Débat mémorable du frère Al-Ashtar à l'occasion du mois de Ramadan 2010

[Al-Ashtar]

Message n°67 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 30/08/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Quand il avait encore des illusions sur ça capacité à répondre à chacun de mes points, Al Kashif disait :

L'ami, tu veux tenir une vrai discussion, alors tu fais la chose suivante :
Pour chacune de ces 3 invocations, tu fais la chose suivante :

- soit tu rapportes une chaine de transmission du récit, tu comprends le français ? UNE CHAINE DE TRANSMISSION.
(histoire qu'on passe à l'étape suivante, et qu'on analyse cette chaine)

- soit tu dis tout simplement : je n'en trouve pas.

J'ai fait ce qu'il me demandait, et bien plus, lui donnant complètement le point qu'il voulait pour qu'on puisse analyser le sunnisme.

Comme il s'est rendu compte qu'il pouvait pas commenter les ahadiths que je fournissais sans me donner raison, il a préféré m'envoyer d'autres ahadiths marginaux qui contredisent le Coran et la majorité des ahadiths que j'envoie (issus de BUKHARI ET MUSLIM, donc 100% authentiques ; Kashif ne se donne pas le ridicule de les démentir, il préfère les ignorer), et se défiler en retournant sa veste :

Ya miskin, tu crois que je vais redébattre du Mut'a et de vos manipulations avec chaque imamite qui débarque fraichement ici ?
Tu crois que je vais me répéter à relever vos manipulations, ignorances et mensonges ?

En somme, il a pas tenu parole, et n'a pas fourni le millième de ce qu'il a exigé de moi ; je répondais à chaque point, lui il esquive tout.

Et il finit par un beau Takfir parfaitement modéré et argumenté, comme tout son blabla :

Petite précision à l'attention de notre rookie :
Citation:
Mon frère, AL KASHIF, car nous sommes frères en Islam malgré tout,
Je ne suis pas ton frère et tu n'es pas mon frère.

Tout ça alors qu'il jeûne.

Enfin, il nous tente une ultime esquive, et pose une nouvelle question pour faire oublier qu'il fait que ça depuis le début, changer de sujet quand il devient brûlant, pour m'attirer sur un autre terrain qu'il croit plus favorable, mais qui se révèlerait encore un piège mortel pour lui si je le suivais. Il nous présente ça (pour la énième fois) comme la question décisive :

où est ce que vous allez trouver toute votre matière à propagande si ce n'est dans les ouvrages sunnites

Il y a des gens ils n'ont vraiment pas la moindre logique. Un chrétien avait posé la même question à Ahmad Deedat (le grand savant musulman spécialiste du christianisme, qui a débattu avec des savants chrétiens pour leur prouver que leurs dogmes contredisent la Bible), lui demandant : "Puisque vous dites que notre Bible est falsifiée, comment pouvez-vous la citer pour prouver votre point de vue ?" La réponse est double :

- La Bible est falsifiée mais pas à 100%, on peut y distinguer le vrai du faux en la comparant avec ce que dit le Coran. Mais si Ahmad Deedat citait le Coran aux chrétiens comme preuve, même lorsqu'il confirme la Bible, ils ne le croiraient pas car ils ne reconnaissent pas le Coran. De même, vos livres de ahadiths ne comportent pas que les mensonges de Abu Huraira, on y trouve des paroles authentiques du Prophète (saas). Si je vous cite le hadith thaqalayn ou n'importe quel hadith avec comme source Al Kafi, vous allez me dire "je ne reconnais pas cette source". Il est donc impératif, dans le cadre d'un débat sensé, de ne parler que des ahadiths (il y en a des centaines) qui se trouvent A LA FOIS dans les sources sunnites et dans les sources chi'ites (le contenu est le même mais la chaîne de transmission est évidemment différente), et il est bien normal que je vous donne la source sunnite, la seule qui ait autorité pour vous.

- On peut analyser quelque chose qu'on sait faux de manière interne pour en montrer les contradictions, comme un avocat peut poser des questions à un accusé en sachant pertinemment qu'il ment, mais pour prouver ses contradictions ("Si vous étiez à tel endroit à tel moment, comment pouviez-vous être à tel autre endroit très éloigné juste après ?" Cf Abu Huraira, qui, en 4H, se trouve à la fois au Yémen et à Médine, avant même son émigration). Si je veux prouver les contradictions de l'école sunnite, je peux me baser sur les seules sources sunnites, c'est parfaitement logique. Mais j'ai compris que vous étiez hermétique à la logique.

Superbe affirmation aussi immodérée que gratuite :

VOUS N'AVEZ AUCUN HADITH AUTHENTIQUE DU PROPHETE ! AUCUN !

Super. Après avoir été ridiculisé, il nous sort son énormité. Comme s'il s'exclamait "Mais cette discussion n'a jamais eu lieu ! Jamais ! Ce n'est que le fruit de votre imagination !" Ca devient schizophrénique là.

Je répète : il y a des centaines, voire des milliers de ahadiths communs aux deux écoles, avec des chaînes de transmission différentes mais avec le même contenu : est-ce à dire que le Prophète (saas) a à la fois dit (dans les sources sunnites) et jamais dit (ces mêmes choses dans nos sources) une infinité de propos ? Est-ce qu'on parle sérieusement là ?

Je ne rentrerai pas dans les nouvelles questions où vous voulez m'entraîner. Répondez d'abord à celles que je pose inlassablement depuis des jours. Cessez vos dérobades, répondez ou reconnaissez votre incompétence, comme vous l'avez exigé de moi - et je l'ai fait. Si vous ne faites pas vous-mêmes ce que vous exigez d'autrui, surtout après en avoir pris l'engagement, vous êtes un hypocrite.

Je crois qu'on peut conclure avec le Coran :

2.256. Point de contrainte en religion ; la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

​

وَالسَّلاَمُ لأهْلِهِ
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[Wissal12]

Message n°71 - Auteur : Wissal12 - Date : Le 30/08/2010

Contenu du message :

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Salama,

Je crois que celle là c'est la pire de toute, elle ne comprend rien à rien.
Mais bon on va répéter pour nos frères et soeurs qui lisent (pas pour elle, puisqu'elle n'est pas ici pour comprendre ou chercher mais nous faire ses copiers/coller à 2 balles).

Ici il est question de 2 mut'a :
Le mariage mut'a et le hajj tamatu'.

Ces deux types de mut'a existait effectivement au temps du Prophète saws.
Le mariage mut'a a été interdit par le Prophète saws et nous ne cesserons de le répéter et lorsque Omar dit qu'il est interdit le mariage mut'a, il ne fait qu'interdire ce qui a déja été interdit par le Prophète saws,

Il doivent être des tarés ceux qui liront tes mensonges et goberont le moindre mot.
A force de mentir etr de mentir tu as fini par croire à tes mensonges Al kashif et c'est courants Chez les schizophrènes aussi.


Si le prophète saw avait interdit ce type de mariage pendant sa vie, Omar aurait pu dire dans son discours :

"Ces deux mut'a étaient pratiqués et interdite à l'époque du prophète et je chatierai celui qui les pratique "

Mais regardez le ton qu'il a utilisé:

Deux Mut'a qui étaient licites à l'époque du prophète saw, Et Moi, je les interdis et je châtie celui qui les pratique.

Et dis nous alkashif, Pourquoi abou bakr ne l'a-t-il pas interdit ? N'était-il pas un responsable de l'éthique de la Oumma ?

Et l'autre mut'a de Hajj ?

Le prophète l'a-t-il interdit aussi avant que Omar rappelle à l'ordre une fois devenu Calif ?

Où sont vos preuves alkashif ?

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[Al-Ashtar]

Message n°72 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 30/08/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Juste un petit détail, qui peut servir de prétexte à Al Kashif s'il est vraiment à l'agonie : j'ai dit :

[FONT=&quot] "j’ai demandé de l’aide à personne pour cette discussion, pas le moindre truc"[/FONT]

En fait, dès le début, j'avais posté un thread sur un forum shi'ite (http://www.shiachat.com/forum/index....uas-need-help/). J'ai oublié parce que j'ai pas reçu la moindre réponse, ce qui change donc rien à la portée de mon propos. Allah est témoin de mes intentions et du fait que j'ai rien demandé ni obtenu quoi que ce soit d'autre.

Wa'ssalam.

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[Al-Ashtar]

Message n°77 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 30/08/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Pépère, t'apprends jamais. Premièrement, je vous ai bien dit que vos dérobades minables, qui vous permettent, pensez-vous, de détourner habilement l'attention de mes questions gênantes, vous révèlent aux yeux de tous comme un charlatan malhonnête et sans la moindre rigueur, et vous humilient. Et deuxièmement, vous vous enfoncez toujours plus à chaque dérobade, et vous persistez malgré les roustes précédentes. Ca devient de plus en plus facile de vous réfuter, là j'ai besoin que du Coran. Trois points.

- Si vous ne savez pas que dans des circonstances exceptionnelles, le haram peut devenir halal, et vice versa, c'est que vous ne connaissez pas ce verset :

5.3. Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d'un animal immolé à d'autres divinités qu'à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d'une chute ou d'un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu'elle n'ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen. Il vous est également interdit de consulter le sort au moyen de flèches divinatoires , car cela ne peut être que perversité. Désormais, les négateurs ont perdu tout espoir de vous détourner de votre religion. Ne les craignez plus ! Mais craignez-Moi ! Aujourd'hui, J'ai amené votre religion à son point de perfection , Je vous ai accordé Ma grâce tout entière et J'ai agréé l'islam pour vous comme religion ! [clin d'oeil] Celui qui, en période de disette, aura contrevenu à ce qui précède, par nécessité et non par désir de mal faire, sera absous, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

Oui, Monsieur !!! Le porc est haram, mais dans des circonstances exceptionnelles (qui seront définies par les 'ulamas sunnites, équivalents de nos faqihs), il peut devenir halal. Que le contraire soit tout aussi valable est une évidence que je vous prouverai de manière éclatante - comme tout jusque là - si vous osez encore la ramener.

- Dans la fatwa, il est question de circonstances exceptionnelles, qui impliquent une suspension provisoire, non une interdiction définitive. Malgré votre silence assourdissant, vous ne cacherez pas que 'Umar lui-même avoue avoir supprimé de son propre chef le mariage temporaire, pas pour des circonstances générales, mais à cause d'un cas particulier qui a mal tourné. Ces deux choses n'ont rien à voir, la première étant l'évidence même, et la seconde étant un scandale, une impiété.
[FONT=&quot]
SAHIH MUSLIM

[/FONT]

[FONT=&quot]3482 -[/FONT][FONT=&quot]حَدَّثَنِى مُحَمَّدُ بْنُ رَافِعٍ حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ أَخْبَرَنَا ابْنُ جُرَيْجٍ أَخْبَرَنِى أَبُو الزُّبَيْرِ قَالَ سَمِعْتُ جَابِرَ بْنَ عَبْدِ اللَّهِ يَقُولُ [/FONT][FONT=&quot]كُنَّا نَسْتَمْتِع[/FONT][FONT=&quot]ُ بِالْقُبْضَةِ مِنَ التَّمْرِ وَالدَّقِيقِ الأَيَّامَ عَلَى عَهْدِ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- وَأَبِى بَكْرٍ حَتَّى نَهَى عَنْهُ عُمَرُ فِى شَأْنِ عَمْرِو بْنِ حُرَيْثٍ[/FONT][FONT=&quot].[/FONT]​

[FONT=&quot]
Jabir b. Abdillah rapport qu’à l’époque du Prophète (saas) ils faisaient le mariage temporaire pour une poignée de dates, ainsi qu’au temps de Abu Bakr, jusqu’à ce que ‘Umar l’interdise après le cas de Amru b. Huraith [il a du faire un mariage temporaire qui s’est mal passé].

[/FONT]

[FONT=&quot]3006 -[/FONT][FONT=&quot]حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْمُثَنَّى وَابْنُ بَشَّارٍ قَالَ ابْنُ الْمُثَنَّى حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جَعْفَرٍ حَدَّثَنَا شُعْبَةُ قَالَ سَمِعْتُ قَتَادَةَ يُحَدِّثُ عَنْ أَبِى نَضْرَةَ قَالَ [/FONT][FONT=&quot]كَانَ ابْنُ عَبَّاسٍ يَأْمُرُ بِالْمُتْعَةِ وَكَانَ ابْنُ الزُّبَيْر[/FONT][FONT=&quot]ِ يَنْهَى عَنْهَا قَالَ فَذَكَرْتُ ذَلِكَ لِجَابِرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ فَقَالَ عَلَى يَدَىَّ دَارَ الْحَدِيثُ تَمَتَّعْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم[/FONT][FONT=&quot]-.[/FONT]​

[FONT=&quot]فَلَمَّا قَامَ عُمَرُ قَالَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ يُحِلُّ لِرَسُولِهِ مَا شَاءَ بِمَا شَاءَ وَإِنَّ الْقُرْآنَ قَدْ نَزَلَ مَنَازِلَهُ فَأَتِمُّوا الْحَجَّ وَالْعُمْرَةَ لِلَّهِ كَمَا أَمَرَكُمُ اللَّهُ وَأَبِتُّوا نِكَاحَ هَذِهِ النِّسَاءِ فَلَنْ أُوتَى بِرَجُلٍ نَكَحَ امْرَأَةً إِلَى أَجَلٍ إِلاَّ رَجَمْتُهُ بِالْحِجَارَةِ[/FONT][FONT=&quot].[/FONT]​

[FONT=&quot]
Ibn Abbas et Ibn Zubayr se disputaient sur le mariage temporaire, le premier l’autorisant et le second l’interdisant. On en référa à Jabir b. Abdillah qui dit qu’ils le faisaient du temps du Prophète (saas). Lorsque Umar prit le pouvoir, il dit : « Allah permettait à son Prophète (saas) ce qu’il voulait, et le Coran a révélé ce qu’il a révélé [i.e. la permission du mariage temporaire, Coran, IV, 24, qu’il ne nie pas] alors faites le hajj et la ‘Umra pour Allah comme vous l’a autorisé Allah… et si quelqu’un fait un mariage temporaire je le ferai lapider.[/FONT]

L’aveu encore plus clair de Umar, quand il dit « il y avait deux Muta3a autorisées à l’époque du prophète –saas- mais moi je les interdis et je punis ceux qui le font, muta3a al nisa (mariage temporaire) et muta3a al hajj :
MOSNAD AHMAD, TAFSIRS QURTUBI, RAZI, KANZ al ‘UMAL, TARIKH DIMASHQ, …

[FONT=&quot]والوجه الثالث من التمتع: هو الذي توعد عليه عمر بن الخطاب وقال: "[/FONT][FONT=&quot]متعتان كانتا على عهد رسول الله[/FONT][FONT=&quot] صلى الله عليه وسلم أنا أنهى عنهما وأعاقب عليهما[/FONT][FONT=&quot]: متعة النساء ومتعة الحج[/FONT]​

Surtout, point que vous esquivez soigneusement, zawaj al Muta3a est dans le Coran et aucun hadith ne peut abroger le Coran. Le Coran s'abroge lui-même.
[FONT=&quot]
TAFSIR TABARI :

[/FONT]

[FONT=&quot]وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُمْ مَا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَنْ تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُمْ مُحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُمْ بِهِ مِنْهُنَّ فَآَتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُمْ بِهِ مِنْ بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا (24)

[/FONT]​

[FONT=&quot]9040 -[/FONT][FONT=&quot]حدثنا ابن المثنى قال، حدثنا ابن أبي عدي، عن شعبة = وحدثنا خلاد بن أسلم قال، أخبرنا النضر قال، أخبرنا شعبة = عن أبي إسحاق، عن ابن عباس بنحوه[/FONT][FONT=&quot].[/FONT]​

[FONT=&quot]9041 -[/FONT][FONT=&quot]حدثنا ابن بشار قال، حدثنا عبد الأعلى قال: حدثنا سعيد، عن قتادة قال: في قراءة أبيّ بن كعب فما استمتعتم به منهن إلى أجل مسمى[/FONT][FONT=&quot] ) .

[/FONT]​

Il est dit que Ibn Ka’b lisait ce verset en y ajoutant « pour une durée déterminée », preuve que ça concerne le mariage temporaire.

​

[FONT=&quot]9042 -[/FONT][FONT=&quot]حدثنا محمد بن المثنى قال، حدثنا محمد بن جعفر قال، حدثنا شعبة، عن الحكم قال: سألته عن هذه الآية:"والمحصنات من النساء إلا ما ملكت أيمانكم" إلى هذا الموضع:"فما استمْتَعتم به منهن"، أمنسوخة هي؟ قال: لا = قال الحكم[/FONT][FONT=&quot]: [/FONT][FONT=&quot]وقال علي رضي الله عنه: لولا أن عمر رضي الله عنه [/FONT][FONT=&quot]نهى عن المتعة ما زنى إلا شَقِي[/FONT][FONT=&quot]ٌّ[/FONT][FONT=&quot].[/FONT]​

[FONT=&quot]
Il est demandé si ce verset a été abrogé. La réponse est non. ‘Ali (as) dit : « Si ‘Umar (ra) n’avait pas supprimé le Hajj, personne n’aurait commis de fornication à part les débauchés »[i.e. car le mariage temporaire est une porte qui permet d’éviter [/FONT]la fornication.]

​

[FONT=&quot]9043 -[/FONT][FONT=&quot]حدثني المثنى قال، حدثنا أبو نعيم قال، حدثنا عيسى بن عمر القارئ الأسدي، عن عمرو بن مرة: أنه سمع سعيد بن جبير يقرأ فما استمتعتم به منهن إلى أجل مسمى فآتوهن أجورهن[/FONT][FONT=&quot] ) ..[/FONT]​

[FONT=&quot]
Un autre, Said b. Jabir, lisait le verset en ajoutant aussi « pour une durée déterminée ».

[/FONT] - Enfin, même si elle était problématique, cette fatwa n'engage que celui qui l'a émis, et seuls ceux qui le prennent comme Marja' le suivraient dans ce cas. D'autres Faqihs pourraient émettre des avis contraires. Ce n'est pas de vous, selon qui "la divergence entre les savants" est une rahma, une bénédiction (même pour les ablutions, la prière, etc., autrement plus essentiel que le mariage temporaire) qu'on va recevoir des leçons ! Rien de comparable à la décision de 'Umar, suivie aveuglément par TOUS les sunnites d'hier et d'aujourd'hui, alors que les textes sont clairs : 'Umar a sciemment abrogé un verset coranique !!!

Ayez la décence de vous taire tant que vous ne répondez pas aux questions !!! Arrêtez de vouloir noyer la conversation !!! Je vous assure qu'en répondant seulement aux questions, vous vous en porterez mieux.

Wa'ssalam.
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[Ibnou_Omar]

Message n°87 - Auteur : ibnou_Omar - Date : Le 31/08/2010

Contenu du message :

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Le frére alkashif a démontré que ces "invocations grandioses pour les soirs de Ramadan" sont finalement a l'image du dogme imamythe , c'est a dire une pur invention .

Le reste n'est que tentative d'embrouiller comme d'habitude.

Ton frère, l'insulteurs en plein mois de Ramadan, n'a rien démontré du tout, encore moins que ces du'a soient une invention. Au pire nous pourrions parler de chaine de transmission faible en attendant plus d'informations. D'ailleurs qu'il y avait-il a démontrer ? Le frère a tout de suite reconnu ne pas encore posséder de chaine de transmission authentique.

A présent, puisque notre avocat spécialisé défenseur des insulteurs en plein mois de Ramadan veut mettre son grain de sable, pourrait-il au moins répondre aux deux questions à savoir :

Pourquoi considérez vous le Tarawih (en commun à la mosquée) comme une sounnah du Prophète alors que ceci n'est que l'innovation d'un homme et que le prophète l'a interdit formellement ?

Pourquoi le dogme sunnite base-t-il l'essentiel de leur sounnah sur le menteur Abu Hourayra ?

Quand tu auras répondu directement à ces questions, tu pourras venir faire de l'esprit et même interpréter mes propos et pourquoi pas, encore me traiter d'hypocrite en plein mois de Ramadan.

A présent, entre les innovations de quelques compagnons et l'essentiel de vos sources rapporté par un menteur, votre dogme n'a rien à envier du chiisme bien au contraire.

Pour ceux et celle qui voudraient plus d'informations, je leur conseil de relire le post depuis le début, c'est fort instructif.

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[Al-Ashtar]

Message n°90 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 31/08/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Je me demande si vous faites seulement semblant d’être sourds et aveugles pour esquiver mes questions, piochant ça et là pour donner l’impression d’être rigoureux, mais esquivant sciemment l’essentiel, changeant et noyant le sujet, ou si vous êtes vraiment aussi bornés et incapables de raisonner que vous en donnez l’impression. Vous avez commencé la discussion sur l’authenticité de nos invocations, dans le but de démontrer que contrairement au vôtre, tout notre dogme était basé sur des charlatans et des escrocs. Je vous ai donné le point pour la faiblesse des invocations, rappelant que même chez vous, une célèbre invocation comme du’a al Ta’if est faible en transmission. Mais comme toutes ces invocations sont magnifiques, que leur contenu n'est pas controversé, seul un fanatique insensé peut appeler à les mettre à la poubelle pour un simple problème de chaine de transmission. Surtout qu’il ne s’agit que d’invocations, qui, c'est logique, s'apprennent par coeur, se répandent vite, ne se transmettent pas comme les ahadiths, etc. Et même s’il était avéré qu’elles n’étaient ni du Prophète (saas) ni des Imams, quelqu’un oserait-t-il dire qu’il est haram de les réciter ? N’importe qui peut inventer une invocation, ce ne sera haram que si son contenu sort de la shari’a.

Al Kashif dit :

Savent ils ce qawn ce que veut dire un récit faible ?
Non, certainement pas...définitivement pas.

Expliquez-nous donc ce que ça veut dire M. le mujtahid. AUCUN savant sunnite n’a jamais dit qu’un hadith faible en transmission était un hadith faux qu’il ne fallait jamais citer, sinon des milliers de ahadiths auraient été expurgés des recueils sunnites.

M. Najm al Dine, content de vous revoir. Vous revenez obstinément à la charge avec votre histoire de livres 100% sahihs ou non. J'ai déjà répondu en détail là-dessus, non ? Plus têtu qu'une mule. Et je vois que vous méprisez tellement vos « partisans » que vous leur faites confiance, estimant qu’ils ne vont lire de mon message, dans leur obscurantisme, que la sélection que vous en ferez (pour autant que vous les lisiez vous-même en entier). Vous prétendez ainsi prouver que d’après moi et d’après Kulayni, son livre est 100% sahih, en disant :

Mr le faussaire a enfin admis qu'Al kulayni déclare que sa compilation est authentique selon lui :
Citation:
Al Kulayni, comme toute personne qui recueille des ahadiths sans visée ABSOLUMENT exhaustive [...] va sélectionner des ahadiths qu’il estime fiables et authentiques.

Mais mon propos disait exactement le contraire. Je disais JUSTE APRES :

Tout recueil de ahadiths sérieux, qu’il s’agisse des sunnites (Bukhari, Muslim, Nisa’i, etc.) ou des chi’ites (Kulayni, al-Tusi, al-Saduq, etc.), conclut un pacte explicite ou tacite avec le lecteur : « J’ai fait mon maximum pour ne recueillir que les ahadiths les plus fiables, donc je mérite votre confiance, mais comme je ne suis pas infaillible, je vous invite à la vigilance. » Que signifie donc Kulayni quand il dit, dans son Introduction, « Mon frère, qu’Allah te guide au chemin droit. Tu dois savoir qu’il n’est pas donné à tous de distinguer la vérité entre les narrations contradictoires attribuées aux Imams (as), sauf à travers les critères dressés par l’Imam (as) : « Evalue les ahadiths en les confrontant au Coran, et ce qui est en accord avec lui, prends le, et ce qui le contredit, jette le. » Allah, le Très-Majestueux, le Très-Gracieux, a rendu la compilation que tu demandais possible. J’espère qu’elle sera à la hauteur de tes attentes. Elle peut comporter des failles, mais nos intentions n’ont pas été insincères en donnant des bons conseils car éclairer notre peuple est un devoir. Nous espérons aussi participer aux bénéfices de cet ouvrage, ce jusqu’à la fin des temps. » ? Niez-vous la portée de ce propos ? N’appelle-t-il pas à la vigilance face à son texte même, rappelant que seul le Coran est infaillible ?? Libre à vous de nier l’évidence, mais expliquez moi donc ce qu’il veut dire en fait, d’après votre faculté surnaturelle à lire les pensées les plus secrètes, les sous-entendus, etc.

J’attends toujours que vous m’expliquiez ce qu’a voulu dire Kulayni, et que vous me garantissiez que ce que vous reprochez aux chi'ites n'existe pas chez les sunnites. Je vous rappelle que je vous ai également concédé ceci :

Je ne comprends pas même pourquoi vous insistez là-dessus. N’avez-vous pas des livres considérés 100% sahihs par l’écrasante majorité de vos ulamas ? Qui, à part Albani, a jamais rendu faible un seul hadith de Bukhari ou Muslim. Ok, même si vous vous trompez, considérons pour l’intérêt de la discussion que tous les ahadiths de nos 4 livres principaux sont sahihs. Daignez donc jouer avec moi, en me présentant des ahadiths grotesques, impies, sans chaîne de transmission sérieuse, etc., comme on en trouve des tas dans vos Sihahs : pour chaque hadith, je démonte votre accusation et je vous envoie un hadith pire encore dans Bukhari ou Muslim (juste ces deux livres, contre nos 4 livres, qui ont infiniment plus de ahadiths que les vôtres ; si, avec ce formidable avantage, vous ne m’écrasez pas, la preuve sera faite de l’inanité de vos accusations). Défi lancé, jetez la première pierre si vous l’osez – mais vous ne l’oserez pas, car vous savez que je riposterai par un rocher, une montagne.

Relevez donc ce défi, si vous l’osez. Mais vous ne l'oserez pas.

Pour Abu Hurayra, votre dérobade est aussi ridicule et évidente que celle d’Al Kashif. Je rappelle les termes de notre débat :

Vous dites :« si vous voulez comparer entre ce jabir et Abu Hourayra (raa) faites donc. »Merci. Vous vous chargez de prouver que ses ahadiths jonchent nos livres authentiques, que nos savants dans leur ensemble (disons majorité, puisque le site que vous citez précise que certains de nos savants le rejettent : وضعفه بعض علمائناhttp://www.rafed.net/books/hadith/wasael-30/30014.html p. 329) le considèrent de confiance, et qu’il a grandement influencé notre fiqh, notre ‘aqida, etc., alors que ce n’est qu’un charlatan et que ses chaînes de transmission sont fausses, ou que ce qu’il rapporte est insensé, dénigre les Prophètes (as) et contredit le Coran. Moi, je prouve tout ça de suite pour Abu Huraira, en me basant sur vos Sihahs authentiques seulement.

J’ai cité des dizaines de ahadiths de Abu Huraira issus de vos livres authentiques, des ahadiths sans isnad, ou qui insultent Allah et ses Prophètes (saas), des contradictions. J’ai prouvé que les Compagnons l’ont démenti, que ‘Aïcha l’a traité de menteur, que ‘Umar l’a frappé. J’ai prouvé qu’il est le principal façonneur de votre fiqh et le principal menteur. Je vous ai invité à faire de même, en des termes sans équivoque :

Vous avez deux choses à faire : documenter vos accusations, et répondre aux miennes.

Vous n'avez fait ni l'un ni l'autre. Vous n’avez pas cité le moindre hadith de Jabir, et pas répondu au moindre de mes ahadiths de Abu Huraira. C’est un peu gros.

Vous dites :

Et dites nous si une personne qui a vécu plus de 3ans près du Prophète ayant rapporté 5374 hadiths dans les 6 livres, et si on filtre ces hadiths (en enlevant les répétitions par exemple), nous arrivons à 1300 hadiths narrés également par d'autres compagnons, dites nous donc si cette personne comparée à al Ju'fi qui est je cite (puisque vous ne lisez pas les propos et renvois vers d'autres écrits de vos interlocuteurs) "Il est l'une des figure de proue des "suivants" (tâbi'în) et le dépositaire des confidences et des sciences des Ahl-ul-Bayt. Al-Kich-chî dit de lui qu'il mémorisa 70 000 Hadith de l'Imam al-Bâqir (p) et qu'il enrichit la bibliothèque de plusieurs ouvrages qu'il rédigea, don: "Kitâb al-Tafsîr", "Kitâb al-Nawâdir", "Kitâb al-Fadhâ'il", "Kitâb al-Jamal", "Kitâb Çiffîn", "Kitâb al-Nahrawân", "Kitâb Maqtal Amîr al-Mu'minîn" , "Kitâb Maqtal al-Husayn". "Risâlat Abî Ja'far li-Ahl-il-Baçrah" et qu'Al Hurr Al Amili dit de lui
وروي أنه روى سبعين ألف حديث عن الباقر عليه السلام ، وروى مائةوأربعين ألف حديث "qu'on dit qu'il a rapporté 70 000 hadiths d'al Baqir as, mais il en a rapporté 140 000" et Zurarah le fameux Zurarah dit que Jabir ibn Yazid al Ju'fi n'a jamais vu Al Baqir ! et une seule fois son fils Jaafar Saddiq (as) !

Mais très malhonnêtement, vous ne rappelez pas que juste avant, Al-Amili il rappelait que ce Jabir était considéré comme faible par certains de nos savants (http://www.mejliss.com/showthread.php?t=546041&page=2 ) :

جابر بن يزيد ؛ الجعفي :وثقه ابن الغضائري ، وغيره ، وروى الكشي ـ وغيره ـ أحاديث كثيرة تدل على مدحه ، وتوثيقه .
وروى فيه ذم ، يأتي ما يصلح جوابا عنه ، في : « زرارة » .
وضعفه بعض علمائنا ، والأرجح توثيقه .
وقال الشيخ : له ( أصلوروي أنه روى سبعين ألف حديث عن الباقر عليه السلام ، وروى مائة وأربعين ألف حديث .​

Combien de savants considèrent qu’Abu Huraira est faible ? AUCUN !!! Combien de Compagnons corroborent les ahadiths à dormir debout que je cite ??? Aucun, on a même vu que les épouses du Prophète, Abu Salam, etc. l'ont contredit par d'autres ahadiths contradictoires qui l'ont démenti, et il s'est trouvé réduit à des excuses bidon ou à marmonner dans sa barbe en Abyssinien. Pouvez-vous me citer des ahadiths de ce Jabir, aussi évidemment faux et grotesques que ceux que je cite ? Soyons sérieux, le problème n’est pas seulement de raconter trop de hadiths, mais il est de mentir, de les inventer, d’insulter les Prophètes (as) et Allah, etc. ET surtout d’être considéré comme très fiable par le consensus des savants. Je prouve de manière éclatante que c’est le cas pour Abu Huraira. Y a-t-il quelque chose de tel chez ce Jabir ? Relevez cet énième défi si vous êtes sérieux, citez moi ses ahadiths et répondez aux ahadiths de Abu Huraira. Vous dites :

Al Mufid l'un des plus grands savants shiites de tous les temps qui cite à ses élèves des hadiths avec dans la chaine de transmission "le plus grand menteur de toute l'histoire de toute l'humanité" à propos du mois le plus important pour les Musulmans et durant ce mois même. Je vous demande comment vous et votre guru abdelhussayn ont-ils pu voir ce que Al Mufid n'a pas vu :
Citation:
Comment est-ce possible que la supercherie n’ait pas été éventée depuis des siècles ? Un menteur, qui se contredit, ne doit-il pas être rejeté, considéré comme faible ? Et que dire si c’est le plus grand menteur de toute l’histoire de l’humanité ?

Vous êtes aussi grotesque que si je disais « Comment Albani a-t-il pu voir quelque chose qui a échappé à Bukhari ou tel autre rapporteur ancien, et dire que tel hadith qu'il rapporte est faible » ? Les sciences islamiques évoluent, les gens connaissent mieux leur propre secte et les autres au fil des siècles, chaque siècle bénéficie des nouvelles sciences, des nouveaux écrits, découvertes, etc. Pour le fait qu’un de nos savants ait cité Abu Huraira, je vous rappelle que les chi’ites n’ont que 14 Infaillibles, et que ni Al Mufid ni Al Amili ni aucun de nos savants n’en font partie - et ça répond aussi à la question sur le caractère 100% Sahih de Al-Kafi). Et, accessoirement, qu’un menteur peut dire la vérité de temps en temps. Si vous voyez là un avantage des sunnites sur les chi'ites, et voulez vous donner le ridicule de dire que vos savants sont infaillibles, ou, même, qu'ils font moins d'erreurs ou des erreurs moins graves que les chi'ites, allez-y. Je vous prouverai clairement le contraire une fois de plus.

Le problème, avec Abu Huraira, c’est que les Compagnons de la première heure (comme je l’ai bien documenté) le méprisaient, le battaient, le traitaient de menteur, ce que vos savants reconnaissent, mais que les générations suivantes en ont fait un grand gourou infaillible. Vous ne répondez pas à cela. Voilà une preuve entre les mille que je cite :

Ta’weel Mukhtalif al-Hadith

وأما طعنه على أبيهريرة بتكذيب عمر وعثمان وعلي وعائشة له فإن أبا هريرة صحب رسول الله صلى الله عليه و سلم نحوا من ثلاث سنين وأكثر الرواية عنه وعمر بعده نحوا من خمسين سنة وكانت وفاته سنة تسع وخمسين وفيها توفيت أم سلمة زوج النبي صلى الله عليه و سلم وتوفيت عائشة رضي الله عنها قبلهما بسنة فلما أتى من الرواية عنه ما لم يأت بمثله من صحبه من جلة أصحابه والسابقين الأولين إليه اتهموه وأنكروا عليه وقالوا كيف سمعت هذا وحدك ومن سمعه معك وكانت عائشة رضي الله عنها أشدهم إنكارا عليه لتطاول الأيام بها وبه وكان عمر أيضا شديدا على من أكثر الرواية أو أتى بخبر في الحكم لا شاهد له عليه​

Substance de ce propos : An-Nazzam critiqua Abu Hurayra comme étant accuse d’être un menteur par ‘Umar, Othman, ‘Ali et Aisha ; Abu Hraira a accompagné le Prophète (saas) 3 ans seulement mais a raconté de lui un nombre incommensurable de ahadiths, bien plus que ce qu’avaient rapport les premiers Compagnons, qui doutèrent de lui et accusèrent ses excès. Ils disaient « Comment as-tu entendu tout ça seul ? Qui l’a entendu avec toi ? » Aicha était la plus farouche dans la denegation de ses traditions car elle resta vivante longtemps [donc tous lui en ont voulu à mort, si on peut dire ; l’excuse d’Ibn Qutaybah tient pas]. ‘Umar était aussi très farouche contre ceux qui donnaient des avis légaux sans fournir de preuves.”

Vous dites :

pour ce qui est du mut'ah allez sur les threads que le frère alkashif vous a fourni, pour ce qui est des innovations dont vous parlez comme le tarawih, je pense que vous devriez vous taire puisque je crois me rappeler que pendant Ramadan vous avez 1000 rakaat de prières surrérogatoires à faire ainsi qu'un tas d'invocations fictives (dont celles que vous avez cité en introduction de ce thread)... mais comme votre religion vous oblige à dénigrer les Compagnons, alors il faut leur trouver des défauts et des innovations qui si elles sont faites par vos 12 imams, là il n'y a plus de problèmes : innovations acceptées puisque ce sont des dieux dans votre religion.

Dans les threads que citent Al Kashif et Najm al Dine, je n’ai pas trouvé la moindre réponse aux questions que je posais et documentais. Quant à comparer Tarawih aux 1000 raka’as, c’est grotesque : faire 1000 ou 10 000 ou 100 000 raka’as n’est en aucun cas une innovation, car cela fait partie des nawafil, les actes volontaires de chaque individu, et il n’y a aucune limite à cela. Cà ne change pas une sunna ni ne contredit un hadith clair, contrairement à Tarawih : Tarawih est une innovation car le Prophète (saas) n’a jamais permis à quiconque de prier en groupe des prières autres que les 5 prières canoniques, et il a recommandé aux gens de prier chez eux toute prière facultative. Merci de répondre aux questions sans détour et sans vouloir noyer le poisson. Remarquez, j'ai bien noté la progression, la modération : vous ne dites plus "on suit que la sunna et vous suivez que des innovations", mais sous-entendez "on suit des innovations mais vous aussi, alors vous avez pas d'autorité pour nous le reprocher". Vous voyez, on progresse malgré tout... Juste, ayez la franchise d'avouer "oui c'est une innovation". Restera juste à expliquer l'ignorance de vos foules et l'obscurantisme de vos savants, ce qui sera pas une mince affaire.

Al Kashif disait, avec la décence qui le caractérise :

Ya miskin, tu trouveras les réponses à tes questions, en parcourant les thread que je t'ai donné, ou alors tu es comme tes copains, tu ne comprends rien à rien ?
Je t'ai dit ya miskin, je ne vais pas rentrer dans chaque débat à chaque fois qu'un rookie dans ton genre, plein de fougue et d'enthousiasme débarque ici.

Toi comprendre la france ? Je t'ai dit d'aller consulter les threads, tu y verras des réponses à tes entourloupes, que dis je, elles ne sont pas de toi, vous vous êtes les porteurs d'eau, je disais donc tu verras les entourloupes de tes fournisseurs de copier/coller.

Si tu ne trouves pas réponse à tes arguments à 2 balles, promis je te répond.
Ca te va comme ça le rookie ?

Si MM. Najm al Dine et Al Kashif trouvent que 15 points, c’est trop, je les résume à cinq. Il ne manquera pas de me répondre, car il l’a promis, et ne peut manquer à une promesse faite en état de jeûne :

- Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ? - Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?

- Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.

- Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )

- Quelle justification, dans les ahadiths ou dans le Coran, pouvez-vous fournir quant à vos insultes contre 150 millions de musulmans ? Quel est le châtiment que vous invoquez sur vous (ou, à défaut si vous avez trop peur, que vous mériteriez) si ces accusations contre notre secte, qu’il s’agisse des savants d’hier et d’aujourd’hui et de ceux qui les ont suivis, sont injustifiées ? Reconnaissez-vous avoir fait ne serait-ce qu’une petite erreur dans cette discussion ? Etes-vous capable, en général, de reconnaître vos erreurs est vous en excusez-vous lorsque c’est avéré ?

Vous êtes allés trop loin, MM. Al Kashif et Najm al Dine – et tous leurs adulateurs – pour ne pas répondre. Ces questions vous suivront partout, dans ce monde et dans l’autre (car maintenant que les preuves éclatantes vous sont venues, vous n’aurez aucun argument devant Allah – de toute façon, insulter en de tels termes est un péché, qui que ce soit qu’on insulte, et surtout pendant Ramadan). Je compte sur la vigilance des frères et des sœurs lucides qui ont suivi la discussion pour ne cesser de les rappeler à l’ordre chaque fois qu’ils recommenceront leurs campagnes de calomnies, à reposter les preuves de leur déroute honteuse, voire à ouvrir de nouveaux threads pour rappeler ces questions.

وَالسَّلاَمُ لأهْلِهِ
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[Wissal12]

Message n°91 - Auteur : Wissal12 - Date : Le 31/08/2010

Contenu du message :

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Salamou 'alaykoum,

Regardez bien comment d'une invocation attribuée à nos imams ( dont vous êtes loin de croire au privilège qui leur est octroyé par Allah sw et vous ne le croirez jamais tant que la haine et l'orgueil vous ferme les coeurs) vous vous agrippez sur des chaines transmissions qui en réalité ne vaudront rien devant un récit qui peut être faux de la tête au pieds malgré l'existence de la chaine de transmission la plus authentique. Votre corpus fait preuve et nous allons y retourner avec la volonté de Dieu.

Vous oubliez peut être que les chiites suivent dans leur dogme les Ahlul-beit comme l'a recommandé notre prophète dans son hadith de Thaqalyn. (Le coran et sa 'Itrah: sa descendance). Les imams sont sensés être les guides de tout les musulmans si la course au pouvoir n'a pas eu lieu. Cette course qui a écarté les imams et en premier l'Imam Ali as pour qu'ils soient la lumière que si tout les musulmans l'avaient suivi leur état ne serait pas aussi pitoyable que aujourd'hui.

Nous avons certainement des hadiths et des livres dans lesquelles ils étaient compilés et la plus part des savants disent (contrairement à ce que les antagonistes essayent de faire comprendre); que ces livres rassemblent l'authentifié et le non authentifié, et s'il se trouve que certain confirment le contraire, cela revient à eux et n'engage en aucune manière tout les chiites.

Les chiites contrairement aux sounites, ne "sacralisent pas les rapporteurs de hadiths", et tout hadith doit remonter dans sa chaine de transmission aux imams qui sont pour nous des "hojaj " des "preuves" sur la parole et la science du prophète.

Ceci dit, les chiites contrairement aux sunnites ne gobent pas tout ce qui parvient au nom des imams, seul le coran est le livre dont la parole est sainte et ne peut être contesté. La preuve est parmi nos marja'a, il y' en a ceux qui refusent certain récits vu leur non conviction et par défaut de l'existence de récits authentiques selon eux qui le confirment ou qui l'affirment

Les sounites considèrent Al Boukhari, comme le livre le "plus véridique après le Coran", sauf qu'en le parcourant on remarquera que Abou Houreyra, islamisé en l'an 7, donc 3 ans avant le décès de Rassoulou Allah, aswaws, et qui n'a vécu à Médine du temps de Rassoulou Allah, qu'un an et demi, est cité plus de 1000 fois de même que la mère des croyants 'Aicha, et à eux deux donc, ils totalisent le 1/3 des hadiths rapportés par Boukhari, alors que l'imam 'Ali as qui est qualifié de la porte de savoir du prophète saw lui comme par hasard n'est cité que 70 fois !!!

Tout ceci malgré la réputation de Abu Hurayra qui n'était pas aussi au top!

Ibn Sa3ad selon Ibn Sirrin, conte d’après Abi Houreyra que : « Omar m’a dit : O ennemi d’Allah, et ennemi de Son Livre, tu as donc volé l’argent d’Allah ? ». Il aurait répondu selon lui : « Je ne suis ni l’ennemi d’Allah, ni de Son Livre, mais au contraire je suis l’ennemi de quiconque s’oppose à eux, et je n’ai pas volé l’argent d’Allah ». Omar aurait donc questionné : « D’où t’a-t-on donc réuni les dizaines de milliers ? » Il aurait donc répondu : « O Emir des croyants, mes chevaux se sont reproduits, mes participations se sont cumulées, et les dons qui m’ont été faits se sont accrus ».
Il affirme qu’Omar a alors ordonné que ces « biens » lui fussent saisis.
Abou Houreyra, priait alors Allah, de pardonner au Commandeur des croyants.

Ibn Kathir développe dans son exégèse de la sourate At Taqwir, que Abd Allah Adatadj a dit :


الَ سَمِعْت أَبَا سَلَمَة بْن عَبْد الرَّحْمَن بْن خَالِد بْن عَبْد اللَّه الْقَسْرِيّ فِي هَذَا الْمَسْجِد مَسْجِد الْكُوفَة وَجَاءَ الْحَسَن فَجَلَسَ إِلَيْهِ فَحَدَّثَ قَالَ حَدَّثَنَا أَبُو هُرَيْرَة أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " إِنَّ الشَّمْس وَالْقَمَر ثَوْرَانِ فِي النَّار عَقِيرَانِ يَوْم الْقِيَامَة " فَقَالَ الْحَسَن وَمَا ذَنْبهمَا ؟ فَقَالَ أُحَدِّثك عَنْ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَتَقُول أَحْسَبهُ قَالَ وَمَا ذَنْبهمَا

http://quran.al-islam.com/Page.aspx?...okID=11&Page=1

J’ai entendu Aba Salma bin Abderahmane bin Khalid bin Abdallah al Kasri, dans cette mosquée-ci, la mosquée de Koufa, et pendant qu’il nous enseignait, Sayed Hassan (Ibn Ali), est entré et s’est assis à son côté, puis il a dit :
« Abou Houreyra nous a affirmé que Rassoulou Allah, a dit : Le soleil et la lune seront deux taureaux stériles le Jour de la Résurrection » ! Al Hassan dit alors, « Et quel est donc leur faute ? Il lui répondit : Je te cite Rassoulou Allah, et tu dis penser qu’il aurait dit de quel faute ils étaient accusés ?
Ce hadith de la lune et du Soleil a été rapporté personnellement par Ka3ab Al Ahbar, At Tabari rapporte dans son « Histoire », page 44, V. 1, qu’Ibn Abas, alors qu’il était assis avec nous, quand un homme vint à lui, et lui dit : O Ibn Abas, j’ai entendu un récit fantasque de Ka3ab Al Ahbar, à propos de la lune et du soleil. Il sursauta et dit : Et que dit-il ? Il dit : « Il prétend que la lune et le soleil seront ramenés le Jour de la Résurrection, stériles, et ils seront jetés en Enfer. Akrama dit : Ibn Abas mordit sa lèvre de colère, puis il dit : Ka3ab a menti, menti, menti, trois fois, cette croyance est juive, et il tente de l’insérer dans nos traidtions islamiques ".

Muslim rapporte en se basant sur Abd Allah bin Rafi3, le serviteur d’Oum Salama, que Abou Houreyra, affirme : « Rassoulou Allah, m’a pris par la main, et il a m’a dit : Allah, a créé la terre le samedi, les montagnes le dimanche, les arbres le lundi, le répréhensible le mardi, la lumière le mercredi, il y a ensuite inséré les animaux le jeudi, IL a créé Adam après le ‘Asr du Vendredi, la dernière créature à la dernière heure du Vendredi, entre le ‘Asr et la tombée de la nuit. (Commentaire par Nawawi du Sahih Muslim : V. 17-18, Livre 50 Ch. 1, hadith 2789.)

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[Wissal12]

Message n°93 - Auteur : Wissal12 - Date : Le 31/08/2010

Contenu du message :

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Salama,

Depuis quand tu "débats" toi l'imamite ?
Tu te fais trop d'honneur.

A part ça tu sais dire quoi ?

J'attends que tu devienne un homme et que tu réponde à mes questions:


Si le prophète saw avait interdit ce type de mariage pendant sa vie, Omar aurait pu dire dans son discours :

"Ces deux mut'a étaient pratiqués et interdite à l'époque du prophète et je chatierai celui qui les pratique "

Mais regardez le ton qu'il a utilisé:

Deux Mut'a qui étaient licites à l'époque du prophète saw, Et Moi, je les interdis et je châtie celui qui les pratique.

Et dis nous alkashif, Pourquoi abou bakr ne l'a-t-il pas interdit ? N'était-il pas un responsable de l'éthique de la Oumma ?

Et l'autre mut'a de Hajj ?

Le prophète l'a-t-il interdit aussi avant que Omar rappelle à l'ordre une fois devenu Calif ?

Où sont vos preuves alkashif ?

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[Al-Ashtar]

Message n°110 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 01/09/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Wallah j'arrive pas à vous comprendre, Al Kashif ? Que pouvez-vous gagner si ce n'est l'humiliation dans ce monde et dans l'autre avec vos éternelles dérobades ? Pourquoi nous demander de répéter mille fois nos questions plutôt que d'y répondre directement ? Pourquoi ne pas tenir vos promesses et me documenter vos preuves sur Zawaj al Muta'a et tout le reste ? Vous m'insultez de menteur : ne savez-vous pas que quelqu'un qui lance publiquement une telle accusation et ne peut la démontrer mérite un châtiment ?

Sourds, muets, aveugles, ils ne reviendront pas au droit chemin.

Bon, soyons plus impassibles que les montagnes, persévérons.

Vous dites :

Pauvre type, et toi cette accusation que tu reprends de ton misérable copain :

Citation:
Et aussi nous expliquer pourquoi votre dogme se base en très grande partie sur les récits d'un menteur, d'un voleur et d'un opportuniste ? (voir vos textes authentiques à ce sujet)
Tu vas nous la prouver par des textes authentiques ?
Toi t'es trop nul, alors demande à ton copain ici (tu sais celui qui ne sait que copier/coller et traduire de l'anglais au français), et tes copains à l'international aussi...et à tes ayatollah aussi.

Ils insultent et accusent un compagnon du Prophète saws d'être un menteur et un voleur et ensuite ils la ramènent.

Mais ces individus n'ont honte de rien.

Alors misérable, apporte tes textes authentiques qui prouvent toutes vos accusations.

Il me semblait pourtant avoir apporté un tas de ahadiths de Bukhari et Muslim plus haut. Dois-je les répéter une énième fois ? Pourquoi ne pas jurer, ou prouver, ou affirmer qu'ils sont faux ? Ou peut-être est-ce là une concession que vous me faites : vous reconnaissez ENFIN la falsification des ahadiths de Abu Huraira (comme vous aviez "reconnu" que 'Uthman est un "miskin"), et vous les rejetez en bloc comme non "authentiques". Très bien. On a déjà éliminé tous les ahadiths de Abu Huraira, avec votre demi-aveu. Si ce n'est pas là une preuve que c'est un charlatan, concentrez-vous donc sur ce qu'en dit Aïcha, 'Umar, Uthman, les autres Compagnons, etc. Et dites-moi donc ce qu'il reste du sunnisme quand on l'expurge de Abu Huraira.

Vous disiez :

Ya miskin, tu trouveras les réponses à tes questions, en parcourant les thread que je t'ai donné, ou alors tu es comme tes copains, tu ne comprends rien à rien ?
Je t'ai dit ya miskin, je ne vais pas rentrer dans chaque débat à chaque fois qu'un rookie dans ton genre, plein de fougue et d'enthousiasme débarque ici.

Toi comprendre la france ? Je t'ai dit d'aller consulter les threads, tu y verras des réponses à tes entourloupes, que dis je, elles ne sont pas de toi, vous vous êtes les porteurs d'eau, je disais donc tu verras les entourloupes de tes fournisseurs de copier/coller.

Si tu ne trouves pas réponse à tes arguments à 2 balles, promis je te répond.
Ca te va comme ça le rookie ?

Et encore :

Salama,

Espèce de menteur, dans les threads de ce forum (dans les précédentes "discussions" avec tes copains/copines) il y a les réponses à tes arguments à 2 balles sur le mariage mut'a.

Et je vais te le prouver ya Kadhab.

Peut-on savoir si vous comptez fournir cette "preuve" dans un délai raisonnable - disons celui de cette vie terrestre ? Je n'ai rien vu dans vos fameux threads, sinon votre accusation ignoble selon laquelle 'Ali (as) (et Hamzah - as) auraient bu de l'alcool, calomnie de votre gourou le NASIBI Ibn Taymiyya - si vous voulez ouvrir une discussion sur lui, avec plaisir, ça sera un vrai massacre ; mais répondez d'abord aux questions posées.

Vous dites :

- C'est quoi d'abord une innovation ?
(Que l'on pose d'abord les termes du débat)

Ok, remontons à Adam et Eve si ça vous chante. Vous ne vous en sortirez pas, je vous le dis. Et là je parle que de vous, Al Kashif. Vous êtes démasqué comme un charlatan devant tout le monde, ça c'est éclatant, et je pourrais me taire dès maintenant si c'était là mon seul but. Mais je vous l'ai dit, je veux vous démasquer auprès de vous-même, vous acculer, jusqu'à ce que vous ne puissiez plus articuler le moindre mot - pas "le moindre mot sensé", ça vous ne l'avez jamais fait, mais "le moindre mot" tout court. Vous allez disparaître sous terre. Et plus vous luttez, plus ça fera mal. Je dis ça parce que j'ai compris que votre coeur est scellé et que même si le Prophète (saas) lui-même vous invitait à rejoindre ahl al bayt (as), vous le traiteriez de "miskin", "toto", etc., comme vos ancêtres spirituels les Khawarij avec 'Ali (as). J'invoque Allah pour qu'il démente ce pronostic et vous guide à la vérité.

Définissons donc le sens du terme "innovation" au sens où le Prophète (saas) l'entendait quand il a dit que toute innovation mène au feu :

Une innovation est une modification (voire invention pure) d'un acte d'adoration qui n'a pas la moindre base dans la sunna attestée et contredit les ordres et la pratique d'Allah et de son Prophète (saas).

A vous de jouer maintenant.

Vous dites :

Tiens le charlatan, je te propose un truc très simple : tu prends toute ta tartine sur le mout'ah et pour chacun de tes points, de tes questions, tu nous montres que je n'y ai pas répondu sur ce forum.
Et après je te ressors mes réponses.
Que tout le monde ici voit qui est le chalatan et l'escroc.

Ok. On a déjà vu que vous faites confiance ni à vos yeux, ni à votre raison. Vous préférez pas prendre de risques à relire vous-mêmes mes questions et vos pseudo-réponses, et vous me demandez de faire moi-même ce travail. C'est fort prudent à vous : il faut toujours douter de soi, se remettre en question, et je vois que ça commence à rentrer dans votre tête, la modestie. Je vous rappelle donc EN GRAS mes 5 questions fondamentales, auxquelles je n'ai pas eu la moindre réponse - et non plus 15, je vois que c'est trop pour vous. Comme ça vous pourrez pas les rater, malgré vos lunettes quadruple foyer :


- Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?

- Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?


- Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.


- Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )


- Quelle justification, dans les ahadiths ou dans le Coran, pouvez-vous fournir quant à vos insultes contre 150 millions de musulmans ? Quel est le châtiment que vous invoquez sur vous (ou, à défaut si vous avez trop peur, que vous mériteriez) si ces accusations contre notre secte, qu’il s’agisse des savants d’hier et d’aujourd’hui et de ceux qui les ont suivis, sont injustifiées ? Reconnaissez-vous avoir fait ne serait-ce qu’une petite erreur dans cette discussion ? Etes-vous capable, en général, de reconnaître vos erreurs est vous en excusez-vous lorsque c’est avéré ?



Merci de me faire rire - et bien d'autres - avec ce passage :

tu nous montres que je n'y ai pas répondu sur ce forum.

C'est de la science-fiction là. Vous me demandez de citer quoi ? Le vide intersidéral de vos inexistantes réponses ? C'est quoi ces sophismes à deux sous ? Vous sortez de quelle planète ? Vous croyez que y a que des tarés comme vous dans ce forum ? Le gars, il répond pas aux questions, et il me dit : "prouvez moi, en citant mes messages, que je n'ai pas répondu". Wallah, tu as raté une vocation de caricaturiste, tu te ridiculises à un point qui s'est jamais vu dans l'histoire de l'humanité. J'invite chacun à parcourir le "forum" (faut se taper tout Mejliss ou juste cette discussion, au fait ?) pour se rendre compte qu'il n'y a pas de réponse à ces questions - mais pour ceux qui ont une graine, une demi-graine de jugeote, ils verront bien que le fait même que Al Kashif ne cite pas ses pseudos-réponses est la preuve qu'elles n'existent pas dans ce monde.

Voyez bien, il ne cite pas ces réponses imaginaires, et il me met au défi de les citer. Comme tu t'es rendu compte de ta crasse ignorance, tu veux que je te les rédige moi-même peut-être, ces réponses, pour pouvoir te les approprier ; mais personne ne pourrait répondre à ces problèmes insolubles, ni moi ni quiconque - autrement qu'en jetant à la poubelle Abu Huraira et l'essentiel du dogme sunnite.

J'attends - et beaucoup de gens attendent avec moi. Même vos partisans les plus aveugles doivent commencer à revenir de leur égarement.


Wa'ssalam.

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[Al-Ashtar]

Message n°113 - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 01/09/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Je vous félicite M. Najm al Dine : en ne répondant à aucune de mes 5 questions, vous passez un message très clair. Vous reconnaissez que mes accusations sont parfaitement justifiées, et que vous n'avez pas le moindre mot à dire en la défense de Abu Huraira, de 'Umar et ses bida'as (Tarawih, abrogation du Coran), et de vos compilateurs de ahadiths et savants qui ont consacré leurs actions impies.

Le public qui m'intéresse est celui qui est assez sérieux pour lire TOUTE la discussion ; vous, celui que vous ciblez, c'est celui qui est trop paresseux pour ce faire, et assez bête pour se faire une idée de la discussion sur la seule base de l'assurance affichée par l'auteur du dernier message - d'où votre insistance à poster un truc qui répond toujours pas aux questions. Tout ce que vous faites, ce qui est clair aux yeux de tous, c'est de nous lancer des accusations à la figure en disant "oui mais vous non plus vous n'êtes pas parfaits". Premièrement, et contrairement à vous, nous ne l'avons jamais prétendu : je le répète, il n'y a que 14 infaillibles chez les chi'ites, et nous ne sacralisons personne, ni savant ni Compagnon au-delà d'eux. Deuxièmement, je le répète, c'est la un aveu de la justesse de mes critiques, car vous ne manqueriez pas de défendre ce que j'attaque si vous aviez l'ombre d'un argument valable à avancer. Je laisse aux lecteurs le soin, en relisant nos messages, de distinguer les accusations fondées et documentées clairement des simples affirmations gratuites ou non étayées de manière probante, et de voir quelles sont les implications les plus graves de nos accusations respectives, si c'est pour les sunnites ou pour les chi'ites.

Je les invite à comparer le statut de Jabir chez nous (rejeté par certains de nos savants) et de Abu Huraira chez vous (le fondement même de votre dogme, glorifié UNANIMEMENT par vos savants et rejeté UNANIMEMENT par les premiers Compagnons et épouses du prophète (saas)).

Je les invite à considérer le fait que j'ai cité des tas de ahadiths de Abu Huraira issus de Bukhari et Muslim, ahadiths contradictoires, grotesques, dénigrant Allah et ses Prophètes (as), rapportant des événements auxquels il n'a jamais assisté, alors que vous n'avez pas été fichu de citer le moindre hadith de Jabir pour le prouver Batil, faux, ni même osé défendre le moindre des ahadiths de Abu Huraira que je cite.

Si, avec ça, il y en a qui se font prendre par vos diversions, c'est leur problème : passé un stade d'aveuglement, on peut plus rien faire pour eux. Répondez clairement aux questions soulevées, ou reconnaissez votre incompétence, dites que votre raison est incapable de justifier cela, et ensuite, ouvrez toutes les discussions que vous voulez, et vous me trouverez prêt à faire mes recherches et répondre. Mais comme tout le monde peut le voir, depuis le début, dès que je prouve un point de manière éclatante (pas par une petite citation équivoque prise ici ou là), vous vous esquivez, dérobade sur dérobade, et essayez de nous noyer sous d'autres sujets. Cela me prouve que même si je répondais à vos points de manière éclatante, comme je l'ai fait maintes fois, vous ne reconnaîtriez toujours pas vos torts et changeriez encore le sujet. Je vais pas vous suivre dans toutes vos dérobades, les messages précédents sont assez éloquents.

Vous dites :

Citation:
Posté par al-ashtar
Les Sihahs des sunnites, Bukhari et Muslim compris, sont jonchés de transmetteurs chi’ites, et les livres de Rijal sunnites précisent à la fois leur chi’isme et leur honnêteté et fiabilité dans la transmission.

Et plus loin côté face :

Citation:
Posté par al-ashtar
Mais très malhonnêtement, vous ne rappelez pas que juste avant, Al-Amili il rappelait que ce Jabir était considéré comme faible par certains de nos savants

Bravo al-ashtar, c'est ce que j'aime voir avec les gens de votre secte... le côté pile et le côté face.

Wallah vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles ; ça en dit long sur l'estime que vous avez de vos partisans (qui doivent être au moins aveugles de naissance pour sombrer dans vos paralogismes) et de votre propre intelligence et honnêteté. Vous présentez ces phrases comme deux contradictions évidentes, alors qu'il n'en est rien ; il n'est pas du tout question de la même chose dans l'une et l'autre, la première parlant de centaines de rapporteurs chi'ites et de ce qu'en disent de positif les sunnites, la seconde d'un seul rapporteur chi'ite et ce qu'en disent nos savants de négatif. Toujours la même chose, on ressasse l'évident parce que votre raison et déficiente et que vous êtes incapables d'analyser un propos.

Vous dites :

D'ailleurs je m'aperçois que le faussaire ne lit même pas les livres qu'il donne en lien (qui à la vue aveugle ici ?), sinon il ne se serait pas vautré de cette manière en invitant les gens à lire ce livre de propagande qui le contredit

Je passe sur l'affirmation gratuite selon laquelle je n'aurais pas lu les Correspondances (que je connais presque par coeur). Je précise que j'étais parfaitement au fait du propos de Musawi sur nos 4 livres, cité dans Wikipedia, car il m'avait déjà été opposé par un de vos collègues fanatiques. Pendant le mois de Muharram de l'année dernière, j'ai posé la question à un de nos Cheikhs - ne maîtrisant pas assez bien l'arabe pour juger de moi-même - et il m'a expliqué que ça ne signifiait aucunement que les ahadiths étaient tous 100% authentiques. Et je rappelle que Musawi n'est pas infaillible, et que s'il se trompe et que je le cite quand même sur un point où il a raison, ce n'est pas être aveugle, c'est être cohérent, ouvert, et non obscurantiste comme vous. Nous ne disons d'aucun de nos savants qu'il est sans faille, comme vous dites pour Bukhari, Muslim, tous les Compagnons, etc. Ce fanatisme est l'origine même de toutes les contradictions et inconsistances du dogme sunnite que je soulève, car si, comme nous,vous preniez comme règle d'or la logique, la raison, la conformité au Coran et la non-contradiction des ahadiths, vous auriez pu expurger vos livres des mensonges innombrables qu'ils contiennent. Mais comme vous prétendez que tout ce qui sort de la bouche d'un Compagnon est parole d'Evangile, quelle que soit le contenu ou la transmission de ladite parole, vous êtes noyés dans une mer de contradictions inextricable.

Sur ce que dit Kulayni en Introduction, vous dites :

ça le tuerait le faussaire d'admettre comme les savants que j'ai cité, qu'al kulayni déclare avoir compilé des hadiths qu'il juge authentique, il faut qu'il nuance son propos guidé par son orgueil.


Charmante dérobade, doublée d'une insulte grave qui est un péché sur votre dos tant que vous la prouvez pas ou que vous vous excusez pas. Prêt à en jurer par Allah ? Moi oui, je l'ai montré maintes fois. Surtout, si vous m'aviez interprété vous-même ce que veut dire Kulayni, ce que j'interprète évidemment comme la preuve d'un aveu de sa faillibilité, ça aurait eu plus de poids que cette grotesque pirouette.

Pour les 1000 raka'as, vous faites des tartines mais restez hors sujet : j'ai déjà prouvé que comme pour les du'as, ça pouvait en aucun cas être une innovation, même s'il était démontré que le Prophète (saas) ne l'a jamais fait. Ca fait partie des Nawafil volontaires, individuels, qui ne contredisent aucune sunna ou tradition attestée (définition de la bida'a), contrairement à Tarawih. J'ai donné une définition de l'innovation, expliquez moi en quoi les 1000 raka'as y entrent. Ou alors donnez moi une autre définition.

J'ai posé et reposé inlassablement mes 5 questions : répondez-y, comme j'ai répondu aux questions sur les chaînes de transmission, reconnaissant mon impuissance et vous donnant clairement le point, et ensuite on pourra avancer.

Juste un dernier point. Vous dites :

Après la nuance est assez cocasse il faut dire, parce que l'auteur déclare compiler des hadiths authentiques venant des infaillibles permettant à celui qui fait la requête de pratiquer sa religion et acquérir son savoir, et dans cette compilation jugée authentique par al kulayni lui-même, musawi and co il existe un tas de hadiths parlant de falsification du Coran mais mais... attention il faut juger ces hadiths face au Coran, c'est prendre les lecteurs pour des idiots non ?

un homme déclare compiler des hadiths sahih, dans ces hadiths il existe des hadiths parlant de falsification du coran et autres sottises imamites et après ce même auteur appelle à la vigilance en confrontant au coran ces hadiths (dont ceux parlant de falsification) qu'il a jugé bon de mettre dans cette compilation car sahih et venant des infaillibles ?

je crois que la nuance ne fonctionne qu'avec vos semblables monsieur le faussaire, car par exemple le mufasir shiite faydh al kashani dans son tafsir déclare ceci à propos d'al kulayni et de sa compilation (vol 1 page 52) :


Citation:
واما اعتقاد مشايخنا « ره » في ذلك فالظاهر من ثقة الاسلام محمد بن يعقوب الكليني طاب ثراه أنه كان يعتقد التحريف والنقصان في القرآن لأنه كان روى روايات في هذا المعنى في كتابه الكافي ولم يتعرض لقدح فيها مع أنه ذكر في أول الكتاب أنه كان يثق بما رواه فيه وكذلك استاذه علي بن إبراهيم القمي ( ره ) فان تفسيره مملوّ منه وله غلو فيه ، وكذلك الشيخ أحمد بن أبي طالب الطبرسي رضي الله عنه فانه أيضا نسج على منوالهما في كتاب الاحتجاج .


Traduction :

"Quant à la croyance de nos savants à ce sujet (au sujet de la falsification du Coran), il est connu que Thiqat Al Islam (surnom donné à Al Kulayni) Muhammad bin Ya'qub Al Kulayni croyait en la manipulation (al Tahrif) et la diminution du Coran car il a rapporté des récits en ce sens dans son livre al Kafi sans les critiquer. Par ailleurs il a mentionné au début de son livre qu'il croyait en ce qu'il avait rapporté, (ceci s'applique) à son maitre Ali bin Ibrahim Al Qommi (rahimahou Allah) puisque son Tafsir est plein de ce genre de récits et il avait même quelques positions extrémistes à ce sujet, et également Sheikh Ahmad bin abi Talib Tabrassi (radhia Allahou anhou) puisqu'il les a suivi à ce sujet dans son livre Al Ihtijaj.

Encore votre baratin gratuit, auquel répond un défi simple face auquel vous allez vous défiler encore une fois : citez moi le moindre hadith parlant de Tahrif dans Al Kafi, livre qui, malgré votre obstination, n'est pas considéré Sahih par le consensu (ni même une portion significative) de nos savants contrairment à Bukhari chez vous, et si je ne parviens pas à vous répondre par un hadith similaire ou pire (qui parle clairemenr de Tahrif) de l'un de vos Sihahs, je vous donne le point. Bien sûr, si j'arrive à citer le moindre hadith de Bukhari ou Muslim parlant de Tahrif, vous vous engagez, selon votre logique, à dire que BUKHARI PENSAIT QUE LE CORAN EST MUHARRAF. Je laisse chacun juger de la différence entre mes défis clairs et les faux-fuyants de Najm al Dine, qui sont assez éloquents en eux-mêmes, assez illogiques et hors sujet, pour que je me donne la peine encore longtemps de leur répondre.

Répondez enfin à mes 5 questions clairement, et Wallah, je répondrai très clairement à toutes les questions que vous voudrez me poser après ça, que ça soit dans le sujet ou hors sujet, même si vous en avez 50. Numérotez les en fin de post comme moi. Voilà un engagement juste et clair, je laisse chacun en juger.

Wa'ssalam.
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[sistani_]

Message n°117 - Auteur : sistani - Date : Le 01/09/2010

Contenu du message :

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Salama,

Pauvre type,

Il ne maitrise pas l'arabe

Pitoyable.

Salamou 'alaykoum,

pardon je retransmets juste le message d'un ami

tu parles de toi l'ami?
al kashif espèce de rat d'égout, tu n'as pas honte tu lui reproches sa maîtrise de la langue arabe, alors que toi même tu la comprends pas, tu vas te cacher en attendant la réponse de ton savant en carton lol,
dans ce poste ou un autre, la soeur wissal t'as donné un long texte en arabe , tu lui as dis quoi pour cacher ton incompétence linguistique monumentale tu te souviens?

tu lui as dis : je te laisse 2 jours maximum pour traduire ton texte.

vas traduire les textes toi même espèce d'imbécile tu as google traduction si tu veux , bon je te promets pas que les phrases soient cohérentes lol.

Tâche de reconnaître et de différencier un la d'un lam dans un texte arabe ça serait un bon début, on pourra d'apprendre par la suite la différence entre sa et lan mdrrrrrrrrrrrrrrr

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[Ibnou_Omar]

Message n°119 - Auteur : Ibnou_Omar - Date : Le 02/09/2010

Contenu du message :

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Celui qui passe pour être un rat c'est bien ton ami qui n'ose apparaître au grand jour et préfere communiquer depuis son trou .

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Le rat ne vit pas dans un trou, tu confonds avec la souris. Au contraire, les rats vivent en société et contribuent à éliminer les déchets dans les villes. S'ils n'étaient pas là, les canalisations d'eaux usées des grandes villes seraient en permanence bouchées. La population de rats parisiens dévore chaque jour 800 tonnes de déchets organiques, elle n'est donc pas nuisible sous cet angle mais apporte ainsi une aide écologique très importante.

Je regrète que le frère vous ait comparé aux "Rats d'égout", vous ne le méritez même pas car contrairement au rat, vous n'éliminez pas les ordures, vous les fabriquez.

Qu'il fasse surface et quitte un instant son terrier pour venir se manger des giffles en direct et sans intermédiaire tout comme ses amis ici présent.

Ici , vous apprendrez votre religion gratos , pas besoin du khums .

Dites pas merci surtout .

Ce n'est pas avec vous que qui que ce soit apprendra quoi que ce soit sue la religion ou autre chose. Voila bientôt une semaine que nous vous demandons de répondre à 15 petits points résumés par la suite en seulement 5.

Voila prêt d'une semaine que vous n'avez même pas osé seulement évoquer ces questions comme si votre vie en dépendait. Par contre, fidèles à vos habitudes de grands frustrés (def. : La frustration est un état mental d'insatisfaction caractérisé par un déséquilibre entre un désir ou une attente et sa réalisation du fait qu'il n'est pas encore réalisé.), vous déviez continuellement la discussion vers d'autres sujets pour noyer le poisson dans l'eau.

Ainsi, le frère vous défie par ces termes : "Répondez enfin à mes 5 questions clairement, et Wallah, je répondrai très clairement à toutes les questions que vous voudrez me poser après ça, que ça soit dans le sujet ou hors sujet, même si vous en avez 50. Numérotez les en fin de post comme moi. Voilà un engagement juste et clair, je laisse chacun en juger."

Le frère vient de prendre un engagement très précis. A présent, aurez vous enfin le courage de relever ses défis en répondant aux 5 questions ? Ou allez vous encore continuer à transpirer dans vos "Nike" en espérant que vos dérobades continuelles en multipliant vos calomnies et insultes en plein mois de Ramadan décourageront le frère ?

Voici les questions, histoire que vous et votre mémoire défaillante doublé de votre imagination trop fertile ne prétendent pas y avoir déjà répondu dans cette discussion, ailleurs sur le forum ou même n'importe où dans l'univers :

1. Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?
   
   
2. Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?
   
   
3. Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.
   
   
4. Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )
   
   
5. Quelle justification, dans les ahadiths ou dans le Coran, pouvez-vous fournir quant à vos insultes contre 150 millions de musulmans ? Quel est le châtiment que vous invoquez sur vous (ou, à défaut si vous avez trop peur, que vous mériteriez) si ces accusations contre notre secte, qu’il s’agisse des savants d’hier et d’aujourd’hui et de ceux qui les ont suivis, sont injustifiées ? Reconnaissez-vous avoir fait ne serait-ce qu’une petite erreur dans cette discussion ? Etes-vous capable, en général, de reconnaître vos erreurs est vous en excusez-vous lorsque c’est avéré ?

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[Ibnou_Omar]

Message n°xxx - Auteur : Ibnou_Omar - Date : Le 03/09/2010

Contenu du message :

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Assalamou 'alaykoum


Avec le plus grand respect, je demande à notre frère alkashif et ses amis de bien vouloir répondre aux 5 questions posées plus haut, restées sans réponses depuis déjà plus d'une semaine.
Ils ont eux mêmes ouvert ce débat, qu'ils en assument maintenant les conséquences et surtout qu'ils assument leurs responsabilités.


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[Al-Ashtar]

Message n°xxx - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 05/09/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Comme d'habitude, Al Kashif et Najm al Dine esquivent piteusement les points essentiels, ne cherchant qu'à sauvegarder désespérément les apparences. Pour la enième fois depuis le début, ils n'ont pas dit un mot des questions cruciales que j'ai soulevées, et ont lamentablement fait mine de me prendre en défaut sur un petit point de détail.

Al Kashif dit :

Pauvre type, et ça parle de fanatique et d'obscurantisme...alors que c'est un sectaire aveugle, bête et méchant.

Lisez bien ce qu'il dit.
Il ne maitrise pas l'arabe alors il a demandé "à un de ses sheykh"...et puis voilà, il a gobé la réponse, c'était forcément la vérité absolue et objectif puisque c'était "un de ses sheykh" !

Pitoyable.

Ya miskin, on juge sur pièce avec des arguments clairs et probants, pas avec "un de nos sheykhs" !

Effectivement, je ne maîtrise pas l'arabe, et j'ai donc demandé à un Sheikh qui maîtrisait l'arabe. Si c'est là le chemin de l'ignorance et de la miskinité, je suis fier de l'avoir emprunté. Quant à avoir gobé la réponse, il y a là un défaut de mémoire volontaire de votre part : je n'ai pas cité ce point pour prouver que Musawi ne disait pas ce que vous prétendiez, mais seulement pour prouver que Najm al Dine avait tout faux lorsqu'il disait :

D'ailleurs je m'aperçois que le faussaire ne lit même pas les livres qu'il donne en lien (qui à la vue aveugle ici ?), sinon il ne se serait pas vautré de cette manière en invitant les gens à lire ce livre de propagande qui le contredit

Cité en entier, mon propos montre cela parfaitement, car je ne dis à aucun moment que j'ai pris cela pour argent comptant, ni que je m'en sers comme preuve contre votre interprétation. Je serais bien stupide de considérer comme prouvé quelque chose dont je suis incapable de juger, tant que je ne maîtrise pas parfaitement l'arabe. J'ai donc fait ce que toute personne sensée ferait, à savoir mettre ce point de côté, surtout qu'il n'est pas déterminant, car Musawi n'est pas infaillible, ce que j'ai dit et répété mille fois :

Je passe sur l'affirmation gratuite selon laquelle je n'aurais pas lu les Correspondances (que je connais presque par coeur). Je précise que j'étais parfaitement au fait du propos de Musawi sur nos 4 livres, cité dans Wikipedia, car il m'avait déjà été opposé par un de vos collègues fanatiques. Pendant le mois de Muharram de l'année dernière, j'ai posé la question à un de nos Cheikhs - ne maîtrisant pas assez bien l'arabe pour juger de moi-même - et il m'a expliqué que ça ne signifiait aucunement que les ahadiths étaient tous 100% authentiques. Et je rappelle que Musawi n'est pas infaillible, et que s'il se trompe et que je le cite quand même sur un point où il a raison, ce n'est pas être aveugle, c'est être cohérent, ouvert, et non obscurantiste comme vous. Nous ne disons d'aucun de nos savants qu'il est sans faille, comme vous dites pour Bukhari, Muslim, tous les Compagnons, etc. Ce fanatisme est l'origine même de toutes les contradictions et inconsistances du dogme sunnite que je soulève, car si, comme nous,vous preniez comme règle d'or la logique, la raison, la conformité au Coran et la non-contradiction des ahadiths, vous auriez pu expurger vos livres des mensonges innombrables qu'ils contiennent. Mais comme vous prétendez que tout ce qui sort de la bouche d'un Compagnon est parole d'Evangile, quelle que soit le contenu ou la transmission de ladite parole, vous êtes noyés dans une mer de contradictions inextricable.

Je comprends bien votre raisonnement minable. Vous vous dites que le silence serait un aveu déshonorant de votre impuissance, et avec la rage du désespoir, vous cherchez à dire quelque chose, n'importe quoi, pour sauver la face. Mais vous ne vous rendez pas compte que vous vous enfoncez de plus en plus, parce qu'en rébondissant (si lamentablement de surcroît) sur un point de détail, vous n'occultez pas mais révélez plus clairement encore les points essentiels auxquels vous ne répondez pas. Au moins, si vous vous confiniez au mutisme, les gens naïfs pourraient se dire que vous êtes indisponibles, en déplacement, etc. Vous ne trompez personne, pas même vous-mêmes.
Puisque vous "dansez" toujours, M. Najm al Dine, laissez-moi vous dire, ainsi qu'à Al Kashif et à tous vos épigones, que si vous vous figurez que les règles du jeu sont celles du "dance marathon" (marathon de la danse, où il s'agissait de danser jusqu'à épuisement, et où les plus résistants, non les plus gracieux, l'emportaient), vous vous trompez. Si vous pensez qu'il vous suffit de persister, de résister, de vous entêter désespérément à gesticuler, malgré votre épuisement physique et nerveux, et le ridicule de vos mouvements grotesques, vous vous trompez. Vous ne comprenez pas qu'il s'agit ici d'un débat sérieux, où celui qui "l'emporte" n'est pas celui qui a le dernier mot, qui crie le plus fort, qui fait le plus d'esprit, qui affiche le plus grand mépris de son interlocuteur, mais celui qui a les arguments les plus solides.
Najm al Dine dit :

Salam'alaykoum akhi alkashif,

As-tu demandé à ton sheikh avant de répondre ?

Parait-il que le faussaire n'a que 14 infaillibles... à croire que son sheykh est le 15ème infaillible...

Je ne vois pas ce qui vous empêcherait de demander à votre Sheikh de vous aider à répondre à mes questions. Pas la sacralité de Ramadan en tout cas, vu vos insultes. Je pense plutôt que vous n'avez trouvé aucune réponse (Al Kashif, en disant "vous croyez que sur ces thèmes on va vous répondre en 2 secondes ?" , laissait explicitement entendre qu'il procédait ou procéderait incessamment à des recherches poussées), et que vous avez trop honte de l'avouer. Pour moi, j'ai déjà expliqué que je n'ai obtenu ni demandé de l'aide de personne dans mon entourage, ni amis ni sheikhs. Juste le post resté sans réponse tout au début. Pas besoin de quiconque du reste, les preuves fournies sont éclatantes, et votre silence consternant le prouve sans appel.

Je rappelle mes 5 questions :

1. Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?
2. Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?
3. Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.
4. Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )
5. Quelle justification, dans les ahadiths ou dans le Coran, pouvez-vous fournir quant à vos insultes contre 150 millions de musulmans ? Quel est le châtiment que vous invoquez sur vous (ou, à défaut si vous avez trop peur, que vous mériteriez) si ces accusations contre notre secte, qu’il s’agisse des savants d’hier et d’aujourd’hui et de ceux qui les ont suivis, sont injustifiées ? Reconnaissez-vous avoir fait ne serait-ce qu’une petite erreur dans cette discussion ? Etes-vous capable, en général, de reconnaître vos erreurs est vous en excusez-vous lorsque c’est avéré ?

Je rappelle mon engagement :

Répondez enfin à mes 5 questions clairement, et Wallah, je répondrai très clairement à toutes les questions que vous voudrez me poser après ça, que ça soit dans le sujet ou hors sujet, même si vous en avez 50. Numérotez les en fin de post comme moi. Voilà un engagement juste et clair, je laisse chacun en juger.


Répondez si vous en êtes capables. Ou alors taisez vous, prouvant ainsi à la face du monde que c'est bien vous qui suivez aveuglément vos "gourous", et que vous êtes incapables de remettre en question vos dogmes et pratiques même après que la vérité évidente vous soit venue.

Wa'ssalam.
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[Al-Ashtar]

Message n°xxx - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 05/09/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Othman 'Ali, si vous voulez reprendre le flambeau, soyez attentif à la formulation des questions et à documenter vos réponses. Ce que nous pouvons dire, moi ou vous, ne vient pas d'une révélation divine, alors prouvons ce que nous disons ou taisons-nous.

Voilà la question (1 sur 5) à laquelle vous prétendez répondre :

Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?
Vous n'y avez pas répondu le moins du monde, sinon par des affirmations gratuites et dilatoires qui contredisent le bon sens, la logique, et le respect dû à notre Prophète (saas).

Vous dites :

Les fréres alkashif et Najm-Dine vous ont donné des liens ou se trouvent certaines réponses a vos(sempiternelles) quéstions qui ne sont que du réchauffé.
Je le répète pour la millième fois, et chacun peut s'en assurer, il n'y a pas la moindre trace de réponse à la moindre de mes questions dans les liens envoyés. Si c'était le cas, pourquoi n'iriez-vous pas les y chercher pour les coller ici ? Dérobade grotesque.

Vous dites :

En réalité ,et vous le savez parfaitement , vous ne faites que ce que la plupart des propagandistes et autres precheurs imamythes ont toujours fait.Votre méthode consiste a traquer et isoler des ahadith ,recits et évenements se trouvant dans le corpus musulman afin de tenter d'en relever les moindres ambiguitées pour les arranger a votre sauce et pour les faire correspondre a votre dogme imamythe.

Vous parlez dans le vide, comme vos deux amis Najm al Dine et Al Kashif. Vous parlez comme si nous sortions un hadith faible de son contexte, un hadith minoritaire contredit par d'autres majoritaires (i.e. celui qui dit "le Coran et ma sunna") et que nous prenions ce hadith dans un livre obscur de surcroît. Mais c'est tout le contraire. Je cite un hadith de Sahih Muslim, qui est dans la section des Mérites de 'Ali b. Abi Talib (as), qui est confirmé par d'innombrables autres sources sunnites parmi les plus authentiques, et dont le sens ne laisse place à aucune équivoque.

Vous dites :

Il n'est point besoin d'être un muhadith pour comprendre ,aprés la lecture du hadith et de ses variantes évoquant les deux choses que le prophéte('aleyhi salat wa salam) laisse au musulman pour ne pas dévier ,qu'il s'agit bien la du Coran et de la Sunna .C'est une chose tellement évidente que vous même imamythes ,comme l'a démontré sur un autre post le frére alkashif, vous reconnaissez cet état de fait. Tout comme les musulmans ,vous admettez et ne pouvez nier que le Coran ne peut se passer de la Sunna du prophéte('aleyhi salat wa salam).

Encore une fois, vous enfoncez des portes ouvertes. Personne parmi les chi'ites n'a jamais dit qu'il fallait délaisser la sunna au profit des ahl al bayt (as). Les ahl al bayt (as) sont justement les dépositaires de la sunna authentique du Prophète (saas), et garantissent sa préservation de toutes les innovations. Il n'y a qu'à regarder toutes les disputes entre les Compagnons, toutes les différences entre les 4 écoles sunnites (plus de 200 rien que pour la prière), etc., pour se rendre compte que la sunna du Prophète (saas) a été altérée. De là, il y a deux explications : soit le Prophète (saas) n'a pas bien fait son travail, ses explications n'ont pas été assez claires pour nous préserver du doute et de l'erreur quant à sa sunna (et cette hypothèse est à rejeter comme un blasphème) ; soit le Prophète (saas) a fait son travail, mais ceux qui sont venus après n'ont pas pris le savoir à sa source, les ahl al bayt. Le Coran est quelque chose d'intangible, personne ne peut le falsifier, alors que la sunna, c'est un fait, a été falsifiée, sans quoi on n'aurait pas toutes les divergences qui existent aujourd'hui. Le Prophète (saas) nous invitait à nous accrocher à quelque chose d'infalsifiable, d'évident, de clair, qui ne fait pas le moindre doute et qui restera tel jusqu'au jour du Jugement, pas à quelque chose qui fait débat, qui est controversé par les Compagnons de la première heure (et que dire de nous, plus de mille ans plus tard ?). Quelle est la sunna du Prophète (saas) ? Celle des Malékis, des Shafi'is, ou des innombrables écoles qui ont disparu ? Bien sur que non. C'est celle des ahl al bayt, mentionnés dans le Coran (XXXIII, 33), et dont personne parmi les sunnites ou les chi'ites n'a le moindre doute quant à l'identité : Muhammad (saas), 'Ali (as), Fatima (as), Hasan (as), Hussein (as). Et les Imams de la descndance de Hussein (as).

Vous dites :

De même , il est tout a fait claire , aprés lecture de ce hadith et de ses variantes ,que lorsque le prophéte ('aleyhi salat wa salam) nous appel a veiller sur sa famille(toute sa famille,épouses comprises)aprés son départ ,qu'il s'agit d'une recommandation que tout pére et mari peut formuler ,sachant que son heure est proche,et que cela est tout a fait naturel .Il est entendu que le rang du prophéte('aleyhi salat wa salam)rend cette recommandation plus important. Veiller sur la famille du prophéte ('aleyhi salat wa salam) est une amana laissé a la Umma.

et aussi

Et pourquoi il serait impossible au prophéte ('aleyhi salat wa salam) de faire telle recommandation par lui même de cet ordre(niveau) ?

Vous le faites exprès. La formulation des deux versions que je donne est très claire, et ne laisse pas la moindre place pour votre interprétation loufoque - et injurieuse pour le Prophète (saas), qui est, quand il s'adresse à sa communauté, un Prophète (saas) d'Allah soucieux de la guidance de sa communauté jusqu'au Jour du Jugement, et non un simple père de famille soucieux de l'avenir de ses enfants. Voici les deux formulations du ahadith que j'ai citées, je vous prie de m'expliquer où vous voyez qu'il n'est question que de "veiller" sur la famille du Prophète (saas) :
Sahih MUSLIM :

O gens! Je suis un être humain. Bientôt, un Messager de mon Seigneur viendra, et je répondrai. Je vous laisse deux choses essentielles: le premier est le Livre d'Allah, dans lequel il y a la Bonne Orientation et la Lumière. Prenez donc le Livre d'Allah et attachez-vous y fermement!» Et il ajouta: «Et les Gens de ma Maison. Je vous rappelle Allah par les Gens de ma Demeure ! Je vous rappelle Allah par les Gens de ma Demeure ! Je vous rappelle Allah par les Gens de ma Demeure !’ »

Deux versions dans Al Hakim, Mustadrak (authentifiées par Al Albani) :

Je vous laisse deux choses essentielles, l’une plus importante que l’autre. Le livre d’Allah le Très-Haut, et ma famille, alors considérez comment vous allez les traiter après moi, car ils ne se sépareront pas jusqu’à ce qu’ils me rejoignent au bassin (Al Kawthar)
"O les gens, vraiment, je laisse parmi vous deux choses, si vous les suivez toutes deux simultanément jamais vous ne vous égarerez. Ce sont le Livre d'Allah et ma famille, mes ahl al bayt.

Puis il dit trois fois : Ne savez-vous pas que j'ai plus de droits sur les croyants qu'ils n'en ont eux-mêmes ? Les gens répondirent: oui. Puis le Messager de Dieu (saas) dit "De qui je fus le maître (mawla), Ali est aussi le maître (mawla)."

Voilà tous les sunnites qui rapportent encore ce hadith : Nisa'i, Ahmad, Tirmidhi, al Hindi, Ibn Sa'd, Ibn al Athir, Suyuti, Ibn Hajar (al Haythami et Al Asqalani), Ibn Kathir, Ibn Asakir, Dhahabi, Tabarani, etc. Est-ce là un hadith faible, minoritaire, rare comme vous le laissiez entendre ? Pouvez-vous me fournir vos sources pour le hadith "le livre d'Allah et ma sunna", pour qu'on puisse comparer leur nombre et leur authenticité avec cette version ?

Comment voir dans les ahl al bayt autre chose qu'une chose essentielle dans la guidée de tout musulman au chemin droit, une chose sans laquelle il est perdu ? Le Prophète (saas) nous invite à nous accrocher SIMULTANEMENT au Coran et aux ahl al bayt, affirmant que si on le fait, JAMAIS on ne s'égarera.

Vous offensez la grandeur du Prophète (saas) par vos suggestions impies. Autant dire que lorsqu'il dit à Fatima al Zahra (as) qu'elle est la maîtresse des femmes des mondes, ce n'est pas du fait de ses mérites inégalés mais du fait que pour tout père, sa fille sera la plus belle, la plus intelligente, etc. Vous êtes grotesque et insultez Allah et son Prophète (saas) par vos suggestions. Muhammad (saas) est bien au-delà de ce que vous vous imaginez.

Et d'après le Coran et les sources sunnites, les femmes du Prophète (saas) ne font pas partie de ahl al bayt.
Vous dites au sujet du hadith al-thaqalayn "le Coran et mes ahl al bayt" :

Non m'ssieur , ça c'est une des variantes du hadith . C'est pas comme ça que ca marche. On prend tous les ahadith traitant de ce sujet et pas seulement celui qui semblerait apriori aller dans votre sens .

J'ai cité au moins 15 sources sans équivoque pour notre version. Voyons combien vous pouvez m'en citer pour la vôtre.

Vous dites :

Donc , comme le dit le frére alkashif , a travers ce hadith ,le rôle de la famille du prophéte('aleyhi salat wa salam) n'est nullement d'être le second vecteur indispensable de guidée en plus du Coran.

A moins que le frère Al Kashif ne tienne son autorité d'Allah, le fait qu'il "dise" quelque chose ne va pas suffire à prouver ce point ; il va falloir le prouver, non seulement l'avancer. Al Kashif parle beaucoup, mais il n'a jamais rien prouvé. Il a promis des preuves a des frères depuis 7 ans, si j'ai bien compris, justement à propos de ce hadith al thaqalayn, et elles se font toujours attendre. Vous êtes tellement persuadé de la fragilité de votre interprétation que vous n'avez pas osé citer le hadith, car votre supercherie aurait été encore plus manifeste.

Vous dites :

Même si c'était la seul version de ce hadith et que cela serait une injonction Divine comme tu dis , rien ne permet de dégager de ce hadith le moindre debut de preuve du dogme de l'imamat et de la désigation Divine de 12 super heros pour l'humanité tel que vous voulez nous le refourger.

Soyez cohérent. Un coup il ne faudrait pas prendre les ahadiths de manière isolée, et un coup il faudrait les prendre seuls, sans l'appoint des autres ahadiths qui les complètent ? Vous vous contredisez lamentablement. Il y a une infinité de preuves pour l'Imamat des ahl al bayt, et le hadith des 12 Imams (as) se trouve dans Bukhari. Le fait qu'ils soient issus de ahl al bayt est également prouvé par une infinité de ahadiths authentiques qu'il serait trop long de citer, mais que vous trouverez dans la première partie des Correspondances, notamment la 8 (http://quran.al-shia.org/fr/lib/14/02.htm#link14). Lisez la si vous recherchez le savoir, où arrêtez de nous abreuver de remarques sans fondement. Voyez aussi le premier chapitre du livre Shiism in Sunnism (http://www.al-islam.org/shiism_in_sunnism/) ou il cite, en anglais et en arabe, tous les hadiths des livres sunnites qui prouvent l'Imamat des 12 Imams (as) issus de ahl al bayt, et le devoir pour tout musulman, jusqu'à la fin de temps, de les suivre.
Dans Sahih Muslim et bien d'autres sources, on voit qu'il y aura toujours un Imam sur terre : même s'il ne restait que deux hommes sur sa face, l'un d'entre eux serait l'Imam auquel l'autre devrait obéissance. On y lit encore que celui qui meurt sans reconnaître l'Imam de son temps meurt comme quelqu'un de la Jahiliyya, l'époque de l'ignorance qui a précédé l'Islam.

Mais cela nous amènerait à citer bien d'autres ahadiths, qui sont tous présents dans les livres auxquels je fais référence.

Je rappelle mes 5 questions :

• Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?
• Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?
• Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.
• Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )
• Quelle justification, dans les ahadiths ou dans le Coran, pouvez-vous fournir quant à vos insultes contre 150 millions de musulmans ? Quel est le châtiment que vous invoquez sur vous (ou, à défaut si vous avez trop peur, que vous mériteriez) si ces accusations contre notre secte, qu’il s’agisse des savants d’hier et d’aujourd’hui et de ceux qui les ont suivis, sont injustifiées ? Reconnaissez-vous avoir fait ne serait-ce qu’une petite erreur dans cette discussion ? Etes-vous capable, en général, de reconnaître vos erreurs est vous en excusez-vous lorsque c’est avéré ?

Je rappelle mon engagement :

Répondez enfin à mes 5 questions clairement, et Wallah, je répondrai très clairement à toutes les questions que vous voudrez me poser après ça, que ça soit dans le sujet ou hors sujet, même si vous en avez 50. Numérotez les en fin de post comme moi. Voilà un engagement juste et clair, je laisse chacun en juger.

Je vous prie de répondre sérieusement aux questions, sans diversion ni dérobade, en documentant vos réponses.

Wa'ssalam.

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[Al-Ashtar]

Message n°xxx - Auteur : Al-Ashtar - Date : Le 09/09/2010

Contenu du message :

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Assalam,

Encore un adepte du « dance marathon », qui croit qu’il suffit de s’octroyer le dernier mot en braillant très fort et de noyer le sujet pour éclipser le fait qu’il ne répond à aucune question et ne fait qu’affirmer péremptoirement des insanités. Vous vous révélez aux yeux de tous dans toute votre « splendeur » : persévérez, je vous en prie.

Vous dites :

Il faut croire que dans votre secte , se cacher dans un trou ou se terrer par peur c'est comme une adoration .Pour preuve , votre 12eme imam fictif qui est terré dans une grotte depuis plus de mille ans par peur d'être assassiné et peu lui importe si il laisse ces ouailles dans l'égarement sous la conduite d'ayatos non purifiés ,humains ,faillibles et imparfait .A quoi ca sert de connaître l'imam de son temps s'il est sourd ,muet et invisible ?Vous êtes bien avancés!!

Belle tentative pour dévier le sujet. Aucun chi’ite ne pense que le Mahdi (as) est caché dans une grotte. Sa présence parmi nous est comme celle de Yusuf (as) parmi ses frères en Egypte : ils le voient, mais ils ne le reconnaissent pas. Nous pourrons traiter ce sujet de l’occultation, le prouver dans les sources sunnites, une fois que vous aurez daigné répondre aux questions déjà soulevées. Procédons méthodiquement, pas à pas. Pas de dérobade ni de hors sujet. Répondez ou rejoignez vos amis dans leur "trou" pour panser vos blessures.

Vous dites :

Ca fait un moment que les fréres ont répondu de façon cinglante a la plupart de ses mêmes quéstions qui ne sont rien d'autre que du réchaufé .

Dans ce thread , les fréres vous ont donnés les liens , soyez attentif .

C’est ça. Noyez le poisson. Il y a pas la moindre réponse dans vos threads. Vous êtes pathétique.

Vous dites :

Le mut'a , les calomnies sur les compagnons et épouses du prophétes('aleyhi salat wa salam) etc...toutes ces quéstion ont leur réponses dans différents posts dont les fréres alkashif ,Najm-Dine , Ansar Albayt (entre autres)ont participé.

Bien sûr, on y croit tous. Si c’est vrai, auriez-vous l’amabilité de les recoller ici ? Nous, on n’a rien vu, et la dérobade de votre héros Najm al Dine est assez éloquente pour les gens doués de raison.

Vous dites :

Ca ,c'est votre façon de faire. Dévier un sujet quand vous êtes démasqués. Je vous rappel qu'il était quéstion de ces soit-disant invocations "grandioses" .

Alors demander aux gens de donner des réponses précises, de citer les prétendus « threads » dont vous nous rebattez les oreilles, que nous avons vainement parcouru en long et en large à la recherche de l’ombre d’une réponse à nos questions, c’est dévier le sujet ? Vraiment, vous perdez vos moyens. C’est vous qui avez piteusement dévié le sujet, tout le monde peut en témoigner. Si vos « héros » ont si lamentablement fui, qu’est-ce qu’un argumentaire sénile comme le votre peut vous apporter ?

Vous dites :

M'ssieur Al-Ashtar , croyez-vous vraiment que les quéstions que vous avez posées sont inédites et qu'elles n'ont jamais été traitées dans ce forum qu'est mejliss ou vos fréres imamythe n'ont de cesse de tenter de propager votre dogme plus que sectaire ?

Je ne crois rien, j’affirme. J’ai lu tous vos threads, il n’y a rien de rien. Les thèmes ont déjà été soulevées, certes, mais les questions qu’on pose n’ont jamais reçu de réponse, ni sur Mejliss ni ailleurs dans ce monde. Car il n’y a que deux réponses possibles : reconnaître la vérité du chi’isme ou se boucher les oreilles, fermer les yeux, et brailler misérablement comme vous le faites.

Vous dites :

Au contraire , j'ai répondu de la façon la plus logique qu'il soit . En effet , vous prennez un hadith qui est une des variantes de plusieurs ahadith traitant du sujet des "deux depôts" et a partir de ce seul hadith vous developpez une thése .Le probléme est que dans la science du Hadith , il est néssécaire et obligatoire de ,tout d'abord , rechercher et regrouper toutes les variante d'un hadith pour pouvoir se pronnoncer sur le sens de ce hadith. Un hadith , même sahih , peut avoir une partie équivoque dans son énnoncé que la variante de celui-ci vient éclaircir. En agissant comme vous le faite(isoler un hadith de ses variantes) , vous piétiner la science du Hadith.

J’ai cité quinze sources de ce hadith. Vous, pas une seule. Et vous n’avez pas donné la moindre exégèse dudit hadith non plus. C’est un peu gros comme ficelle, vous trouvez pas ? « Non, dites-vous, il faut analyser, documenter, comparer. » Mais je ne fais que ça, et vous vous braillez comme un marmot. Essayez de dire quelque chose, n’importe quoi, vous êtes tellement pathétique que ça me fait de la peine.

Vous dites :

Il me semble que les fréres alkashif et Najm-Dine vous ont permis de relever des erreurs de votre texte que vous avez vous même reconnu.Evitez de vouloir dénigrer ceux qui vous ont éclairés.

Oui, des erreurs tellement minimes qu’ils ne sont même pas revenus dessus. J’ai reconnu ces erreurs et je m’en suis excusé, comme toute personne honnête le ferait. On est pas infaillibles. Mais quant aux erreurs monumentales desdits collègues, ils en ont pas reconnu une seule. Ils préféraient changer de sujet quand ça devenait trop brûlant. Ignares, lâches et malhonnêtes, quoi.

Vous dites :

Celui qui ne connaît pas votre secte ne pourra pas désceler qu'a travers votre parole , se trouve une grave accusation sans fondement mais surtout totalement délirante.Vous voulez nousfaire croire qu'aucuns musulmans n'a été témoin occulaire et visuel des faits et gestes du prophéte('aleyhi salat wa salam) et donc dans l'impossibilité de transmettre un témoignage ?!
Ou bien , a part Ali et Fatima (radhi ALLAH 'anhoum) sont eux resté loyal a l'exclusion de tous ceux qui ont pu cotoyé le prophéte('aleyhi salat wa salam) et que donc ils ont tous apostasié ?

Un probléme se pose , comment deux ou trois personnes peuvent a elles seul receuillir les nombreuses années de prêche du prophéte('aleyhi salat wa salam) dans toutes les circonstances(guerre etc...) ?
Il faur aussi noter que Fatima (radhi ALLAH 'anha) est une femme ne pouvant accompagner le prophéte('aleyhi salat wa salam) en toute occasion et que Hassan et Hossein (radhi ALLAH 'anhoum) n'étaient que des enfants.


Effectivement, il y a quelque chose de totalement délirant, c’est le caractère insondable de votre stupidité. Personne ne dit que seule la famille du Prophète (saas) peut transmettre les ahadiths, sinon d’où tiendrait-on les nôtres ? Ce qu’ils ont dit, ce que le Prophète (saas) a dit a été transmis par d’autres personnes. Il y a de très nombreux Compagnons du Prophète (saas) dans nos chaînes de transmission, de très nombreux ahadiths (des milliers) communs aux deuc écoles.

L’utilité des ahl al bayt, c’est qu’ils ne se contredisent pas. Les Compagnons se sont contredits, ont innové, ont altéré la sunna du Prophète (saas). Les ahl al bayt ont préservé intacte la sunna prophétique. Nous nous en remettons à eux seuls à l’exclusion de toute autre quand les avis se contredisent. Les sunnites prennent tous les Compagnons (des milliers) pour des gens infaillibles, d’où toutes leurs contradictions et leurs divergences. Nous n’avons que 14 Infaillibles, et nous n’avons pas tous vos problèmes. Il suffit de rentrer dans une mosquée sunnite, de voir toutes les différences dans la prière des fidèles, et de comparer avec l’uniformité de notre prière. Et bien sûr, tout ce qu’on fait est attesté dans le Coran et dans vos sources les plus authentiques.

Enfin, last but not least, vous dites :

Ensuite je vous renvoi au post(entre autres)du frére ansar_Albayt (hafidhou ALLAH)consenant votre soit-disant Sunna des Ahl al Beyt , ici :

Un véritable carnage pour vos fréres et soeurs !

Al Kashif aussi avait dit ça. Je traduis pour ceux qui ont pas decrypté cette ultime dérobade : « Ok, là vous nous avez massacrés, mais à d’autres occasions, on est tombé en force sur vos frères et ont les a éclatés ». EN quoi est-ce que c’est pertinent, vos discussions passées ?

Vous dites :

Je reviendrais , incha 'ALLAH sur le reste

Pour l'instant, c'est le vide intersidéral, vous avez répondu à rien de rien de rien, juste jeté de la poudre aux yeux. Dérobade sur dérobade. Répondez aux questions que je pose, c’est entre moi et vous pour l’instant. Tenez, on supprime la dernière question. Ca en fait que 4 que voilà :

1. Le hadith thaqalayn, invitant à s’accrocher au Coran ET SIMULTANEMENT aux ahl al bayt, existe-t-il de manière authentique en dehors de Sahih Muslim (notamment dans la version que je citais dans ce post : http://mejliss.com/showpost.php?p=5038144&postcount=10 ) ? Quel est le rôle dévolu aux ahl al bayt d’après celui de Muslim ?
2. Tarawih n’est-il pas, comme le prouvent les hadiths de ‘Aïcha et de ‘Umar, le rejet de cette pseudo-sunna « d’ânes » par Ibn Umar, et tous les autres ahadiths que j’ai cités dans mon post (http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31 ), une Bida’a, une innovation réprouvée ? Le Prophète (saas) a-t-il jamais prié quoi que ce soit après le ‘Icha, comme vous le faites pour Tarawih ? Les prétendus hadiths que vous utilisez pour dire qu’il l’a fait ne concernent-ils pas Qiyam al Layl ? Doit-on rougir avec nos du’as ? Contiennent-elles quoi que ce soit de réprouvé ?
3. Le mariage temporaire n’est-il pas présent dans le Coran ? Un hadith peut-il abroger le Coran ? Les ahadiths qui prouvent que c’est Umar qui l’a abrogé de son propre chef (je vous renvoie toujours à ce post pour les voir : http://www.mejliss.com/showpost.php?...9&postcount=31) ne sont-ils pas authentiques et plus nombreux que ceux qui disent que le Prophète (saas) les a abrogés ? Ces derniers ne sont-ils pas contradictoires du fait qu’ils parlent de plusieurs abrogations différentes, ce qui est inexplicable et sans précédent ? Contrairement à ce que vous dites, la réponse à ces questions n’est pas dans vos threads (le fait que vous ne la fournissiez pas est une preuve suffisante : pourquoi vous seriez-vous privé du plaisir de me répondre en copiant une réponse préexistante, quand vous ne cessez de tartiner sur d’autres sujets ?), et vous vous êtes engagés à me la donner.
4. Abu Huraira n’est-il pas un menteur qui fut démenti par tous les Compagnons de la première heure (Ali (as), Umar qui le tabassa, Aïcha, etc.), un opportuniste qui se vendit aux Umeyyades et calomnia Allah et ses Prophètes (saas) ? Le dogme sunnite, reposant en grande partie sur ses ahadiths, ne s’écroule-t-il pas sans lui ? Est-il plus solide que le dogme chiite ? Voir mon précédent post pour les références : http://www.mejliss.com/showpost.php?...0&postcount=34 )

Faites face au défi, ou circulez.

Wa’ssalam.


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[Ibnou_Omar]

Message n°xxx - Auteur : Ibnou_Omar - Date : Le 09/09/2010

Contenu du message :

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Ya kadhab, à vrai dire tu me faisais perdre mon temps, mais voir autant d'insolence dans le mensonge, faut vraiment te donner une leçon.

Alkashif, calme toi, tu vas encore te faire bannir de ce forum.

Comme tu n'as pas eu la descende de respecter le mois béni de Ramadan, je te donne l'occasion de te racheter en te proposant à toi et tes copains une trêve durant les trois jours de fête.

Après quoi nous établirons la vérité sur ceux qui d'entre nous ont mentis consciemment et sans aucune pudeur en plein mois de Ramadan. Le débat sera retransmis sur al-imane.org pour que tous soient témoins.

Nous ne nous baserons que sur des faits en reprenant le débat depuis le début, citations plus réponses sans aucune insultes de parts et d'autres. T'en sens tu capables et es-tu partant ?

De toute façon tu n'as pas le choix !

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[alkashif]

Message n°xxx - Auteur : alkashif - Date : Le 09/09/2010

Contenu du message :

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Salam,

Je n'ai que faire l'ami de votre trou à rat.

Libre à vous de copier/coller ce que vous voulez dans votre trou à rat.

Et votre débat, tu le gardes pour toi et tes copains, j'interviens sur ce que je veux et quand je veux...selon mon propre "agenda" !

C'est que j'ai peu de temps à accorder à toi et tes semblables, j'ai des choses plus importantes à faire que de perdre du temps avec des types comme toi et tes copains.

C'est clair comme ça ?


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[al-imane.org]

Suites :

Peu de temps après Ramadan, les forums mejliss.com ont fermés leurs portes suite à des problèmes techniques importants et on laissé la place à une nouvelle version. Grâce à ALLAH, le débat fut restauré dans une nouvelle version du site mejliss.com : http://mejliss.com/node/1546041

Si vous n'arrivez pas à lire les textes à cet adresse, appuyez sur Ctrl et actionnez simultanément la roulette de votre souris pour zoomer les textes.

Si Dieu le veut, le débat pourra reprendre !

 

[impartial]

al-ashtar m'a tuer




bientot en salle !




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