Quelques questions ~ Important

[Fatimah Az-Zahra]

Salam 'aleikoum mes frères et soeurs

Je me tourne vers vous pour incha'Allah avoir de l'aide. Je suis en plein débat en ce moment avec un sunnite qui me présente des arguments censés discréditer le chiisme et la conception que nous avons de l'Imam 'Ali, que la Paix et la Miséricorde d'Allah soient sur lui.

Malheureusement, à certaines de ces questions je ne trouve pas de réponses.

1) Mon ami ne comprend pas pourquoi l'Imam 'Ali aurait marié sa fille Oum Koulthoum à 'Omar. Moi-même après avoir fait des recherches, suis tombé sur un hadith chiite qui dit que cela n'a jamais eu lieu. Si tel est le cas, il serait préférable dans la mesure du possible d'avoir des preuves sunnites. Si non, j'aimerais avoir des explications, car moi-même cela me surprendrait beaucoup ^^

2) J'aimerais comprendre, non seulement pour pouvoir fournir une réponse à mon amie sunnite mais aussi pour moi-même, pourquoi après six mois de refus de prêter allégeance à Abou Bakr, notre bien-aimé Imam 'Ali a finit par changer d'avis ? Incha'Allah, à partir de preuves sunnites aussi.

3) Abou Bakr et 'Omar ont été apparemment enterrés près du Prophète, que la Paix et la Bénédiction d'Allah soient sur lui. Avons des preuves sunnites que l'Imam 'Ali a protesté contre cela ? (je suppose qu'il l'a fait... enfin, j'espère)

J'imagine que ce sont des questions qui ressortent souvent, j'en suis navrée si cela finit un temps soit peu à vous agacer (ce que je comprends tout à fait). Je vous remercie (beaucoup) d'avance pour votre précieuse aide, barakAllahou fik.

Ma'a salam

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Salam 'aleikoum mes frères et soeurs

Je me tourne vers vous pour incha'Allah avoir de l'aide. Je suis en plein débat en ce moment avec un sunnite qui me présente des arguments censés discréditer le chiisme et la conception que nous avons de l'Imam 'Ali, que la Paix et la Miséricorde d'Allah soient sur lui.

Malheureusement, à certaines de ces questions je ne trouve pas de réponses.

Nous allons traiter ces questions une par une si ALLAH sw le veut chère soeur.

1) Mon ami ne comprend pas pourquoi l'Imam 'Ali aurait marié sa fille Oum Koulthoum à 'Omar. Moi-même après avoir fait des recherches, suis tombé sur un hadith chiite qui dit que cela n'a jamais eu lieu. Si tel est le cas, il serait préférable dans la mesure du possible d'avoir des preuves sunnites. Si non, j'aimerais avoir des explications, car moi-même cela me surprendrait beaucoup ^^

Si vous n'avez trouvé aucune trace de récits qui prouvent que Omar a épousé la petite fille du prophète saw, la preuve sunnite, c'est votre ami qui doit la fournir. N'est ce pas lui qui confirme le fait ?

 

[Fatimah Az-Zahra]

Nous allons traiter ces questions une par une si ALLAH sw le veut chère soeur.

Salam,

BarakAllahou fiki, ma soeur

Si vous n'avez trouvé aucune trace de récits qui prouvent que Omar a épousé la petite fille du prophète saw, la preuve sunnite, c'est votre ami qui doit la fournir. N'est ce pas lui qui confirme le fait ?

Désolée, j'aurais dû être un peu plus précise dès le début.

Je cite ce qu'il dit : "Ce mariage (celui de Oum Koulthoum de 'Omar) a été affirmé par les savants chiites: Alkulaïni dans "alkafi fi alforoû" (6/115); Attussi dans "Tahdhib Alahkam" (thème nombre des femmes, partie 8/p 14) et dans (2/380), et dans son livre "Alistibssar" (3/356); Almazindarani dans "manaqib aal abi talib" (3/162)...etc."


Ma'a salam.

 

[Albatoul]

Salam,

BarakAllahou fiki, ma soeur



Désolée, j'aurais dû être un peu plus précise dès le début.

Je cite ce qu'il dit : "Ce mariage (celui de Oum Koulthoum de 'Omar) a été affirmé par les savants chiites: Alkulaïni dans "alkafi fi alforoû" (6/115); Attussi dans "Tahdhib Alahkam" (thème nombre des femmes, partie 8/p 14) et dans (2/380), et dans son livre "Alistibssar" (3/356); Almazindarani dans "manaqib aal abi talib" (3/162)...etc."


Ma'a salam.

J'aurais aimé que votre ami cite les récits sunnites qui confirment ce mariage. Mais bon, je pense qu'il craint le pire vu que ces récits se retourneront contre lui et toute sa croyance en l'honnêteté de Omar.


Ce qu'il faut savoir c'est que les grands savants chiites ne sont pas tous d'accords pour confirmer ce mariage. Car, si ce genre de fait se trouve relaté dans les sources chiites, il montre une incohérence. Ce mariage est qualifié dans nos sources de mariage forcé, ce qui est rejeté par la plupart des savants. Dans nos ouvrages ouvrages, les hommes du hadith à l'époque , tel que Al-Majlissi , Al-Moufid et Al-Kuleini, citaient tout les hadiths qui sont parfois d'origine sunnites.

D'autre savants étudient l'authenticité de ces hadith, ce qui leur permet de rejeter ceux qui sont en incohérence avec le coran, la raison et les faits historiques quelque soit leurs sources.

---- La première incohérence se trouve dans ce qui suit:

Selon les études historiques,

++++ Omar est devenu musulman à l'âge de 40 ans.

++++ Omar est décédé à l'âge de 63 ans.

++++ Ali as est devenu musulman à l'âge de 9 ans.

++++ Ali as a épousé Fatemah as à l'âge de 25 ans.

++++ Avec un petit calcul, Omar aurait 56 ans quand l'Imam Ali et Fatemah as étaient mariés.

++++ Omar aurait vécu uniquement pendant 7 ans après le mariage de Ali et Fatemah as.

==== Sachant que dans l'ordre chronologique, Oum koulthoum est le quatrième enfant du couple Ali et Fatemah as, quel devait être l'âge de Oum koulthoum quand Omar l'avait épousé : 4,3,2 ou 1 ans ????

 

[Fatimah Az-Zahra]

==== Sachant que dans l'ordre chronologique, Oum koulthoum est le quatrième enfant du couple Ali et Fatemah as, quel devait être l'âge de Oum koulthoum quand Omar l'avait épousé : 4,3,2 ou 1 ans ????

Salam oukhti,

Qu'Allah Soubhanu Ta'ala te récompense pour tes efforts ! Jamais je n'aurais pensé à m'intéresser aux âges respectifs des personnes concernées, macha'Allah

Al Hamdu li Llah, tu m'as vraiment aidé, barakAllahou fiki.

Ma'a salam.

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Salam oukhti,

Qu'Allah Soubhanu Ta'ala te récompense pour tes efforts ! Jamais je n'aurais pensé à m'intéresser aux âges respectifs des personnes concernées, macha'Allah

Al Hamdu li Llah, tu m'as vraiment aidé, barakAllahou fiki.

Ma'a salam.

Qu'ALLAH sw vous récompense également. N'oubliez pas de demander à votre ami les récits sunnites concernant ce mariage. Je vous assure qu'elle sera l'occasion de lui montrer à quel point ses sources sont douteuses et à quel point elles mettent en question l'honnêteté de Omar.

 

[realizm]

J'aurais aimé que votre ami cite les récits sunnites qui confirment ce mariage. Mais bon, je pense qu'il craint le pire vu que ces récits se retourneront contre lui et toute sa croyance en l'honnêteté de Omar.


Ce qu'il faut savoir c'est que les grands savants chiites ne sont pas tous d'accords pour confirmer ce mariage. Car, si ce genre de fait se trouve relaté dans les sources chiites, il montre une incohérence. Ce mariage est qualifié dans nos sources de mariage forcé, ce qui est rejeté par la plupart des savants. Dans nos ouvrages ouvrages, les hommes du hadith à l'époque , tel que Al-Majlissi , Al-Moufid et Al-Kuleini, citaient tout les hadiths qui sont parfois d'origine sunnites.

D'autre savants étudient l'authenticité de ces hadith, ce qui leur permet de rejeter ceux qui sont en incohérence avec le coran, la raison et les faits historiques quelque soit leurs sources.

---- La première incohérence se trouve dans ce qui suit:

Selon les études historiques,

++++ Omar est devenu musulman à l'âge de 40 ans.

++++ Omar est décédé à l'âge de 63 ans.

++++ Ali as est devenu musulman à l'âge de 9 ans.

++++ Ali as a épousé Fatemah as à l'âge de 25 ans.

++++ Avec un petit calcul, Omar aurait 56 ans quand l'Imam Ali et Fatemah as étaient mariés.

++++ Omar aurait vécu uniquement pendant 7 ans après le mariage de Ali et Fatemah as.

==== Sachant que dans l'ordre chronologique, Oum koulthoum est le quatrième enfant du couple Ali et Fatemah as, quel devait être l'âge de Oum koulthoum quand Omar l'avait épousé : 4,3,2 ou 1 ans ????

Salam a3leikum,

Belle démonstration soeur Albatoul !
Encore faut-il que ces dates fassent l'unanimité, ce n'est pas gagné.

 

[Albatoul]

Salamaoun'alaykom

Salam a3leikum,

Belle démonstration soeur Albatoul !
Encore faut-il que ces dates fassent l'unanimité, ce n'est pas gagné.

Je ne fait appel qu'à leurs références. Sur cette page de Wikepedia, qui traite la vie de Omar, ils ne se basent que sur leurs sources dignes de confiance.

Essayez de faire une traduction avec Google. Il est bien dit que Omar avait 13 ans de moins que le prophète saw, et qu'il est devenu musulman 13 ans après la révélation.

Si tous les savants sont unanimes sur le fait que notre prophète avait 40 ans l'année de la révélation, je ne vois pas pourquoi, il seront divergés sur l'âge de Omar l'année où il est devenu musulman. Ce n'est qu'une simple opération de calcul.

Pour l'Imam Ali as, je mets ici cette page de Wikepedia où les sources les plus qualifiées comme celle de Ibnou Kathir dans son "Tafssir", Ibnou Sa'd dans ses " Tabaqat" ou Adhahabi dans son " Tarikh " disent bien que Ali as s'est marié à Fatemah as deux ans après l'émigration à Médine et en même temps, ils disent que Ali as a émigré à Médine quand il avait l'âge de 22 ans.

Donc nous pouvons dire qu'il avait presque 24 ou 25 ans quand il a épousé Fatemah as.

De toute façon, ils chercheront toujours à trouver des réponses illogiques pour justifier ce mariage.

PS/ J'attends toujours la réponse de l'ami de notre soeur Fatema Zahra qui doit lui fournir les récits sunnites sur ce mariage. Nous allons faire encore une autre belle démonstration, pas mathématique mais éthique. lol

 

[Fatimah Az-Zahra]

Salamaoun'alaykom

PS/ J'attends toujours la réponse de l'ami de notre soeur Fatema Zahra qui doit lui fournir les récits sunnites sur ce mariage. Nous allons faire encore une autre belle démonstration, pas mathématique mais éthique. lol

Salam,

Moi-même j'attends toujours sa réponse ^^ J'ai peur qu'il ne me réponde jamais sur ce point-là !

Ma'a salam.

 

[realizm]

Salamaoun'alaykom



PS/ J'attends toujours la réponse de l'ami de notre soeur Fatema Zahra qui doit lui fournir les récits sunnites sur ce mariage. Nous allons faire encore une autre belle démonstration, pas mathématique mais éthique. lol

Salam a3leikoum

Roulement de tambours... le public retient son souffle

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Salam,

Moi-même j'attends toujours sa réponse ^^ J'ai peur qu'il ne me réponde jamais sur ce point-là !

Ma'a salam.

Nous devons apprendre à exiger des réponses et ne pas se contenter d'être là pour répondre à leurs accusations.

 

[Albatoul]

Salamoun'alaykom

Salam a3leikoum

Roulement de tambours... le public retient son souffle

Dans quelques jours s'il n'apporte pas ces récits, nous allons nous même les lui envoyer en paquet cadeau.

 

[gareq]

Salam Aleikum,

Sur ce site d'hébergement (dsl il est trop grand pour que je puisse le mettre en fichier joint sur le forum), j'ai mis un fichier en français de 54 pages d'études et analyses sur ce "mariage", télécharger le, vous y trouverez les réponses à vos questions inchallah :

http://www.fichier-doc.fr/2013/11/10/le-mariage-de-um-kulthum/

Sinon, j'avais beaucoup lu sur ce sujet en arabe, voila quelques conclusions :


- Si c'est vrai, alors il s'est marier avec elle à un age entre 4 et 6 ans et lui avait vers la fin de la cinquantaine.


- Les hadiths le rapportant sont contradictoires sur la manière du mariage, la date et le lieu et se trouvent dans les livres d'histoires sunnites (et non des livres de hadiths comme bukhari,...)


-Les hadiths sunnites le rapportant sont rapportés par des ommeyades, notamment par un homme qui était juge chez Moawiya, dés lors comment les croire alors qu'ils sont les ennemis de l'Imam Ali ?


-Les hadiths sur ce fait dans les sources sunnites sont pervers (Omar aurait touché la jambe de Um kulthum as avant son mariage, et elle a été effrayé...) et très dégoutant astaghfiroullah insultant Omar et l'Imam Ali (as) à la fois !

voila un ex :

Umar raconta à l’Imâm Ali {as} : « Mariez-moi, ô Abu Hassan ! Avec cela, j’arriverai à une telle gloire que nul ne pourrait atteindre. » L’Imâm Ali {as} répondit : « Je vous l’enverrai (ma fille), si vous l’aimez, je vous marierais à elle, tandis qu’il disait qu’elle était mineure ». Ensuite, il l’envoya avec un manteau et lui dit de dire à Umar que c’est le manteau dont il lui avait parlé. Umm Kulthum répéta ce que l’Imâm Ali {as} lui avait dit. Umar a dit : « Dis à ton père que j’aime ce manteau, qu’Allah soit satisfait de vous ». Ensuite, il plaça sa main sur sa cuisse. Elle dit : « Que faites-vous ? Si vous n’étiez pas calife, je vous aurais brisé le nez ». Puis, elle retourna voir son père et lui raconta ce qu’il s’était passé en lui disant : « Vous m’avez envoyé à un vieil homme au mauvais caractère ».

Quelqu'unes des sources : Tarikh Dimashq de Ibn Asaker al Dimashqi, Al Montadem fi tarikh al molouk wal omam de ibn al Jawzi,... (sources complètes et autres dans le fichier)


- Il y a une ambiguïté sur l'identité même de Um Kulthum, de quel Um Kulthum parlent les hadiths ??? Car la soeur de Mohamad ibn abu bakr s'appelait um kulthum et l'imam les a adopté quand il s'est marié avec la veuve de Abu Bakr (qui était avant la veuve de Jafar al Tayar as)


- Dans nos livres, il y a des hadiths le rapportant comme dans Al Kafi mais sont considérés comme faibles.

Sheikh Al Mufid a étudier ce sujet et il considère que ce mariage n'a pas eu lieu.. Je pense qu'il ne faut pas expliquer qui est Sheikh Al Mufid (rah), il est l'un des plus grand biographes et savants chiites.

- La grande majorité des savants chiites ont considéré que ce mariage n'a jamais existé, du fait que les hadiths le rapportant sont faibles et contradictoires.

à noter par soucis d'objectivité : Il y a quand même une minorité de savants qui ont considéré que ce mariage a eu lieu

- Il y a même des hadiths qui disent qu'elle a été promise à l'un des fils de Jafar al Tayar, et par conséquent l'un de ses cousins !


Ma soeur, si ton amie est sérieuse, qu'elle applique ce verset : «Apportez-en la preuve, si vous êtes véridiques ! » (coran 2:111)

 

[Samy Rose]

Salam a3leikoum

Roulement de tambours... le public retient son souffle

Alaykoum salem,

Il ne faudrait pas qu'il s'étouffe... dans l'attente

 

[Ssefyu]

salam alykoum

je vous remercie pour vos efforts, je cherchais une réponse à cette question depuis quelques années ! Un grand Merci!!

mara salama