L'homosexualité : une normalité ?

[Jessamine]

Paix sur vous, mes frères et soeurs.
J'espère ne pas m'être tromper de section lors de la création du sujet. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avance

Comme l'indique le titre, je me pose de nombreuses questions sur l'homosexualité. Ce n'est pas dû à un problème personnel, je voudrais simplement comprendre ce phénomène que je ne qualifierais pas d'étrange, ni d'anormal, mais plutôt de contraire à la nature de l'être humain. L'homosexualité est quelque chose qui touche de plus en plus d'individus ; par le passé, je me disais que c'était simplement dû à une influence de notre société, mais non... Quand on les entend parler, on a l'impression qu'ils sont ainsi et qu'ils n'ont rien pu faire contre, qu'ils font avec et vivent avec.

L'Islam interdit tout comportement homosexuel, mais pourquoi ?

Après tout, de nombreux animaux ont des comportements homosexuels et certaines espèces n'arrivent à survivre que grâce à cela, aujourd'hui, (voire les lézards du genre Cnemidophorus) ! Donc, pourquoi chez l'homme, l'homosexualité n'est-elle pas une normalité ?

Je voudrais vraiment comprendre, je vous remercie d'avance pour vos réponses!
Salam

 

[Fatie]

Salam,

Car l'homosexualité s'oppose à la reproduction, et donc, érigée en norme, elle conduit à l'extinction de l'espèce humaine.

Si certaines espèces n'arrivent à survivre que grâce à cela comme tu le dis chère soeur, il ne fait aucun doute que l'espèce humaine ne connaît pas d'autre moyen de survie que par la reproduction humaine, qui passe par l'union d'un homme et d'une femme.

Ma'a al salama.

 

[gareq]

Salam Aleikum,

je me pose de nombreuses questions sur l'homosexualité

C'est normal, on en parle bcq ces derniers jours avec le débat sur le mariage gay en France

L'homosexualité est quelque chose qui touche de plus en plus d'individus

Non, c'est juste que c'est à la mode d'en parler maintenant.

L'Islam interdit tout comportement homosexuel, mais pourquoi ?

Parce que Dieu a crée l'homme et la femme pour être ensemble et s'accoupler. Pas d'hétérosexualité, pas d'être humain. SI 99% des humains étaient homos, ils n'y auraient plus d'être humains sur terre après 50 ans.

L'hétérosexualité est la norme. Il suffit de regarder comment est fait le corps (le système reproductif) de l'homme et de la femme. L'homme et la femme sont fait de sorte a être ensemble et a donner des enfants.

L'homosexualité est une perversion adapté par des gens qui veulent aller au-delà de la norme.

Après tout, de nombreux animaux ont des comportements homosexuels et certaines espèces n'arrivent à survivre que grâce à cela, aujourd'hui, (voire les lézards du genre Cnemidophorus) ! Donc, pourquoi chez l'homme, l'homosexualité n'est-elle pas une normalité ?

Tu te trompes, par ex pour les lézards Cnemidophorus ce n'est pas un comportement homosexuel mais une parthénogenèse qui est une reproduction monoparentale. Rien avoir avec l'homosexualité des hommes. Certains animaux (comme ce lézard) peuvent se reproduire sans males (et parfois il y en a même pas), les femelles produisent des oeufs sans avoir besoin de males et les femelles ne s'accouplent pas entre elles.

Puis les animaux ne sont pas un argument ni parfait. Il y a des cas de carnivores (surtout chez les lions !) parmi les animaux.


Bon, regardons ce que notre Seigneur (Il nous a crée donc c'est Lui qui nous connait le mieux et connait notre bien) nous dit :

​

Sourate 2

223. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants!


Sourate 26

165. Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde?

166. Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs›.

167. Ils dirent: ‹Si tu ne cesses pas, Lot, tu seras certainement du nombre des expulsés›.

168. Il dit: ‹Je déteste vraiment ce que vous faites.

169. Seigneur, sauve-moi ainsi que ma famille de ce qu'ils font›.


Sourate 27

54. [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple: ‹Vous livrez- vous à la turpitude [I'homosexualité] alors que vous voyez clair›.

55. Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous êtes plutôt un peuple ignorant.

56. Puis son peuple n'eut que cette réponse: "Expulsez de votre cité la famille de Lot! Car ce sont des gens qui affectent la pureté. "

57. Nous le sauvâmes ainsi que sa famille, sauf sa femme pour qui Nous avions déterminé qu'elle serait du nombre des exterminés.

58. Et Nous fûmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle mauvaise pluie que celle des gens prévenues !


Sourate 7

80. Et Lot, quand il dit à son peuple: ‹Vous livrez vous à cette turpitude (l'homosexualité) que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?

81. Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier.›

82. Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: ‹Expulsez- les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs› !

83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie Regarde donc ce que fut la fin des criminels !


Sourate 29

28. Et Lot, quand il dit à son peuple: ‹Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.

29. Aurez-vous commerce charnel avec des mâles? Pratiquerez-vous le brigandage? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée?› Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: ‹Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques›.

30. Il dit: ‹Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs!›


Sourate 21

74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.


SADAQALLAHOU ALALIOU ALADHIM

 

[Soundiata]

Salam aleykum,

Ce débat a déjà eu lieu sur un autre topic, donc je ne répéterais pas intégralement mes arguments mais j'en précise ici les grandes lignes :

L'homophobie est un réflexe culturelle dans toutes les sociétés patriarcales car il mets en danger la virilité : il faut donc ensuite la légitimer, on peut le faire en invoquant la religion, la tradition ou la science, il s'agit toujours de confondre le naturel et le culturel.

Pour ce qui est du verset du Noble Coran et du péché de Loth, Ibn Hazm ne considérait pas qu'ils désignaient l'homosexualité d'après cet article : http://www.plumedelest.fr/culture-sports/lhomosexualite-un-defi-theologique/

De plus une analyse approfondie des versets montre bien que l'homosexualité n'est jamais désigné en tant que tel dans le Coran (les crochet indique qu'il s'agit d'une interprétation mais que le terme n'est pas dans le Coran, d'ailleurs il n'existe pas en Arabe avant récemment) et que ce qui est condamné dans le Coran, c'est le fait que le Peuple de Loth (dans son ensemble) délaisse les femmes pour aller avec les hommes. Et donc inverse la norme, ce qui est évidemment dangereux pour l'humanité. Il s'agit donc d'une interdiction d'une norme homosexuelle qui interdirait l'hétérosexualité comme le peuple de Loth semblait le faire.

Il est aussi notable que l'homosexualité tel que l'on à conçoit aujourd'hui n'existe que depuis le 19ème siècle. Ce qui était condamner traditionnellement par les autorités religieuses (avec les mêmes critères que l'adultère, donc virtuellement quasiment inapplicable) c'était le fait de commettre la sodomie et l'acte passif était bien plus grave que l'acte actif.

Il y'a un livre très intéressant à ce sujet qui existe en Français qui s'appel "Before Homosexuality in the islamic world 15th-18th century".

Je sais très bien qu'il y'a un consensus des marjas sur cette question mais les marjas étant des êtres humains non infaillibles et désignés par des êtres humains non infaillibles, ils sont ouvert à la critique qui pour moi est constructive. Il est évident que le Fiqh n'est pas un produit imperméable aux traditions culturelles. Il faut déjà avoir un préjugé envers les homosexuels pour y lire une condamnation de l'homosexualité dans ces versets.

Il faut se rappeler que si le Coran et la Shari'a vient de Dieu, le Fiqh est désespérément humain : il suffit de voir ce que pensait traditionnellement les autorités religieuses sur l'esclavage.

Une autre question : est-ce qu'un marj'a PEUT (ou POURRAIT) s'affirmer "neutre" devant la question homosexuel ? Ne serait-il pas immédiatement ostracisé par le monde des savants, voir par les gens qui le suivent lui même ?

On pourrait me répondre que le changement de sexe est maintenant autorisé en Iran grâce à un ijtihad de l'Ayatollah Khomeiny (rh) mais sincèrement, si il était interdit par tous les marjas, quel serait votre discours devant ces gens qui veulent changer de sexe ? Le même que le reste de la société : ce sont des monstres, des dingues, des "anormaux"... et maintenant et bien on l'accepte... cela rend tout à fait honneur à la dynamique du Fiqh chiite mais cela nous montre aussi que nos "baromètres" moraux sont bien fluctuants...

Je ne suis pas du tout un "moderniste" ou un "occidentalisé", je reste traditionnel et anti-moderne au sens où l'entendait un René Guénon. Et je pense précisément que l'homophobie et la dichotomie homosexualité/hétérosexualité est une production purement moderne (19ème siècle, le siècle le plus moderniste qui fut). Pour moi c'est fondamentalement un problème sans importance si ça n'avait pas un effet si dramatique sur la vie des gens. Pour résumer, ce n'est pas l'homosexualité le problème, c'est l'homophobie.

Pour ce qui est de l'adoption, l'Islam est contre que ça soit pour les "hétéros" ou les "homos".

Je pense quant à moi que les homosexuels ne le sont pas par choix, mais par pulsions, et que Dieu à "configuré" les êtres humains différemment en une gamme de diversité pour justement nous apprendre à accepter l'altérité. Je préfère me tromper en disant qu'ils ont le droit à la dignité et à de vivre comme ils l'entendent plutôt que de me tromper en appelant indirectement à leur meurtre ou en poussant des frères et des soeurs au suicide car ils n'arrivent pas à conjuguer leur foi et leurs désirs.

Comme disait le grand philosophe Sohravardi (rh) : "on reconnait l'origine d'une chose grâce à sa direction".
Hors imaginons que l'homosexualité soit considéré comme étant "neutre" donc "licite par défaut", qu'est ce qui se passerait dans le monde ? Cela serait si grave ?
Pour le moment, c'est l'homophobie qui à des effets dramatiques sur les gens. Sans parler des refoulés qui se marient avec des femmes qui seront malheureuse...

 

[gareq]

Salam aleykum,

L'homophobie est un réflexe culturelle dans toutes les sociétés patriarcales car il mets en danger la virilité : il faut donc ensuite la légitimer, on peut le faire en invoquant la religion, la tradition ou la science, il s'agit toujours de confondre le naturel et le culturel.

Non, l'homophobie est la réponse naturelle (peur pouvant se transformer en hostilité) que pourrait avoir une personne devant une ménace à l'espèce. Pas de reproduction, pas de vie.

Pour ce qui est du verset du Noble Coran et du péché de Loth, Ibn Hazm ne considérait pas qu'ils désignaient l'homosexualité d'après cet article : http://www.plumedelest.fr/culture-sp...i-theologique/

Si je peux me permettre : Non, mais je crois rêver. Ibn Hazm ? Puis quoi encore.

Nos sources sont le coran, les hadiths de notre prophète et des ahl el bayts, et le travail des nos savants. Tous vont dans le sens totalement opposé à l'homosexualité.

De toutes manières :

-La sodomie entre hommes est l'acte qui caractérise les homosexuels (Alain Soral partage cet avis.. juste petit détail, cet homme n'étant pas un argument ou réference pour moi). Le désir ou l'amour n'étant qu'un pont vers l'acte sexuel qui mènera au statut homosexuel. C'est pour ça que le péché et la punition sont quand il y a relation sexuel, pas desir ou amour. Le peuple de Lot pratiquait la sodomie entre hommes, ils seront donc appelés aujourd'hui "homosexuels"

-Le coran condamne l'acte. L'homosexualité est l'orientation qui te mettra en permanence à la pratique de cet acte. Donc les versets condamnent l'acte (sodomie entre hommes) et l'homosexualité.

Je sais très bien qu'il y'a un consensus des marjas sur cette question mais les marjas étant des êtres humains non infaillibles et désignés par des êtres humains non infaillibles, ils sont ouvert à la critique qui pour moi est constructive. Il est évident que le Fiqh n'est pas un produit imperméable aux traditions culturelles. Il faut déjà avoir un préjugé envers les homosexuels pour y lire une condamnation de l'homosexualité dans ces versets.

Tu l'as toi même dit : il y a ijma', consensus. Ce n'est pas n'importe quoi. Le ijma' entre savants chiites est l'une des manières pour mettre des fatwas. Puis les marja' ne sont pas des ignorants.

Les Ulémas Imâmites déduisent les Fatwas à travers des Fondements principaux du Fiqh (Jurisprudence) qui sont : Le Saint Coran, le Sunna, le consensus, la Raison.


L'Imam Al-Hassan Al-Askari (as) a dit : " Les gens devront faire le Taqlid [pendant la grande occultation] de tout savant assumant sa responsabilité, maintenant sa religion, étant contre les désirs de ce monde et obéissant aux commandements de son maître. "

Source : Wasail Al-Shi'a, volume 27, page 131

Je pense quant à moi que les homosexuels ne le sont pas par choix, mais par pulsions, et que Dieu à "configuré" les êtres humains différemment en une gamme de diversité pour justement nous apprendre à accepter l'altérité. Je préfère me tromper en disant qu'ils ont le droit à la dignité et à de vivre comme ils l'entendent plutôt que de me tromper en appelant indirectement à leur meurtre ou en poussant des frères et des soeurs au suicide car ils n'arrivent pas à conjuguer leur foi et leurs désirs.

No comment. A force de vouloir jouer le rôle des defenseurs de tout et n'importe quoi, on tombe à ton niveau.

"pour justement nous apprendre à accepter l'altérité". Un conseil personel, Répent-toi.

 

[Soundiata]

Salam aleykum,

Ce n'est pas une affaire d' ignorance mais de méthodologie : tu considère que tous les savants sunnites sont des ignorants ?

Pour ce qui est du repentir, tu me permet de rejeter ton conseil : c'est précisément parce que je crois en Dieu que je dis ce que je dis. Je considère réellement que l'on se trompe en utilisant le livre de Dieu pour condamner l'homosexualité : comme hier on s'en servait pour légitimer l'esclavage : et il y'avait pourtant ijma des savants. Je considérerais que je devrais me repentir si je me taisais uniquement pour plaire.

Pour ce qui est de ton hadith : qu'est ce qui me dit qu'un tel ou tel marja à l'Imam Mahdi (as) comme professeur ? C'est un argument circulaire par excellence : l'Imam (ou le Le Prophète (saws) ou le Coran) à dit "Suivez les Savants pieux" et donc il faut suivre ceux qu'aujourd'hui on désigne comme "Savant".

Dieu dit dans le Coran que seul lui connait ses Soldats. Pour ce qui est de la sodomie, c'est une autre question et ce n'est pas la définition de l'homosexualité (tu n'a donc rien contre les lesbiennes ?).

Sinon je te rappel que Sistani considère que la sodomie n'est pas haram mais makrooh.

Donc si tu veux, quand on voit le nombre de contradiction dans cet affaire, on comprends qu'on évite ce genre de débat de fond dans la communauté...

 

[gareq]

Salam Aleikum,

Ce n'est pas une affaire d' ignorance mais de méthodologie : tu considère que tous les savants sunnites sont des ignorants ?

Des ignorants ? Non, mais un chiite ne se base pas sur Ibn Hazm. D'ailleurs il est interdit d’interpréter le coran autre qu'avec ce que le prophète et les ahl el bayts ont dit. Ibn Hazm se base surement pas sur ahl el bayt et encore moins avec les paroles authentiques du prophète.

Dis tu veux pas ramener les paroles de Suyuti et Dhahabi aussi, non ?

Pour ce qui est du repentir, tu me permet de rejeter ton conseil : c'est précisément parce que je crois en Dieu que je dis ce que je dis. Je considère réellement que l'on se trompe en utilisant le livre de Dieu pour condamner l'homosexualité : comme hier on s'en servait pour légitimer l'esclavage : et il y'avait pourtant ijma des savants. Je considérerais que je devrais me repentir si je me taisais uniquement pour plaire.

C'était mon conseil à toi. Tu le rejete ou l'accepte, cela revient à toi.

Pour ce qui est de ton hadith : qu'est ce qui me dit qu'un tel ou tel marja à l'Imam Mahdi (as) comme professeur ? C'est un argument circulaire par excellence : l'Imam (ou le Le Prophète (saws) ou le Coran) à dit "Suivez les Savants pieux" et donc il faut suivre ceux qu'aujourd'hui on désigne comme "Savant".

Ce n'est pas mon hadith, c'est celui de l'Imam Al Askari (as). Je pense que tu prefère du ibn Hazm ?

Tu l'a dit toi même : au sujet de l'homosexualité, il y a consensus. Donc qu'un savant soit pieux ou pas, dans tout les cas ils condamnent tous l'homosexualité.

qu'est ce qui me dit qu'un tel ou tel marja à l'Imam Mahdi (as) comme professeur ?

L'Imam nous explique comment reconnaitre un savant à suivre : " Les gens devront faire le Taqlid [pendant la grande occultation] de tout savant assumant sa responsabilité, maintenant sa religion, étant contre les désirs de ce monde et obéissant aux commandements de son maître. "

Comme je l'ai dit, dans tout les cas, Tous les savants chiites (pieux ou pas) condamnent l'homosexualité

Dieu dit dans le Coran que seul lui connait ses Soldats. Pour ce qui est de la sodomie, c'est une autre question et ce n'est pas la définition de l'homosexualité (tu n'a donc rien contre les lesbiennes ?).

Je parlais de l'homosexualité entre hommes. Les lesbiennes eux aussi par leur homosexualité se mettent dans la condition de ne pas reproduire.

Sinon je te rappel que Sistani considère que la sodomie n'est pas haram mais makrooh.

Sayed Sistani autorise qu'un homme sodomise sa femme. Pas la sodomie entre hommes. Moi je parlais de ce dernier.

Tu le fais exprès ?

Donc si tu veux, quand on voit le nombre de contradiction dans cet affaire, on comprends qu'on évite ce genre de débat de fond dans la communauté...

Non, pas du tout, il n'y a pas de contradiction. C'est le sujet où les musulmans sont le plus en accord, j'dirais.

Eviter le débat ne résoud pas les choses. Nous ne sommes pas des autruches, une fois confronté, on enfonce notre tête dans un trou.

Il y a juste des gens, frère, comme toi qui essaye de trouver des excuses.

Je tiens à saluer tous les français libres qui ont essayé avec tout ce qu'ils ont en leur possession à ne pas fléchir devant le lobby homosexuel et les gens qui veulent détruire les normes divin de l'humanité.

-----------------------------------------------

Sourate 21

74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.

 

[Soundiata]

Salam aleykum,

Cela sert à rien de me saluer et de me souhaiter la paix si tu ne l'apporte pas dans tes paroles.
Je vais reprendre point par point :

Des ignorants ? Non, mais un chiite ne se base pas sur Ibn Hazm. D'ailleurs il est interdit d’interpréter le coran autre qu'avec ce que le prophète et les ahl el bayts ont dit. Ibn Hazm se base surement pas sur ahl el bayt et encore moins avec les paroles authentiques du prophète.

Dis tu veux pas ramener les paroles de Suyuti et Dhahabi aussi, non ?

Ah bon, et peux me donner l'avis d'un marja sur le fait qu'un chiite ne se base pas sur un savant sunnite ?

Tu n'es pas sans savoir que les travaux de Ibn Arabi (que certains considèrent comme chiite comme Khomeiny mais c'est un autre débat) et les travaux de Al Ghazali sont populaire et ont été influent sur le chiisme. Sans compter le fait que les savants chiites utilisent fréquemment des hadiths reconnus par les sunnites dans leurs argumentations. "Prenez le savoir où vous le trouvez, même chez un polythéiste" nous apprends la tradition prophétique, je te laisse déterminer si cette parole de sagesse vient de source sunnite ou chiite... ah le sectarisme..

L'Imam nous explique comment reconnaitre un savant à suivre : " Les gens devront faire le Taqlid [pendant la grande occultation] de tout savant assumant sa responsabilité, maintenant sa religion, étant contre les désirs de ce monde et obéissant aux commandements de son maître. "

Comme je l'ai dit, dans tout les cas, Tous les savants chiites (pieux ou pas) condamnent l'homosexualité

Son maître, c'est l'Imam Mahdi (as) non ? Donc comment savoir si un savant d'aujourd'hui obéis à l'Imam caché ?
De plus, ce qui faisait ijma hier ne le fait plus aujourd'hui (esclavagisme, voir la position de Tabatabai à ce sujet) donc on voit bien que l'ijma de gens faillible ne fait pas une opinion infaillible.

Sayed Sistani autorise qu'un homme sodomise sa femme. Pas la sodomie entre hommes. Moi je parlais de ce dernier.

Tu le fais exprès ?

Je te demande de rester polis : non je suis très sérieux et tu as parler de "sodomie" comme étant interdite et non pas de sodomie entre un homme et une femme. Il semblait que tu insinuer que l'homosexualité était de toute façon interdite puisque la sodomie l'était.

Non, pas du tout, il n'y a pas de contradiction. C'est le sujet où les musulmans sont le plus en accord, j'dirais.

Eviter le débat ne résoud pas les choses. Nous ne sommes pas des autruches, une fois confronté, on enfonce notre tête dans un trou.

Il y a juste des gens, frère, comme toi qui essaye de trouver des excuses.

Tu n'a pas compris mes propos : je disais contradiction à l'intérieur même de la logique de l'interdiction de l'homophobie. Cela repose principalement sur un argument d'autorité (un tel à dit que) sanctifié par un argument circulaire (l'Imam Mahdi (as) à dit de suivre les savants authentiques => les gens faillibles décident qui est un savant et qui ne l'est pas, ainsi se forme toutes écoles religieuses).

L'argument d'autorité est toujours un "dopage" de l'argumentation, une argumentation solide et cohérente n'a pas besoin de "un tel à dit".
Par exemple, on ne se réfère pas à l'autorité d'un Sistani ou d'un Khamanei pour dire que Dieu est Un ou qu'il y'a 5 prières quotidiennes.
C'est ce que j'appel un véritable consensus : ce qui ne fais pas débat. Hors l'homosexualité, fait et à fait débat au sein de la communauté, même si elle ne PEUT pas structurellement le faire au sein des autorités religieuses car comme je l'ai souligné, un savant même si c'était sa conviction ne pourrait pas se lever demain matin et déclarer l'homosexualité licite sans perdre immédiatement son statut : mais peut être que je me trompe ?

Sourate 21

74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.

Mais je suis tout à fait d'accord qu'ils étaient des pervers : la question est de savoir si leur crime était de violer les voyageurs et d'interdire les rapports entre les femmes et les hommes ou alors le fait qu'ils étaient des homosexuels ?

Cela pose une autre question, naît-on homosexuel ou choisit on de l'être ? SI c'est un choix pourquoi des gens se suicident car ils n'arrivent pas à être accepter comme ils sont et disent n'avoir aucun désir pour les femmes. Et si c'est de naissance comment peut-on juger quelqu'un pour ce qu'il est fondamentalement ?

 

[abdellah1953]

simplement:

aujoudhui dans le monde est en occident, quand on veut se faire remarquer,sortire de l'anonyma..ou vendre un bouquin (un torchon)on caricature un prophete,ou on se dit homos un comportement de vers (oxiures de l'humanite et cela le resultat de l'homme,societe stagnante...)

 

[Oum Anissa]

Salam âleykoum wa rahmatou Allahi wa barakatouh

J'aimerai revenir sur quelques détails concernant cette discussion.

Cher frère Soundiata, vous dites que pour l'Ayatollah Sistani, la sodomie n'est pas haram mais makroh; or, dans le guide pratique du musulman contenant ses fatwas, il est dit ceci concernant les dispositions relatives à la femme en état de haydh: "[...]. En outre, il est illicite pour un homme d'avoir un rapport sexuel, par voie anale, avec sa femme, et ce peu importe qu'elle soit en état de menstrues ou non." (article 203)

Concernant la fatwa émise par l'Ayatollah Khomeïni (rah) permettant aux homosexuels de changer de sexe; j'avoue que de prime abord cette fatwa m'a étonné (sur quoi s'est-il basé pour arriver à cet ijtihad?) car lorsqu'on lit les versets concernant le peuple de Loth (as) la condamnation de l'homosexualité apparaît clairement. En relisant les versets qui ont été rappelés dans cette discussion; il me semble que ce qui est souligné est la "mentalité" de ce peuple qui accuse Loth (as) "d'affecter la pureté".
J'ai eu l'occasion de discuter avec des homosexuels (certains sont même des connaissances ou des amis de longue date) et il me semble qu'il y a "deux catégories" parmi ces personnes: une correspondant aux descriptions coraniques dont le but est de pervertir la société (ils sont heureux lorsqu'ils réussissent à "convertir" un hétéro et dénigrent ceux qui ont la foi ou s'attachent à la norme de la nature), et une autre dont les personnes semblent souffrir d'un trouble de l'identité sexuelle, ne reconnaissant pas l'identité sexuée que la nature leur a donné et se sentant profondément comme appartenant "en réalité" à l'autre sexe.
Ceux-ci, d'ailleurs, condamnent souvent l'homosexualité et ne se reconnaissent pas comme homosexuels, ils rêvent d'une vie rangée, de fonder une famille et reconnaisse la norme naturelle... Il me semble donc, que c'est à cette catégorie que s'adresse la fatwa de l'imam Khomeïni (rah) en connaissance de la psychologie particulière de ces personnes.

Et Allah est plus savant...
Mâa salam

 

[Fatie]

Concernant la fatwa émise par l'Ayatollah Khomeïni (rah) permettant aux homosexuels de changer de sexe; j'avoue que de prime abord cette fatwa m'a étonné (sur quoi s'est-il basé pour arriver à cet ijtihad?) car lorsqu'on lit les versets concernant le peuple de Loth (as) la condamnation de l'homosexualité apparaît clairement.

Salam,

Chère soeur, je ne crois pas que cette fatwa s'adressait aux homosexuels, même si beaucoup ont considéré qu'une telle fatwa offrait une échappatoire aux homosexuels.

Elle s'adresse plutôt aux transsexuels, ce qui est très différent. Les transsexuels sont des personnes qui souffrent d'une inadéquation entre leur identité physique et psychologique, elles ont le sentiment profond d'appartenir à un autre sexe. Dès lors, le transsexualisme relève de l'identité, et l'homosexualité de la sexualité. Dans le premier cas, il s'agit d'une maladie, c'est en tout cas en tant que malades que sont traités les transsexuels en Iran (même en France juridiquement, on demande que soit constaté, avant toute modification de l'état civil, un "syndrome du transsexualisme").

Ma'a al salama.

 

[Oum Anissa]

Salam,

Chère soeur, je ne crois pas que cette fatwa s'adressait aux homosexuels, même si beaucoup ont considéré qu'une telle fatwa offrait une échappatoire aux homosexuels.

Elle s'adresse plutôt aux transsexuels, ce qui est très différent. Les transsexuels sont des personnes qui souffrent d'une inadéquation entre leur identité physique et psychologique, elles ont le sentiment profond d'appartenir à un autre sexe. Dès lors, le transsexualisme relève de l'identité, et l'homosexualité de la sexualité. Dans le premier cas, il s'agit d'une maladie, c'est en tout cas en tant que malades que sont traités les transsexuels en Iran (même en France juridiquement, on demande que soit constaté, avant toute modification de l'état civil, un "syndrome du transsexualisme").

Ma'a al salama.

Salam âleykoum wa rahmatou Allahi wa barakatouh

Je suis d'accord avec vous chère soeur, c'est ce que je tentais d'exprimer avec un vocabulaire inadéquat, dans la mesure où en apparence, on pourrait les croire homosexuels (cf la fin de ma réponse précédente).

Mâa salam

 

[Fatie]

Salam âleykoum wa rahmatou Allahi wa barakatouh

Je suis d'accord avec vous chère soeur, c'est ce que je tentais d'exprimer avec un vocabulaire inadéquat, dans la mesure où en apparence, on pourrait les croire homosexuels (cf la fin de ma réponse précédente).

Mâa salam

Salam,

Au temps pour moi, j'avais mal compris

Ma'a al salama

 

[Soundiata]

Salam âleykoum wa rahmatou Allahi wa barakatouh

J'aimerai revenir sur quelques détails concernant cette discussion.

Cher frère Soundiata, vous dites que pour l'Ayatollah Sistani, la sodomie n'est pas haram mais makroh; or, dans le guide pratique du musulman contenant ses fatwas, il est dit ceci concernant les dispositions relatives à la femme en état de haydh: "[...]. En outre, il est illicite pour un homme d'avoir un rapport sexuel, par voie anale, avec sa femme, et ce peu importe qu'elle soit en état de menstrues ou non." (article 203)

Concernant la fatwa émise par l'Ayatollah Khomeïni (rah) permettant aux homosexuels de changer de sexe; j'avoue que de prime abord cette fatwa m'a étonné (sur quoi s'est-il basé pour arriver à cet ijtihad?) car lorsqu'on lit les versets concernant le peuple de Loth (as) la condamnation de l'homosexualité apparaît clairement. En relisant les versets qui ont été rappelés dans cette discussion; il me semble que ce qui est souligné est la "mentalité" de ce peuple qui accuse Loth (as) "d'affecter la pureté".
J'ai eu l'occasion de discuter avec des homosexuels (certains sont même des connaissances ou des amis de longue date) et il me semble qu'il y a "deux catégories" parmi ces personnes: une correspondant aux descriptions coraniques dont le but est de pervertir la société (ils sont heureux lorsqu'ils réussissent à "convertir" un hétéro et dénigrent ceux qui ont la foi ou s'attachent à la norme de la nature), et une autre dont les personnes semblent souffrir d'un trouble de l'identité sexuelle, ne reconnaissant pas l'identité sexuée que la nature leur a donné et se sentant profondément comme appartenant "en réalité" à l'autre sexe.
Ceux-ci, d'ailleurs, condamnent souvent l'homosexualité et ne se reconnaissent pas comme homosexuels, ils rêvent d'une vie rangée, de fonder une famille et reconnaisse la norme naturelle... Il me semble donc, que c'est à cette catégorie que s'adresse la fatwa de l'imam Khomeïni (rah) en connaissance de la psychologie particulière de ces personnes.

Et Allah est plus savant...
Mâa salam

Salam aleykum chère soeur,

J'ai retrouvé ce lien : http://www.al-islam.org/m_morals/chap3b.htm#anchor543192 qui explique pourquoi il y'a divergence entre les mujtahids sur la question de la licéité de la sodomie, car un hadith le condamne définitivement mais la chaîne de narration est faible, et l'autre dont la chaine de narration est solide dit qu'il n'y a pas de problème si la femme est d'accord. Donc cela devient makrooh pour certains murja.

Pour ce qui est de Sistani, je l'avais lu sur ce forum : http://www.shiachat.com/forum/index...he-sunnis-prohibit-anal-sex-and-the-shia-not/ malheureusement la page consacré à la sodomie sur le site de Sistani est désormais vierge. Selon la même source, Khamenei considère la sodomie possible aussi. Mais je n'ai rien trouvé sur le site officiel de Khamenei non plus, c'est curieux.

Pour ce qui est de la possibilité de changer de sexe, merci de votre sincérité, et je pense que c'est ainsi que fonctionne une norme religieuse : un échange entre la société et ceux qui produisent la norme. Si un savant fait ijtihad et change une norme qui est considéré comme "naturelle" alors c'est choquant : et c'est pour cela que les sunnites antichiite passent leur temps à parler des "chiites transsexuels".

Je maintiens donc mon avis : je ne pense pas qu'un marja à le pouvoir de déclarer sa neutralité devant l'homosexualité, donc en conséquence, on peut être en mesure de critiquer son opinion. Ce qui me fais dire ça c'est la consultation sur le même forum du débat ayant eu lieu après que Sistani retirât sa fatwa condamnant à mort les homosexuels d'irak. Il y'avait carrément des gens qui disaient que Sistani était un kufr (a udhubillah) et qu'il devait être tué comme apostat.

Donc on voit bien que c'est un sujet explosif de façon totalement disproportionnée. Je suis d'accord quant au "deux types" d'homosexualités. Je pense que ce qui est condamnable ce sont les homosexuels qui veulent "inverser" la norme comme le peuple de Loth, ou de toute façon, ceux qui mènent une vie de "libertinage" que ce soit avec des hommes ou des femmes, c'est interdit en Islam et la pudeur est une grande valeur islamique comme chacun sait. Les homosexuels qui ont ce genre de raisonnement ne me sont pas plus sympathique que les hétéros qui vont en boîte de nuit pour "serrer" une femme différente chaque soir.

Mâa salama !