الامر بالنطق بالناسخ قرآنا ، وذلك [ مما ] لا ينافي ما قصدنا

Le dixième point : L'abrogation du Livre [le Coran] par la Sunnah Mutawâtirah est une réalité. Et il a été rapporté par l'Imam al-Châfi'î son déni.

Nous disons pour notre part : La Sunnah Mutawâtirah [constitue une information] sûr et certaine. [De ce fait] elle est égale au Coran sur [le plan de] la certitude. De la même façon que le Coran [versets] abroge le Coran [versets], alors il est envisageable qu'il soit abrogé par la Sunnah qui l'égale sur [le plan scientifique].
[Par exemple], on confinait la femme adultère dans sa maison et ceci a été abrogé par la [peine de] lapidation en ce qui concerne la femme mariée.

L'objecteur se base dans son argumentation sur la Parole du Très-Haut "Nous n'abrogeons pas un verset ou le faisons oublié sans que Nous en apportions un meilleur ou équivalent" et la Sunnah n'est pas équivalente au Coran. Ou sur la Parole du Très-Haut "Dis-leur : «Il ne m'appartient pas de le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. En vérité, je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un grand jour !»"

Et la réponse à la première objection est : Il n'est pas nécessaire que ce qui est apporté en substitution de l'abrogé soit abrogeant. Et pourquoi il ne serait pas autorisé qu'un verset soit abrogé par la Sunnah alors que celle-ci est autre [que le Coran], puis qu'Allah révèle un verset mieux que celui ayant été abrogé et qui ne soit pas de nature abrogeant ?

Et la réponse à la deuxième objection est : J'admets qu'il ne soit remplacé (changé) que par une révélation de la part d'Allah. [Alors] il n'est pas nécessaire que l'abrogeant soit de nature coranique (du Coran). Mais il est permis que l'ordre de formuler l'abrogation soit de nature coranique (du Coran). Et cela n'infirme pas ce que nous voulons dire

Ma'ârij al-Ussûl d'al-Muhaqqiq al-Hillî, pages 172 et 173. L'ouvrage ainsi que le passage est disponible en ligne : cliquez ici pour le consulter

Chaylh al Tussi :

فان قيل : هل يجوز نسخ القرآن بالسنة أم لا ؟ قلنا فيه خلاف بين الفقهاء ، ذكرناه في أصول الفقه ، وبين أصحابنا أيضا فيه خلاف ، إلا أن يقوى في النفس جواز ذلك . وقد ذكرنا أدلة الفريقين ، الشبه فيها في أصول الفقه - لا يحتمل ذكرها هذا المكان . وإنما اخرنا ذلك ، لان تلاوة القرآن ، والعمل بما فيه تابع للمصلحة ، ولا يمتنع ان تتغير المصلحة ، تارة في التلاوة فتنسخ ، وتارة في الحكم فينسخ ، وتارة فيهما فينسخان . وكذلك لا يمتنع أن تكون المصلحة في أن تنسخ ، تارة بقرآن ، وتارة بالسنة المقطوع بها . فذلك موقوف على الأدلة. وقوله : " نأت بخير منها " لا يدل على أن السنة خير من القرآن ، لان المراد بذلك نأت بخير منها من باب المصلحة.

Et si on dit : Est-ce que le Coran peut-être abrogé par la Sunnah ou pas ?

Nous disons qu'il y a divergence sur la question entre les Fuqaha (juristes). Nous l'avons évoqué dans les Ussul al-Fiqh (Fondements de la Jurisprudence).

Et parmi nos compagnons il y a également divergence [sur cette question], mais [l'avis] le plus probant pour nous est la permission. Nous avons déjà mentionné les arguments des deux camps et l'ambiguïté sur cette question dans les fondements de la jurisprudence (Ussûl al-Fiqh). Il n'est pas approprié d'évoquer cette question ici, mais nous avons retardé cela car la récitation du Coran et les oeuvres se basant dessus suivent l'Intérêt [général] (le bien, le bénéfice à en tirer). Et rien n'interdit que cet intérêt puisse changer.

Parfois dans la récitation, celle-ci est abrogée. Parfois dans le Hukm (loi, règle), celui-ci est abrogé. Et parfois dans les deux, ceux-ci sont abrogés. Et rien n'empêche également que l'intérêt réside dans le fait d'être abrogé [lui même], parfois par le Coran et parfois par la Sunnah sûre (dont on est absolument certain de son authenticité).

Et cela repose sur des preuves. Sa parole [à Allah] : "Nous en apportions un meilleur", ne signifie par que la Sunnah est meilleur que le Coran, car le sens de cela "Nous en apportions un meilleur" c'est du point de vue de la Maslaha (l'intérêt [général], le bien)


http://www.followislam.net/ar/books/quran/al-tebyan/01/08.htm

al-Tibyân fî Tafsîr al-Qur'ân de Cheikh al-Tûssî vol 1 page 398.


Chaykh tabrassi :

واستدل من زعم أنه لا يجوز نسخ القرآن بالسنة المعلومة بهذه الآية ، قال : أضاف الإتيان بخير منها إلى نفسه ، والسنة لا تضاف إليه حقيقة ، ثم قال بعد ذلك : ( ألم تعلم أن الله على كل شئ قدير ) فلا بد من أن يكون أراد ما يختص سبحانه بالقدرة عليه من القرآن المعجز . والصحيح أن القرآن يجوز أن ينسخ بالسنة المقطوع عليها ، ومعنى ( خير منها ) أي : أصلح لنا منها في ديننا ، وأنفع لنا بأن نستحق به مزيد الثواب . فأما إضافة ذلك إليه تعالى فصحيحة ، لأن السنة إنما هي بوحيه تعالى وأمره ، فإضافتها إليه كإضافة كلامه . وآخر الآية إنما يدل على أنه قادر على أن ينسخ الآية بما هو أصلح وأنفع ، سواء كان ذلك بقرآن أو سنة .

Celui qui a prétendu que le Coran ne peut pas être abrogé par la Sunnah connue notoirement s'est basé sur ce verset là, en disant: Il a rattaché "l'apport par un meilleur que celui là"16 à Lui-même, et la Sunnah ne peut pas être rattaché à Lui en réalité, puis Il a dit après cela "Et ne sais tu pas qu'Allah est capable de toute choses."

Alors il est nécessaire que ce qu'Il a voulu spécifier, Gloire à Lui, dans ce en quoi Il est capable, fait parti du Coran inimitable. Et ce qui est correct, c'est que le Coran peut être abrogé par la Sunnah fermement établie.

Et le sens de "Meilleur que lui (le verset abrogé)", c'est à dire : qui nous offre plus d'intérêt (d'utilité, de bénéfice) que lui (le verset abrogé) dans notre religion et plus bénéfique pour nous afin que nous gagnons par ce biais une plus grande récompense. Et quant à rattacher cela au Très-Haut, c'est effectivement correct, car la Sunnah n'est que le fruit de la révélation du Très-Haut et de Son commandement, et donc le rattacher à Lui c'est comme le rattachement à Sa Parole (le Coran).

Et la fin du verset indique qu'Il est capable d'abroger le verset par ce qui est plus utile et plus bénéfique [pour nous], que ce soit à travers le Coran ou la Sunnah


Tafsîr Majma' al-Bayân de Abu Alî al-Fadl al-Tabrassî vol 1 page 342

http://www.yasoob.net/books/htm1/m016/20/no2021.html

 

[ithviriw]

Assalam;

Tout ce que vous dites mon frère, est de l'ordre de la spéculation intellectuelle, donc théorique.
Cependant, sur le plan pratique, je pourrais aussi arguer que les Écritures, tant juives que chrétiennes, n'ont pas aboli la lapidation.

Or, nous connaissons de source "moutawatir", comme rapportées par les apôtres, que Sidna 'Issa, :as: a répondu aux rabbins qui le mettaient au défi de lapider la "prostituée" qu'ils lui avaient amenée pour la juger et lui appliquer la Loi, " [...] que celui qui n'a point péché, lui jette la première pierre ! "

Est-ce à dire, que le dire de Sidna 'Issa, :as: a abrogé, un Commandement d'Allah ?
Non, évidemment, mais par contre, Sidna 'Issa, :as: a ouvert une interprétation, à l'aune de la repentance de la femme pécheresse, comme confirmé par ce dialogue.

Jean 8 (La Bible du Semeur)

Jean 8

«Va et ne pèche plus»

1 Quant à Jésus, il partit pour le mont des Oliviers. 2 Mais le lendemain, il revint de bonne heure dans la cour du *Temple et tout le peuple se pressa autour de lui; alors il s'assit et se mit à enseigner.

3 Tout à coup, les*spécialistes de la Loi et les *pharisiens traînèrent devant lui une femme qui avait été prise en flagrant délit d'adultère. Ils la firent avancer dans la foule et la placèrent, bien en vue, devant Jésus.

4 ---Maître, lui dirent-ils, cette femme a commis un adultère; elle a été prise sur le fait.
5 Or, dans la *Loi, *Moïse nous a ordonné de lapider les femmes de ce genre. Toi, quel est ton jugement sur ce cas?

6 En lui posant cette question, ils voulaient lui tendre un piège, dans l'espoir de trouver quelque prétexte pour l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire du doigt sur le sol.
7 Eux, ils insistaient, répétant leur question. Alors il se releva et leur dit:
---Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre!

8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.
9 Après avoir entendu ces paroles, ils s'esquivèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, laissant finalement Jésus seul avec la femme, qui était restée au milieu de la cour du Temple.
10 Alors Jésus leva la tête et lui dit:
---Eh bien, où sont donc passés tes accusateurs? Personne ne t'a condamnée?

11 ---Personne, Seigneur, lui répondit-elle.
Alors Jésus reprit:
---Je ne te condamne pas non plus. Va, mais désormais, ne pèche plus[a].


[...]
Jean 8:11 Les versets 7.53 à 8.11 sont absents des manuscrits les plus anciens. Quelques manuscrits les situent ailleurs, à la fin de l'évangile ou après Lc 21.38.

Comme vu ci-dessus, les anciens manuscrits ne rapportent pas ces versets polémiques... qui sont au coeur du problème que tu soulèves, à savoir, le conflit possible entre Écritures sacrées, divines, et souna ou dire de tout prophète, que nous savons ne pas parler vainement de son propre fait.

Comme dit, par le Coran sublime à propos de notre prophète, Mouhamad, :saws:

سورة النجم 53
بِسْمِ اللَّـهِ الرَّحْمَـٰنِ الرَّحِيمِ

وَالنَّجْمِ إِذَا هَوَىٰ ﴿١﴾ مَا ضَلَّ صَاحِبُكُمْ وَمَا غَوَىٰ ﴿٢﴾ وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَىٰ ﴿٣﴾ إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَىٰ ﴿٤﴾

An-Najm
​

بسم الله الرحمن الرحيم

Par l'étoile à son déclin! (1) Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur (2) et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; (3) ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée. (4)​

En conséquence de quoi, on est amené à admettre que le dire avéré, et INDISCUTABLE, c'est-à-dire qui ne connait absolument AUCUNE contradiction de la part de ceux qui sont supposé l'avoir entendu directement de la bouche de notre prophète, :saws: vaut "législation"...
Ainsi, à titre d'illustration, les questions aussi bien de lapidation que de mout'a, que de tétée, entre autres points de controverses, ne valent pas comme point de législation, du fait que leurs conséquences du point de vue légal, n'emportent pas l'adhésion UNANIME et incontestée des législateurs musulmans, et les différences d'écoles, sont là, pour nous le rappeler.

Ainsi donc, sur ces points que tentent soi-disant les "défenseurs de la souna", que constituent les écoles perverses et hérétiques "salafis" et "wahabis", de faire prévaloir, sur le Coran, ne sont qu'artifices pour détourner les musulmans des vrais problèmes de culte, de justice sociale, de fraternité humaine, de compassion, de miséricorde, de tolérance et de développement qui doivent être au contraire, la préoccupation du musulman concerné par sa soumission au Créateur :jjl: qui nous a confié la terre, pour y vivre en harmonie, aussi bien avec elle, qu'entre nous, et à n'avoir d'autre objectif que de l'adorer, en respectant Ses Enseignements à nous, révélés par Ses Envoyés, :as: et son "ilham" (guidance intuitive) prodiguée à chacun d'entre nous à travers la Conscience universelle ... un point plus utile à élaborer que la discussion philosophique qui requiert aussi bien un autre public, qu'un autre forum plus spécialisé, à savoir la Hawza, l'université ...


Je pense personnellement qu'à trop vouloir "aiguiser les contradictions", comme dans la dialectique marxiste, on ne démontre rien, et on ne fait qu'égarer ceux qui sont sincèrement épris de savoir utile et fécond.

Permettez donc, que je vous laisse seul avec les cas théorique utiles pour apprendre à des élèves à gloser, à argumenter, et à lasser un contradicteur, mais pas pour enseigner la Voie de Rassoulou Allah, :saws: à des croyants avides de connaître leur religion et à bien la pratiquer.

Égarer les croyants fait partie des actes les plus répréhensibles, et la meilleure façon de s'y prendre est justement en semant le doute, dans des esprits mal préparés à comprendre et à faire la différence entre foi, spéculations philosophiques, et "foi du charbonnier"...

​

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Assalam aleykoum

Tout d'abord cher frère je vous remercie pour votre message , sachez que je ne suis qu'un simple ignare, ignorant, qui cherche à apprendre.

Donc premièrement je vous remercie, et je remercie tout ceux qui puissent éclairer ma pauvre lanterne d'ignorant .

Toutes les contributions sont souhaitées. En effet tout Musulman qui abreuve un autre Musulman d'une science utile et d'un conseil judicieux se voit attribuer une bonne action .

Je ne suis pas du nombre de ceux qui cherchent à avoir raison à tout prix, mais quelqu'un qui ne connais rien et cherche a apprendre comprendre discuter pour se faire une opinion.

Ceci dit cher frère Sayyidi , je tiens aussi a préciser que je ne tenais en rien à calomnier ou à faire dire ce que je le sayyid al khui n'avais pas dit .

Simplement j'ai trouvé des informations contradictoires sur internet et je suis venu vous les presenter afin d'avoir des eclaircissement et des réponses.

Il ne faut pas que vous voyez tous les sunnites qui viennent discuter et débattre comme des agresseurs potentiels .

Soit :

1) Alors vous affirmez preuve a l'appui qu'on a menti sur internet a l'encontre du sayyid al khui

2) Il y'a d'autres sources que j'ai posté, et d'autres paroles de savants chiites :

Il est inutile de passer à d'autres sources tant que vous n'avez pas encore compris les propos de Sayed Al-Khui.

Avez-vous lu jusqu'au bout et essayé de comprendre le lien que notre frère Ithviriw vous a donné ? Je m'en doute.

Car si vous l'aviez lu et vous n'aviez pas compris vous auriez demandé des explications étant donné que votre but est d'apprendre. Et si vous l'aviez lu et compris les propos de Sayed Al-Khui, vous serez convaincu qu'il est le dernier à croire déjà à l'abrogation du coran par le coran dans plusieurs cas qui sont approuvés par les savants sunnites.

Le but des sites dont vous puisez vos informations est de démontrer que même les grands savants chiites tel que Sayed Al-Khui confirment que la sunna peut abroger le coran légétimant par la suite l'idée que le mariage temporaire était une législation coranique abrogée par la sunna du prophète.

Or, que dit Sayed Sistani à ce propos:

Je vous renvoie au lien du frère à partir de la page 113: Sayed Al-Khui affirme avec preuve à l'appui qu'il ne pouvait y avoir abrogation sur cette législation ni par le coran ni par une sunna.


http://shiaweb.org/quran/bayan/pa63a.html

Quant au propos de Sayed Al- Khui que vous aviez apporté:

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible Aleyhi Assalam

Vous savez mon frère, nous avons tellement l'habitude avec des amputations et des charcutages des propos que le premier geste chez nous devient automatiquement une vérifications dans les sources.

Voici en vrai ce que dit Sayed Al-Khui:

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .
​

La phrase que j'ai mis en rouge et qui a été amputé volontairement des sites où vous puisez vos informations, veut dire que Sayed Al-Khui dit que logiquement et selon le coran [ le prophète ne prononce rien sous l'effet de la passion et que ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée ], une législation prophétique qui peut constituer une sorte d'abrogation ne doit poser aucun problème en théorie.

Il donne l'exemple de l'alcool qui est illicite en principe, mais que le législateur peut rendre licite un produit issu de l'alcool comme le vinaigre par exemple. Et c'est pour cela qu'il parle d'une sorte d'abrogation.

Ceci était l'avis de sayed al-Khui. Si en revanche, vous avez des contres exemples où ce savant affirme qu'une sunnat abroge un verset n'hésitez pas.​

 

[elhassani]

assalam

donc en gros il dit que l'abrogation d'un verset du coran par une Sounnah moutawatira est en théorie possible , par contre l'abrogation visée ne concerne que quelque chose de "secondaire" comme par exemple :

le coran dis que l'alcool est haram, mais le prophète :saws: a dit que le vinaigre qui en découle est hallal , c'est ce genre " d'abrogation" qui est visée.

c'est cela?

Pouvez-vous passer aux autres sources s'il vous plaît?

wassalam

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

assalam

donc en gros il dit que l'abrogation d'un verset du coran par une Sounnah moutawatira est en théorie possible , par contre l'abrogation visée ne concerne que quelque chose de "secondaire" comme par exemple :

le coran dis que l'alcool est haram, mais le prophète :saws: a dit que le vinaigre qui en découle est hallal , c'est ce genre " d'abrogation" qui est visée.

c'est cela?

Pouvez-vous passer aux autres sources s'il vous plaît?

wassalam

Etes-vous d'accord déjà pour dire que le site d'où vous avez usé vos informations sur Sayed Al-khui dont les responsables essayent de faire dire Al-Khui ce qu'il ne dit pas est digne d'un cirque de Clowns ?

 

[elhassani]

Assalam aleykoum, avant de venir a de telles conclusions pouvez vous traduire ce passage mot pour mot : إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .

 

[Albatoul]

Assalam aleykoum, avant de venir a de telles conclusions pouvez vous traduire ce passage mot pour mot : إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .

Dois-je comprendre que vous n'aviez rien compris et que faisiez tout de même semblant de comprendre les propos de Al-Khui?

N'est ce pas vous qui avez écris cela:

donc en gros il dit que l'abrogation d'un verset du coran par une Sounnah moutawatira est en théorie possible , par contre l'abrogation visée ne concerne que quelque chose de "secondaire" comme par exemple :

le coran dis que l'alcool est haram, mais le prophète :saws: a dit que le vinaigre qui en découle est hallal , c'est ce genre " d'abrogation" qui est visée.

 

[elhassani]

Dois-je comprendre que vous n'aviez rien compris et que faisiez tout de même semblant de comprendre les propos de Al-Khui?

N'est ce pas vous qui avez écris cela:

oui c moi qui à écris celà simplement je répetais simplement vos paroles et je reformulais pour voir si j'avais bien compris ce que vous aviez ecrit !

j'ai très peu compris la phrase , j'ai simplement par la suite repris vos propos pour reformuler et que vous confimiez si j'avais bien compris ou non!

Soit pouvez vous traduire le passage entièrement s'il vous plait :

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .

 

[Albatoul]

oui c moi qui à écris celà simplement je répetais simplement vos paroles et je reformulais pour voir si j'avais bien compris ce que vous aviez ecrit !

j'ai très peu compris la phrase , j'ai simplement par la suite repris vos propos pour reformuler et que vous confimiez si j'avais bien compris ou non!

Soit pouvez vous traduire le passage entièrement s'il vous plait :

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد .

Vous l'avez déjà traduit dans votre messages où la version que vous aviez apporté était incomplète:

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible Aleyhi Assalam

Ce qui manquait dans cette version et qui présentait une importance dans les propos de Sayed al-Khui, je l'ai traduis avec même une explication des ces propos. Mais nous allons quand même reprendre cette explication avec une traduction mot par mot:

Sayed Al-khui a dit:

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد
​

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible as. Ce genre d'abrogation ne pose aucun problème au niveau de la logique ( la raison) et selon les textes ( coraniques)[ puisque le prophète ne prononce rien sous l'effet de la passion et que ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée] . S'il est confirmé dans certaines situations ( c'est à dire, si il s'avère avec des preuves que c'était une sunna du prophète saw et des infaillibles, alors cette sunna doit être suivie, sinon elle doit être rejeté. Il est connu que le récit sur une abrogation ne peut être considéré s'il est rapporté par une seule personne.


Pour comprendre ses propos, Sayed Al-Khui a donné l'exemple sur l'alcool que j'ai évoqué plus haut

Sayed Al-khui a donné un bel exemple qui explique son point de vu concernant l'abrogation ( voir le lien du frère Ithviriw):

ولتوضيح ذلك نقول: إن الحكم المجعول في الشريعة المقدسة له نحوان من الثبوت:
احدهما: ثبوت ذلك الحكم في عالم التشريع والإنشاء، والحكم في هذه المرحلة يكون مجعولا على نحو القضية الحقيقية، ولا فرق في ثبوتها بين وجود الموضوع في الخارج وعدمه، وإنما يكون قوام الحكم بفرض وجود الموضوع. فإذا قال الشارع: شرب الخمر حرام - مثلا - فليس معناه أن هنا خمرا في الخارج. وأن هذا الخمر محكوم بالحرمة، بل معناه أن الخمر متى ما فرض وجوده في الخارج فهو محكوم بالحرمة في الشريعة سواء أكان في الخارج خمر بالفعل أم لم يكن، ورفع هذا الحكم في هذه المرحلة لا يكون إلا بالنسخ.
وثانيهما: ثبوت ذلك الحكم في الخارج بمعنى أن الحكم يعود فعليا بسبب فعلية موضوعه خارجا، كما إذا تحقق وجود الخمر في الخارج، فإن الحرمة المجعولة في

الشريعة للخمر تكون ثابتة له بالفعل، وهذه الحرمة تستمر باستمرار موضوعها، فإذا انقلب خلا فلا ريب في ارتفاع تلك الحرمة الفعلية التي ثبتت له في حال خمريته، ولكن ارتفاع هذا الحكم ليس من النسخ في شيء، ولا كلام لأحد في جواز ذلك ولا في وقوعه، وإنما الكلام في القسم الأول، وهو رفع الحكم عن موضوعه في عالم التشريع والإنشاء.​

 

[elhassani]

Barak Allahou fik

donc pour sayyid khu'i la définition de : "abrogation" n'a pas la même connotation que chez les savants sunnites?

et que pour lui quand il parle d'abrogation il parle pas d'abrogation complete mais d'abrogation " partielle" par exemple l'alcool est haram dans le coran seulement sous certains conditions il peut être halal quand on fais du vinaigre ?

c'est bien celà ?

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Barak Allahou fik

donc pour sayyid khu'i la définition de : "abrogation" n'a pas la même connotation que chez les savants sunnites?

et que pour lui quand il parle d'abrogation il parle pas d'abrogation complete mais d'abrogation " partielle" par exemple l'alcool est haram dans le coran seulement sous certains conditions il peut être halal quand on fais du vinaigre ?

c'est bien celà ?

Je comprends que même si nous maitrisions la langue arabe, le langage de sayed Al-Khui est d'une certaine complexité savante.

Si nous reprenons les mêmes propos de Sayed al-Khui:

إن الحكم الثابت بالقرآن ينسخ بالسنة المتواترة ، أو بالاجماع القطعي الكاشف عن صدور النسخ عن المعصوم عليه السلام وهذا القسم من النسخ لا إشكال فيه عقلا ونقلا ، فإن ثبت في مورد فهو المتبع ، وإلا فلا يلتزم بالنسخ ، وقد عرفت أن النسخ لا يثبت بخبر الواحد

Une loi établie par le Coran peut être abrogée par la Sunnah Mutawâtira ou par un consensus sans équivoque, consensus qui montre clairement que l'abrogation provient de l'Imam Infaillible as. Ce genre d'abrogation ne pose aucun problème au niveau de la logique ( la raison) et selon les textes ( coraniques)[ puisque le prophète ne prononce rien sous l'effet de la passion et que ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée] . S'il est confirmé dans certaines situations ( c'est à dire, si il s'avère avec des preuves que c'était une sunna du prophète saw et des infaillibles, alors cette sunna doit être suivie, sinon elle doit être rejeté. Il est connu que le récit sur une abrogation ne peut être considéré s'il est rapporté par une seule personne.
​

Nous comprenons d'après le passage en rouge que Sayed Al-khui distingue plusieurs sortes d'abrogations. Après celle du coran par le coran, il parle de ( ce qu'on appelle: du coran par la sunna).

Pour lui, tout ce qui relève des avis religieux (du prophète et des infaillibles) concernant la législation, n'est pas considéré comme une abrogation ( au sens donné par les sunnites). La loi divine ne change pas mais son application dans notre monde par miséricorde peut s'appliquer d'une manière progressive qui répond aux circonstances du moment, et pour préparer les croyants à une transition. Cela afin de faciliter l'adaptation des gens à la législation islamique. Cela est explicite dans l'interdiction du vin à l'époque du prophète saw.
Pour Sayed Al-Kui, Il n'appartient à personne d'abroger les lois divines. Ceci est bien claire dans ce qu'il disait dans le paragraphe que j'ai cité avant:

ولتوضيح ذلك نقول: إن الحكم المجعول في الشريعة المقدسة له نحوان من الثبوت:
احدهما: ثبوت ذلك الحكم في عالم التشريع والإنشاء، والحكم في هذه المرحلة يكون مجعولا على نحو القضية الحقيقية، ولا فرق في ثبوتها بين وجود الموضوع في الخارج وعدمه، وإنما يكون قوام الحكم بفرض وجود الموضوع. فإذا قال الشارع: شرب الخمر حرام - مثلا - فليس معناه أن هنا خمرا في الخارج. وأن هذا الخمر محكوم بالحرمة، بل معناه أن الخمر متى ما فرض وجوده في الخارج فهو محكوم بالحرمة في الشريعة سواء أكان في الخارج خمر بالفعل أم لم يكن، ورفع هذا الحكم في هذه المرحلة لا يكون إلا بالنسخ.
وثانيهما: ثبوت ذلك الحكم في الخارج بمعنى أن الحكم يعود فعليا بسبب فعلية موضوعه خارجا، كما إذا تحقق وجود الخمر في الخارج، فإن الحرمة المجعولة في

الشريعة للخمر تكون ثابتة له بالفعل، وهذه الحرمة تستمر باستمرار موضوعها، فإذا انقلب خلا فلا ريب في ارتفاع تلك الحرمة الفعلية التي ثبتت له في حال خمريته، ولكن ارتفاع هذا الحكم ليس من النسخ في شيء، ولا كلام لأحد في جواز ذلك ولا في وقوعه، وإنما الكلام في القسم الأول، وهو رفع الحكم عن موضوعه في عالم التشريع والإنشاء


​

 

[elhassani]

Assalam aleykoum , pouvez vous me traduire brièvement selon votre sensibilité le paragraphe d'après parce que je ne suis pas convaincu , le sayyed est clair le coran peut être abrogé par une sounnah moutawatira parce que le prophete SAWS ne prononce rien sous l'effet de la passion .

 

[ithviriw]

Assalam aleykoum , pouvez vous me traduire brièvement selon votre sensibilité le paragraphe d'après parce que je ne suis pas convaincu , le sayyed est clair le coran peut être abrogé par une sounnah moutawatira parce que le prophete SAWS ne prononce rien sous l'effet de la passion .

Assalam;

Peut-on convaincre quelqu'un qui a des à priori ?

Avant de faire sa prière Allah :jjl: nous a prescrit les ablutions avec de l'eau pure, pour nous débarrasser des souillures et des impuretés.

Le sage, avant de donner sa leçon ou d'accepter le mourid dans son cercle d'étude l'invite au préalable à se débarrasser du poids de la "fange" intellectuelle qui l'empêche de recevoir le nouvel enseignement et de le capitaliser.

Tant que vous continuerez de douter et de vouloir faire de la glose philosophique, le Message d'Allah, :azwj: ne passera pas dans votre intellect et surtout, il ne pourra pas vous convaincre, comme le dit si bien Le Très Haut, :jjl:

قَدْ جَاءَكُم بَصَائِرُ مِن رَّبِّكُمْ ۖ فَمَنْ أَبْصَرَ فَلِنَفْسِهِ ۖ وَمَنْ عَمِيَ فَعَلَيْهَا ۚ وَمَا أَنَا عَلَيْكُم بِحَفِيظٍ ﴿١٠٤﴾
​

Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes, de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque voit clair, c'est en sa faveur; et quiconque reste aveugle, c'est à son détriment, car je ne suis nullement chargé de votre sauvegarde. (104)Al-An'am 6

Mais à trop chicaner sur des évidences, on ne peut que se comporter comme ceux qui trouvèrent matière à remettre aussi le sens du Coran Sublime !

وَلَوْ جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا أَعْجَمِيًّا لَّقَالُوا لَوْلَا فُصِّلَتْ آيَاتُهُ ۖ أَأَعْجَمِيٌّ وَعَرَبِيٌّ ۗ قُلْ هُوَ لِلَّذِينَ آمَنُوا هُدًى وَشِفَاءٌ ۖ وَالَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ فِي آذَانِهِمْ وَقْرٌ وَهُوَ عَلَيْهِمْ عَمًى ۚ أُولَـٰئِكَ يُنَادَوْنَ مِن مَّكَانٍ بَعِيدٍ ﴿٤٤﴾ وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ فَاخْتُلِفَ فِيهِ ۗ وَلَوْلَا كَلِمَةٌ سَبَقَتْ مِن رَّبِّكَ لَقُضِيَ بَيْنَهُمْ ۚ وَإِنَّهُمْ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مُرِيبٍ ﴿٤٥﴾ مَّنْ عَمِلَ صَالِحًا فَلِنَفْسِهِ ۖ وَمَنْ أَسَاءَ فَعَلَيْهَا ۗ وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّامٍ لِّلْعَبِيدِ ﴿٤٦﴾
​

Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: «Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?» Dis: «Pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison». Et quant à ceux qui ne croient pas, il y a une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés d'aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain. (44) Nous avons effectivement donné à Moïse le Livre. Puis, il y eut controverse là-dessus. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur, on aurait certainement tranché entre eux. Ils sont vraiment, à son sujet, dans un doute troublant. (45) Quiconque fait une bonne œuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs. (46) (Fussilat [41])

Mais à trop chicaner, voici à quoi risque de mener le bavardage...

Il y a parmi nous beaucoup de polygames clandestins ; mais officiellement, et jusque devant leur conscience, nombre d’entre eux prônent la monogamie (selon la recette de la règle tolérante aux exceptions qui régit toute notre morale). Il s’agit là d’un état déjà labile, et rien n’empêche d’imaginer que tout d’un coup (dans des circonstances qui affaibliraient les tenants du culte et les conservateurs), la propagande de quelques détracteurs résolus du mariage, comme vu avec l'introduction et la reconnaissance du PACS, entraîne une modification du code civil dont on pourrait vraisemblablement attendre des innovations d’ordre spirituel vraiment profondes.

Mais cette spéculation introduite dans les pays non musulmans, pourrait faire son entrée en terre d'Islam, et elle signifie notamment : il faudrait, il faudrait que " l’émancipation de la femme" eût fait de "grands progrès", selon les critères occidentaux, ce qui implique derechef des modifications de la situation sociale et économique dont on ne peut mesurer l’ampleur, et l’on ne peut prévoir si les médias étoufferont le mouvement dans l’oeuf ou l’appuieront : autrement dit, le commencement d’une époque dépend de mille hasards. Et ce n'est pas l'interprétation des textes qu'en fera tel ou tel référent religieux, qui y changera quelque chose.

Mais si toutes les conditions favorables étaient réunies, les innovations d’ordre spirituel ne seraient peut-être pas au rendez-vous pour finir : car les « réformes » ne rendent pas l’homme autre qu’il n’est, sauf si elles vont dans le sens d’un large courant d’énergie spirituelle qui dépend, à son tour, d’un million de hasards.

Coïncidence non légale de nombreux faits. Où elle fait défaut, la propagande reste un phénomène absolument négligeable.

 

[elhassani]

Assalam aleykoum , cher frère ceci est inadmissible , tout ceci n'est pas clair alors je demande des explications . Je suis musulman comment osez-vous ?! Je suis quelqun de sincère et vos mauvais soupçons a mon égard sont pour moi une offense a ma dignité . je suis la pour apprendre qu'on mexplique , désole si je n'ai pas votre niveau darabe , votre niveau d' intelligence pour saisir les choses . Arrêtons le verbiage inutile et concentrons nous sur les textes. Jattend donc . moi si vous arrivez a me prouver et a réfuter des allégations du site jembrasse le chiisme sur le champ.

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Assalam aleykoum , cher frère ceci est inadmissible , tout ceci n'est pas clair alors je demande des explications . Je suis musulman comment osez-vous ?! Je suis quelqun de sincère et vos mauvais soupçons a mon égard sont pour moi une offense a ma dignité . je suis la pour apprendre qu'on mexplique , désole si je n'ai pas votre niveau darabe , votre niveau d' intelligence pour saisir les choses . Arrêtons le verbiage inutile et concentrons nous sur les textes. Jattend donc . moi si vous arrivez a me prouver et a réfuter des allégations du site jembrasse le chiisme sur le champ.

Voyons cher frère, inutile de vous énerver, le frère ithviriw ne faisait que vous donner un conseil.

Ce que notre sœur à voulu vous expliquer, c'est qu'il n'est pas à la portée de tous d'interpréter correctement les paroles de Savants tels que Khui et que même les arabophones de souche ayant fait des études doivent souvent consulter leur dictionnaire et questionner pour bien comprendre.

Mais pour que vous compreniez, si toute foi j'ai moi même bien compris car je ne suis qu'un ignorant :icon_neut, Le Prophète ou même un Imam Infaillible (pour les chiites), pourraient (j'utilise le conditionnel) donner une injonction contraire à une autre du Saint-Coran pour des raisons multiples liée au moment ou a une certaine condition particulière car rappelons le, ils sont les Complément du Saint Coran et ont la même valeur, ils sont ensemble la parole de Dieu. (Cnf. la Logique)

"Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent le pouvoir. En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C’est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisir." 4.59

Rem: Pour les chiites, ceux d’entre vous qui détiennent le pouvoir sont les Imams désigné par Dieu pour transmettre l'héritage du Prophète.

"Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message." 5.92

"«Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète !» S’ils refusent d’obéir, le Prophète aura, au moins, assumé sa responsabilité. À vous d’assumer la vôtre ! Si vous lui obéissez, vous serez bien guidés. La mission du Prophète consiste uniquement à vous transmettre le Message en toute clarté." 24.54

"Ô fidèles ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et ne rendez pas vos œuvres vaines !" 47.33

"En vérité, votre compatriote n’est ni un égaré ni un illuminé, et il ne dit rien sous l’effet de la passion ! Ce n’est en fait qu’une révélation inspirée." 53.2-4

Cela dit, ni le Prophète, ni un Imam infaillible ne l'ont jamais faits bien au contraire. Et quand bien même malgré tout une information nous parviendrait stipulant le contraire, elle serait rejetée car nous n'avons pas la possibilité d'authentifier sans aucune forme de doute possible n'importe quel texte de la sounnah, quand bien même il serait considéré "authentique".

C'est d’ailleurs une condition d'admissibilité dans la science du Hadith chez chiite, que le Hadith ne soit pas en contradiction avec le Coran.

Dans le chiisme, seul le Coran bénéficie de cet étiquette absolue d'authenticité. Maintenant, comprenez qu'il s'agit d'une démonstration par l'absurde comme il en existe tant dans la philosophie.

Et pour terminer, nous n'avons pas à réfuter quoi que ce soit venant de ce genre de site cher frère. Leur degré intellectuelle et de compréhension excède à peine celui d'un enfant de 4 ans et encore. Nous n'en avons ni l'envie ni le temps.

Par contre, venez ici pour poser vos questions vous êtes le bienvenu et nous vous répondrons avec l'aide de Dieu pour vous aider dans votre compréhension et dans votre apprentissage, mais ne nous imposez plus d'ultimatum je vous en prie.

Aussi, je ne comprends pas en quoi ce sujet serait un frein à votre approche vers le chiisme. Personnellement, j'ai croulé sous une multitude innombrable d'arguments bien plus élémentaires pour embrasser le chiisme !

Qu'ALLAH vous garde.

 

[elhassani]

Assalam aleykoum , voila qui est mieux et bien plus clair. Je préfère nettement votre façon de parler et votre méthodologie que certaines autres ! Croyez-moi si je suis la c'est que je suis quelqun de sincère et il faut faire très attention a la méthode de discussion car certains peuvent avoir l'impression d'être pris de haut vous comprenez? Soit, il me reste quelques questions a poser et quelques clarifications a avoir et jembrasserai le chiisme . En tout cas j'ai beaucoup apprécié votre message d"'ignorant" si il pouvais y avoir plus d'"ignorants" comme vous sur cette planète on ferais un grand pas .