l'imamat, Preuve de

[Bxl_islam]

salam aleykoum,

je ne nie en aucun cas la grandeur et l'excellence de ali (ra) et aucun sunnite vous dire le contraire mais revenant a la designation pretendue de l'imam se heurte a des obstacles que je vais citer incha allah:

1. Toute les affaires concernant les musulmans doit passer par une consultation entre eux,comme Allah swt nous dit dans le verset 42:38
( ..se consultent entre eux a propos de leurs affaires..)

le califat fait donc partie des affaires des musulmans et dans le coran ni dans la sounnah il y a un texte designant de maniere tout a fait significative le successeur. Cela est prouve encore une fois par les references cite avant qui est rapporte par al sharif al murtada dans nahj al balagha d'apres ali qui dit a muawiya: la consultation est un droit reserve aux ansars et aux emigres.Et s'ils sont unanimes à propos d'un homme et le nomment imam,cela sera certes agrée par Allah
C'est a dire que Allah swt agree ce que les muhajiroun et les ansars agreent pour eux memes. Il demanda apres a muawiya le serment d'allegeance en disant : M'ont prete serment d'allegeance les gens qui preterent serment a Abu bakr,umar,uthman et comme ils l'ont fait pour eux.Et le present n'a pas a choisir,et l'absent n'a pas a choisir ( nahj al balagha tome3,page 7 al irsad d'al mufid page 31 )

Ceci prouve qu' ali croyait fermement en la legitimité du califat d'abu bakr et autres qu'allah les agreent,choisis de maniere acceptee a l'unanimité.

2/ Ali a prete serment d'allegance a Abu bakr,omar,othman et c'est reconnu de tous. Mais vous rapportez que il s'est rebelle en premier puis s'est incline et a prete serment d'allegance pour soi disant preserver la oummah. Mais ce serment prouve qu'il etait d'accord au califat voir la parole du savant al kashif al ghata dans asl al shia wa usuliha: Lorsque Ali a vu Abu bakr et umar avaient fait un grand effort pour repandre le credo du tawhid en multpliant les conquetes sans se privilegier,il leur a prete serment d'allegance. Le commentateur de nahj al balagha dit dans le tome 1 page 132 ( et nous croyons qu'abu bakr en est le plus digne parmi les gens,il a ete le compagnon du prophete saws dans la grotte et nous reconnaissons son prestige.Et le prophete saws lui ordonna de son vivant de presider la priere des musulmans )
Si dire que son serment est que taqiyya mais que doit on dire alors de la place de ministre qu'il a occupe durant 25ans sous leur califat?? Il est difficile que pdt tout ce temps il a utilise la taqiyya.Et ali aurait il donne sa fille a umar en marriage par hypocrisie?Nommer ses enfants avec le nom des 3 califes ,de l'hypocrisie?? Pour les sunnites dire cela de l'homme le plus courageux sur cette terre qui a combattu toujours c'est comme une insulte a ali. Donc est ce de l'amour de dire cela de lui,ali? lui assigne de la lachete,de l'hypocrisie??

3/ ali a refuse la califat lorsqu'on lui a propose en disant :

Laissez moi et choisissez quelqu'un d'autre.Maintenant,que je sois ministre est preferable pour vous a ce que je devienne votre commandeur. najh al balagha 181,182

Et il a dit lorqu'on lui preta serment d'allegance apres la mort de uthman :

Par Allah,je n'avais aucune envie pour le califat,et je ne suis desireux d'aucun pouvoir mais vous m'y avez invite et charge
Najh al balagha page 322

donc ali ne croyait pas en sa designation d'imam et si c'etait le cas il n'aurait pas preter allegance aux 3 caliphes.Ali aimait les compagnons et quand on lui parlait d'Abu Bakr et on disait as siddiq on lui demande a ali; le decris tu ainsi? Il dit; oui al siddiq.Et celui qui ne l'appelle pas al siddiq,Allah ne croira aucune de ses paroles,le jour de la ressurection.
Kashf al ghumma tome 2 page 174

Ali eprouve de la tristesse lors de la mort de othman voir a ce sujet muruj al dhahab d'al mas'udi tome 2 page 344

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,

mais revenant a la designation pretendue de l'imam

Vous parlez de « désignation prétendue ». Je dois en conclure que vous ne croyez absolument pas en ce qui s’est passé le jour du pèlerinage d’adieu, ni en ce qui a été révélé par DIEU et son Prophète.

Toute les affaires concernant les musulmans doit passer par une consultation entre eux,comme Allah swt nous dit dans le verset 42:38
( ..se consultent entre eux a propos de leurs affaires..)

Vous ne citez pas le contexte, ni l’intégralité du verset, et vous en faites une interprétation complètement éronnée. Nulle part, DIEU dans son Livre, oblige le chora (la consultation).

Ce qui aurait été bien de faire, c’est de citer le verset dans son intégralité. Mieux encore, dans son contexte. Car ce morceau que vous apportez, est un petit bout d’une longue phrase, révélée par DIEU.

Je vous demanderai donc de remonter deux versets plus haut, qui est le début de la phrase.

Les versets énumèrent les qualités des croyants qui :

- ont confiance en DIEU
- évitent les péchés
- se repentent
- obéissent à leur Seigneur
- prient
- se consultent entre eux
- et dépensent dans la bonne voie ce que DIEU leur a accordé comme bienfaits.

En lisant le verset dans son intégralité et dans son contexte, il devient évident qu’un chora n’aurait aucune légitimité s’il y a déjà un décret Divin, ce qui se fait via la révélation ou par ordre du Prophète (saw) (Je ne crois pas que vous priez par chora ? Du moins je l’espère).

le califat fait donc partie des affaires des musulmans et dans le coran ni dans la sounnah il y a un texte designant de maniere tout a fait significative le successeur.

Là, c’est de la mauvaise foi. J’ai exposé le pèlerinage d’adieu avec force détails, ainsi que d’autres hadiths qui ne sont pas liés à ce jour. Un peu de respect, ne dites pas qu’il n’y a rien et que rien ne vous a été donné.
Au sujet de l’Imamat ou Califat, aussi bien les versets que j’ai cités auparavant ainsi que les hadiths du pèlerinage d’adieu sont explicites. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus. A vous d’apporter des réponses, ce que vous avez évité de faire jusqu’ici.

Cela est prouve encore une fois par les references cite avant qui est rapporte par al sharif al murtada dans nahj al balagha d'apres ali qui dit a muawiya: la consultation est un droit reserve aux ansars et aux emigres.Et s'ils sont unanimes à propos d'un homme et le nomment imam,cela sera certes agrée par Allah
C'est a dire que Allah swt agree ce que les muhajiroun et les ansars agreent pour eux memes. Il demanda apres a muawiya le serment d'allegeance en disant : M'ont prete serment d'allegeance les gens qui preterent serment a Abu bakr,umar,uthman et comme ils l'ont fait pour eux.Et le present n'a pas a choisir,et l'absent n'a pas a choisir ( nahj al balagha tome3,page 7 al irsad d'al mufid page 31 )

Dans le même Nahj al balagha que vous prétendez avoir lu (donnez-nous l’édition s’il vous plait ainsi que le nom du sharh), à plusieurs reprises l’Imam ‘Ali (as) reproche à ceux qui l’ont précédé d’avoir usurpé son droit. Parmi ces textes, il y a la trop célèbre Khotba Shaqshaqiyya qui commence ainsi :

« Par DIEU ! Ibn abi qohafa (abou bakr) l’a revêtu (le Califat) alors qu’il savait que je représentais (par rapport au califat) ce qu’est le pivot à la meule (INDISOCIABLE !!!) […] »

Il y a aussi cette poésie de l’Imam ‘Ali (as) où il interpelle abou bakr :

« Si c’est par le chora (consultation) que tu as obtenu de les gouverner, comment cela est possible alors que les consultants étaient absents ? Si c’est par le lien de parenté, autres que toi étaient plus proches du Prophète (saw). »

Si on reprend le contexte que vous avez encore une fois omis de poster, l’Imam ‘Ali (as), s’oppose à mo’awiyya (maudit soit-il ainsi que toute sa famille), de la même manière que Moussa (as) s’est opposé à Pharaon. Je vous rappelle que DIEU, lui avait dit (à Moussa) de parler à ce dernier de la plus belle manière jusqu’à ce qu’il le combatte. L’Imam ‘Ali (as) met mo’awiyya (le maudit) au pied du mur en lui faisant remarquer qu’il devrait suivre ce qu’ont fait ceux qui voulurent corriger leur faute (la non reconnaissance de l’Imam ‘Ali (as) en tant que Maître de tout croyant). Vous voulez argumenter avec les sources chiites, c’est tout à votre honneur. Mais pour cela, évitez les copier-coller incomplets. Si vous auriez pris le contexte du texte que vous citez, vous auriez tout compris. Or, ce n’est pas le cas. Aussi, j’ai vérifié pour le texte de Irchad al mufid qui bien sûr est une référence chiite qui tente de prouver le droit de ‘Ali (as), je vous demanderai de citer le texte exact et je vous dirai s’il y a mécompréhension de votre part.

Ceci prouve qu' ali croyait fermement en la legitimité du califat d'abu bakr et autres qu'allah les agreent,choisis de maniere acceptee a l'unanimité.

Complètement faux. Ca ne prouve rien du tout. Ceci est votre avis, mais en aucun cas celui des musulmans de l’époque, ni des personnages cités pour leurs références lors de notre débat, encore moins l’avis de l’Imam ‘Ali (as). Croyez-vous que l’Imam ‘Ali (as) ai oublié le pèlerinage d’adieu ?

2/ Ali a prete serment d'allegance a Abu bakr,omar,othman et c'est reconnu de tous. Mais vous rapportez que il s'est rebelle en premier puis s'est incline et a prete serment d'allegance pour soi disant preserver la oummah.

Vous dites : « Mais vous rapportez… ». Je vous dis : « NON ! Je ne rapporte rien ». Ne m’attribuez pas des choses que je n’ai pas faites ou dites. Je ne fais que citer VOS sources. Je vous pose donc la question suivante : êtes-vous sunnites ? Si oui, je vous interdis de dire que NOUS prétendons ou apportons quoi que ce soit. Car je n’ai fait que citer VOS sources (pour la énième fois). Si vous n’êtes pas sunnites, je suis prêt à vous apporter les sources de votre école.

Vous dites : « soi-disant ». Je vous dis : « relisez tous vos livres d’histoire concernant le Cher Islam ». Preuves sur preuves ont été apportées de ma part, je vous laisse méditer dessus en attendant. Si besoin est, j’en apporterai d’autres, qui ne manquent pas.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.


PS : Je terminerai ma réponse demain, in cha ALLAH.

 

[San Goku]

Seleeeeeeeem,

PS : Je terminerai ma réponse demain, in cha ALLAH.

Bon, c'est pas trop mon truc de suivre ce genre de polémique, j'ai des choses plus funs à faire.

Mais là sajjad tu m'fais pitié. (j'blague, l'prend pas mal).

En fait j'ai un scoooooooooop pour toi !!!

Bxl_islam ne fait que pomper toute son argumentation dans le livre : Dialogue constructif entre sunnites et chiites d'un certain 'Abdallah ibn Sa'id ibn ibn ibn ... (lol) al Junayd aux éditions Dar Al-Qur'an wa as-Sunna et patati et patata.

Ses interventions m'ont donné une impression de déjà vu ou plutôt de déjà "lu". mdrrr, trop fort le Bxl_islam lollllllll.

En fait, si vous voulez relire ce que Bxl a dit, lisez les pages 62 et 63 (mot pour mot) et si vous voulez savoir ce qu'il va dire prochainement, y a qu'à lire la suite du livre. lollllllll

(donnez-nous l’édition s’il vous plait ainsi que le nom du sharh)

Elle ne figure pas dans l'bouquin. Sajjad, cesse de prendre la tête à Bxl avec ça.

Bref, si tu continues, bon courage. hihihihi

Aller, moi j'ai une mission à accomplir. 7 bouboules !!!

Ayaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!


Selem, hehehehehehehehehehehe

 

[Seferi]

bismillah

salamoun alaykoum

Vous êtes bien sympathique San go ku mais maintenand on connait déjà la suite, voir la fin de l'histoire, alors fini le "suspens" lol :icon_razz

Vous devez sans doute faire parti de ce genre de personne ne pouvant s'empécher de raconter la fin du film à votre partenaire lui détruisant alors en un instant tout espoir de nourir en lui un minimum de curiosité quant à l'issue de l'intrigue...

bravo cher ami. :icon_wink

 

[al-imane.com]

Assalamou 'alaykoum

Seleeeeeeeem,

Bon, c'est pas trop mon truc de suivre ce genre de polémique, j'ai des choses plus funs à faire.

Mais là sajjad tu m'fais pitié. (j'blague, l'prend pas mal).

En fait j'ai un scoooooooooop pour toi !!!

Bxl_islam ne fait que pomper toute son argumentation dans le livre : Dialogue constructif entre sunnites et chiites d'un certain 'Abdallah ibn Sa'id ibn ibn ibn ... (lol) al Junayd aux éditions Dar Al-Qur'an wa as-Sunna et patati et patata.

Ses interventions m'ont donné une impression de déjà vu ou plutôt de déjà "lu". mdrrr, trop fort le Bxl_islam lollllllll.

En fait, si vous voulez relire ce que Bxl a dit, lisez les pages 62 et 63 (mot pour mot) et si vous voulez savoir ce qu'il va dire prochainement, y a qu'à lire la suite du livre. lollllllll




Elle ne figure pas dans l'bouquin. Sajjad, cesse de prendre la tête à Bxl avec ça.

Bref, si tu continues, bon courage. hihihihi

Aller, moi j'ai une mission à accomplir. 7 bouboules !!!

Ayaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!


Selem, hehehehehehehehehehehe

Cher frère San Goku, il est tout à fait meritoire pour le frère Bxl_islam d'exposer et de confronter ses idées reçues. Nous sommes nombreux à le faire et ce, uniquement dans le but de découvrir la vérité, notament aux travers de forum de controverses.

Le fait que les arguments cités soient recopiés d'un certain livre écrit par 'Abdallah ibn Sa'id ibn al Junayd aux éditions Dar Al-Qur'an wa as-Sunna, ne rabaisse en rien la démarche du frère Bxl_islam, bien au contraire. Nous reprochons justement à la plupart de nos frères sunnites de ne pas le faire en se laissant noyer par des préjugés ridicules.

J'encourage donc le frère Bxl_islam à continuer de puiser ces informations d'où il veut et de les confronter. De notre coté, nous lui répondrons le plus objectivement possible afin qu'il puisse se faire une idée.

Kheir incha ALLAH, que Dieu nous guide vers sa voie droite. Amine !

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,

Mais là sajjad tu m'fais pitié. (j'blague, l'prend pas mal).

Pour cette fois, ça passe. :icon_wink

En fait j'ai un scoooooooooop pour toi !!!

Bxl_islam ne fait que pomper toute son argumentation dans le livre : Dialogue constructif entre sunnites et chiites d'un certain 'Abdallah ibn Sa'id ibn ibn ibn ... (lol) al Junayd aux éditions Dar Al-Qur'an wa as-Sunna et patati et patata.

Merci pour le scoop et pour m'avoir prévenu. Ca me permettra d'anticiper pour la suite.

En fait, si vous voulez relire ce que Bxl a dit, lisez les pages 62 et 63 (mot pour mot) et si vous voulez savoir ce qu'il va dire prochainement, y a qu'à lire la suite du livre. lollllllll

Merci pour la précision de l'information.

Bref, si tu continues, bon courage. hihihihi

Je terminerai tout de même mon explication, demain in cha ALLAH.


Merci pour les conseils Aboumoussab.


Quant à vous, Bxl_islam, il était de votre devoir d'informer dès le début, tout le monde, de vos sources, afin que l'on sache quelle importance accorder à vos propos. Car reprendre tel quel et mot pour mot, les phrases (sans une seule de vous-même comme le dit le frère San Goku) d'un livre n'est pas digne d'une démarche scientifique et ne constitue en rien une argumentation. En fait, je n'ai jamais eu votre propre avis, d'où l'absence totale de réponse aux objections soulevées (maintenant je comprends). Appelez-vous ça respect et débat ?
Toutefois, nous sommes habitués à ce genre de copier-coller (chose que j'ai fait remarqué avant le post de San Goku) et cela n'empêchera pas de poursuivre ce débat qui sera désormais une réfutation de ce que vous avez pris de ce livre.

Donc, comme promis, les lecteurs auront une réponse, demain, in cha ALLAH.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

PS : Bonne chance pour votre "quête" San Goku. Et si vous tombez sur des perles du même genre, prévenez moi.

 

[milouille]

salam alaykoum

san goku c pas bien ça tu les prend ou t es refs toi, le frère

bxl_islam s informe et cherche a comprendre sa démarche et plus que

méritoire

ma3a salama

 

[Bxl_islam]

Salam aleykoum,

les regles du debat ne specifie pas qu'il est interdit de se referer a un livre,si? alors merci de l'info,si je confront la pensee du livre sur ce forum c'est pour le vrai du faux,savoir si les propos tenus dans ce livre sont vrai et si les references existe,donc si de ce moment la c'est pas bien,ok,je garderai ce livre et je croirai si cela se trouve allahou ahlem betement a des phrases et hypotheses fausse de l'auteur.Mais si vous ne pensez a expliquer votre croyance aux gens,ok faudra pas s'etonner que les gens diront du mal de vous.

 

[Bxl_islam]

Salam aleykoum,

j'ai relu des livres chiites concernant l'imamat: universalite de l'islam ou un chapitre est consacre a cela et un livre preuve de l'imamat.Je dois avouer et reconnaitre sincerement que de nombreuses traditions prophetiques provenant de sahih muslim,sahih al boukhari traite de ce sujet et sont clairs concernant la designation de ali(ra) et les 11 autres imams ahl ul bayt pour guider et diriger la oumma.J'ai egalement relu un livre de al askari si je me souviens bien le nom concernant le verset de la purification et ses explications des deux ecoles:sunnites et chiites.Je suis d'accord sur cela mais le blocage a lieu lorsque nous parlons des compagnons et qu'on parle de leurs erreurs,leurs actions:bruler la maison de ali ,changer la sounna comme l'adhan,le marriage temporaire,cela me laisse perplexe en tout cas me font bloquer.

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,


Etant dans le pays du Livre, et je n'ai eu aucun mal à me procurer l'ouvrage en question. Je dois avouer que j'étais sous le choc, quand j'ai lu les pages citées par San Goku.

En effet, mot pour mot, les phrases ont été reprises, de ce chef-d'oeuvre anti-chiite !!!

Je tiens donc à répondre à tous les deux, vu que je me suis cassé la tête à essayer d'argumenter, alors qu'en face il n'y avait qu'un "scanner" qui ne déniait même pas méditer mes réponses !!!

san goku c pas bien ça tu les prend ou t es refs toi, le frère

bxl_islam s informe et cherche a comprendre

Je suis d'accord, mais que dans un sens. Nous sommes tous libres du choix de nos références, mais de là à s'attribuer les paroles d'un autre chercheur, je ne suis pas d'accord !!! Il n'y a aucun mérite là-dedans !!!

D'autant plus que je tâche d'utiliser des sources valables et reconnues par les sunnites, sans soustraire le contexte et j'affirme pouvoir vous donner les éditions si Bxl_islam me les demande. Il est normal que j'exige autant de scrupule de la part de mon interlocuteur.

Donc, je remercie à nouveau San Goku, pour m'avoir fait éviter des peines inutiles.

les regles du debat ne specifie pas qu'il est interdit de se referer a un livre,si? alors merci de l'info,si je confront la pensee du livre sur ce forum c'est pour le vrai du faux

Confronter la pensée d'un auteur, ne veux pas dire recopier mot pour mot le livre de ce dernier (sur ce forum), sans même y ajouter votre propre raisonnement.

Ce que je vous reproche, c'est de me lancer une réfutation de la "désignation prétendue de l'Imam" (titre repris dans le livre, mot pour mot, p.62), sans répondre aux objections de mes posts précédents.

Qu'est-ce qui m'assure que vous ne répondrez pas par la suite avec d'autres copier-coller, dénués de votre propre raisonnement (encore une fois), en négligeant totalement le fruit de mes recherches ???

savoir si les propos tenus dans ce livre sont vrai et si les references existe,donc si de ce moment la c'est pas bien,ok,je garderai ce livre et je croirai si cela se trouve allahou ahlem betement a des phrases et hypotheses fausse de l'auteur.Mais si vous ne pensez a expliquer votre croyance aux gens,ok faudra pas s'etonner que les gens diront du mal de vous.

Vous n'êtes pas venu avec cette démarche ! Il aurait été plus juste de votre part de dire :

"Dans le livre untel, l'auteur untel dit : "[...]"".

Mais est-ce que vous vous rendez compte que vous vous êtes attribué les propos de l'auteur ???? Ce raisonnement n'est pas le votre ! Je me répète, certes, mais ce n'est pas de l'argumentation, c'est du plagiat !!!

Je ne vous reproche ni de posséder le livre, ni de l'avoir lu, ni même de vous y référer, c'est votre démarche qui est vexante ! Ainsi chaque fois que je vous ai reproché de faire des citations hors contexte, ou de ne pas avoir lu vos sources, j'avais malheureusement raison et vous ne l'avez jamais confirmé !

Ainsi j'achèverai ma réponse à l'auteur du livre (et non pas à vous), et je ne vois pas de mal à poursuivre cette discussion, à condition que vous vous engagiez dorénavant à répondre à tous mes posts et non pas à me renvoyer des copier-coller que vous n'avez pas vérifié personnellement. Aussi j'espère voir par la suite, le fond de votre pensée et de votre propre raisonnement, ainsi que les réponses à toutes mes questions.


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,
ok incha Allah ta'ala mais le raisonnement operer dans les autres posts etaient le mien,je cite dans un seul post les remarques du livre avec qui je suis d'accord pour la plupart des points puisque la logique mise en place par l'auteur est juste et logique allahou ahlem.

 

[Sajjad]

BismiLLAHI RRAHMANI RRAHIM,

ALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.


Assalamo 'alaykom,

livre avec qui je suis d'accord pour la plupart des points puisque la logique mise en place par l'auteur est juste et logique allahou ahlem.

J'ai commencé une réponse qui contredit cette soit-disant logique de l'auteur (la première partie a déjà été postée). Je m'étonne que vous puissiez parler de logique après l'avoir lu. S'il le faut, relisez là. Surtout en ce qui concerne le chora.

A plusieurs reprises je vous indique que toutes les citations ont été prises hors contexte, le Coran lui-même n'a pas été épargné par l'auteur. Je vous l'ai prouvé et je vous en ai apporté les explications.

Je terminerai la fin de ma réponse, tout de même.

En attendant, je vous invite à relire le post en question.

j'ai relu des livres chiites concernant l'imamat: universalite de l'islam ou un chapitre est consacre a cela et un livre preuve de l'imamat.Je dois avouer et reconnaitre sincerement que de nombreuses traditions prophetiques provenant de sahih muslim,sahih al boukhari traite de ce sujet et sont clairs concernant la designation de ali(ra) et les 11 autres imams ahl ul bayt pour guider et diriger la oumma.J'ai egalement relu un livre de al askari si je me souviens bien le nom concernant le verset de la purification et ses explications des deux ecoles:sunnites et chiites.Je suis d'accord sur cela mais le blocage a lieu lorsque nous parlons des compagnons et qu'on parle de leurs erreurs,leurs actions:bruler la maison de ali ,changer la sounna comme l'adhan,le marriage temporaire,cela me laisse perplexe en tout cas me font bloquer.

J'ai lu votre deuxième post après avoir envoyé ma réponse à Milouille et vous-même. C'était beaucoup plus agréable et j'y vois une ouverture au dialogue fort louable.

Les ouvrages que vous dites avoir lu sont excellents, documentés, scrupuleux et instructifs (même pour nous les chiites).

Je suis heureux de voir que vous ne rejetez pas en bloc ce qui y est rapporté.

Quant au blocage que vous mentionnez, je vous comprends. Pour l'instant je ne peux que vous citer ce hadith :

Le Prophète (saw) a dit :

"Aimez DIEU pour tous les bienfaits qu'IL vous a donné et aimez moi pour l'amour de DIEU et aimez mes Ahl al Bayt par amour pour moi." Tirmidhi volume 2 p.308

Quelqu'un qui conformément à l'ordre du Prophète (saw) a en son coeur l'amour d'Ahl al Bayt, ne peut tolérer aucun mal que l'on leur a fait subir.

Je vous rappelle que ce que vous dites à la fin du post (brûler la maison de 'Ali (as), frapper Fatemah (as), etc...), sont des faits que l'on trouve très facilement dans les sources sunnites (je vous l'ai déjà dit).


Que DIEU vous garde,

Assalamo 'alaykom.

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,
oui effectivement dans les livres sunnites on retrouve ces faits mais sont caches les oulemas malheureusement.Concernant le hadith al hamdoulillah je ne le connaissais pas jazaka allah.La choura oui n'est pas une obligation et j'ai bien lu le reste du ayat et effectivement si le prophete a designé Ali comme successeur et les ahl ul bayt la choura n'as plus aucun sens dans ce cas et cela devient une desobeissance a un ordre,Ali devait donc etre le maitre de la oumma

 

[Bxl_islam]

mais pourquoi ont ils desobei?

 

[milouille]

salam alaykoum


Sajjad
J'ai lu votre deuxième post après avoir envoyé ma réponse à Milouille et vous-même. C'était beaucoup plus agréable et j'y vois une ouverture au dialogue fort louable.


ups je suis chiite et cherche pas de reponse sur le sujet :icon_surp

 

[Hussein.fr]

Bismil-Lâhir-Rahmânir-Rahîm
Salam Alaykoum.

Mais pourquoi ont ils désobéi ?

Vous dites qu’ils paraît difficile de croire que des milliers de gens côtoyant le St Prophète (saw) n'ont pas suivi son message le jour de Ghagir Khoum lorsqu’il a nommé Ali (as) comme son successeur, mais voici quelques exemples montrant que les commandements des prophètes sont rarement suivi.

Entendre n’est pas comprendre, voilà malheureusement ce que l’on peut tirer des exemples qui vont suivre, il y en aurai beaucoup d’autres à citer, car chaque prophète a eu l’épreuve de la désobéissance de son peuple.

Ainsi, Moise (as) n’a pas été suivi lorsqu’ Aaron (as) a été nommé pour être son représentant en son absence le St Coran dit :

Coran sourate XX
Verset: 20.83
"Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple?"
Verset: 20.84
Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.
Verset: 20.85
Allah dit: "Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Sâmiri les a égarés".
Verset: 20.86
Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit: " ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous? ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi?"
Verset: 20.87
Ils dirent: "Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Sâmiri les a lancés.
Verset: 20.88
Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit: "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié"!
Verset: 20.89
Quoi! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?
Verset: 20.90
Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant: "ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement ".
Verset: 20.91
Ils dirent: "Nous continuerons à y être attachés. jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous".

Quand le Prophète Issa (as) est venu se sont les rabbins détenteur de la vérité et docteur de la loi, en qui tout le monde avait confiance qui ont voulu le tuer, parce qu’il dérangeait tout le système qu’ils avaient mis en place.

Coran 61.6
Et quand Jésus fils de Marie dit: "O Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad". Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C'est là une magie manifeste".

On pense également à Hussein (as) petit fils du St Prophète (saw) lâchement assassiné ainsi que ses compagnons et des membres de sa famille, les femmes emmenés ensuite en captivité, sans que personne n’intervienne, et pire encore, avec l’appui de gens qui se disaient musulmans.

Tous ses exemples pour dire combien les hommes sont capables des pires excès au nom de la loi qu’ils ont forgés, et le cas de Hussein (as) est frappant à cet égard, un grand nombre de musulmans ont accepté de suivre un imposteur, un dépravé comme Yazid pour tuer un innocent et de surcroît petit fil du St Prophète (saw).

Cet événement dérange d’ailleurs encore dans le milieu sunnite puisque on essaye de cacher (ou de minimiser) ce qui s’est passé au lieu de regarder la vérité en face. On pourrait aller jusqu’à croire qu’un grand nombre de savants sunnites sont des descendants de Yazid, tellement le jour de Achoura a été dissimulé : Achoura' est le jour où Allah ta’ala sauva Mouça et fit noyer Pharaon chez les sunnites, comme si cet événement était très important pour les musulmans.

On voit par ces exemples que la nature humaine a prouvée au fil des siècles qu’elle était capable du meilleur et du pire et que l’on ne peut être étonné du fait que les musulmans n’est pas suivi celui que le St Prophète (saw) avait désigné comme son successeur spirituel : l’Imam Ali (as). On pense à la désobéissance par intérêt des personnes les plus riches et les plus influentes comme des chefs de clan qui ont déjà eu du mal à supporter le St Prophète attachés aux biens d’ici bas comme ils l’étaient. De plus l’Imam Ali (as) n’avait pas de soutien sinon celui de compagnons qui n’étaient certainement pas les plus riches et les plus influents.

Quant à la désignation des « Gens de la Maison » (Ahl-ul-Bayt ) comme purifiée de tout pêché, on peut lire le verset 33-33 : «O vous les Ahl-ul-Bayt [les Gens de la Maison du Prophète] ! Allah veut seulement éloigner de vous la souillure, et vous purifier totalement.»

Les interprétations et les récits concordent pour affirmer que les personnes visées par le terme "Ahl-ul-Bayt" sont les Membres de la Famille du Prophète, à savoir 'Alî, Fâtimah, al-Hassan et al-Hussayn.

Ainsi, il est rapporté, dans "al-Dur al-Manthûr", d'al-Çiyûtî : «Selon al-Tabarânî, citant Umm Salma, le Messager d'Allah a dit à Fâtimah : "Amène-moi ton mari et tes deux fils." Lorsqu'elle l'eut fait, le Prophète (saw) les recouvrit d'un voile de Fadak puis, posant la main sur eux, il dit : "O Allah ! Ils sont la Famille de Muhammad ! Prie donc sur la Famille de Muhammad et bénis-la comme Tu l'as fait pour la Famille d'Ibrâhîm. Tu es en effet Digne de Louanges et de Gloire."»

Umm Salma ajoute : «J'ai alors levé le voile pour entrer avec eux, mais le Prophète l'a retiré de ma main en me disant : '"Tu es bien, là où tu es."»
Voilà, j’espère que vous comprendrez que les choses ne sont pas aussi idéales qu’ont pourraient le penser quand un prophète est présent parmi un peuple.

As salamou alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh
Allâhomma salli 'alâ Mohammad waâlî Mohammad

 

[Bxl_islam]

salam aleykoum,
baraka allahou fikoum,
j'ai entrepris une nouvelle lecture du livre;question de l'imamat en detail al hamdoulillah il en ressort des faits inconnus par les sunnites et de sources sunnites! soubhana allah! Il devient de plus en plus evident a mes yeux que Ali devait etre le successeur du prophete(saws) et non Abou Bakr.Dans la consultation on voit bien que l'aspect religieux avait laisse sa place a l'aspect tribal car les arguments des ansars et muhajirouns etaient en rapport avec la force,richesse et non la piete d'une personne.De plus la consulation s'est faite alors que ali s'occupait du prophete(saws),omar et abou bakr n'ont meme pas assiste a l'enterrement du prophete et a la priere allahou akbar! Lorsque Muhamad saws a desgine ali comme maitre,ami apres lui le verset est descendu signalant que allah avait paracheve l'islam d'ou ressort l'importance de la succesion et il est pas possible que le prophete(saws)n'avait pas pense a sa oumma,au futur de sa oumma et a la sauveguarde de l'islam puisque l'imam est le guardien de la religion sur terre.Al hamdoulillah rabbi alamin wa salatou wa salamou ala rasoulillah
wa salam

 

[Kumayl]

Salam,

salam aleykoum,
baraka allahou fikoum,
j'ai entrepris une nouvelle lecture du livre;question de l'imamat en detail al hamdoulillah il en ressort des faits inconnus par les sunnites et de sources sunnites! soubhana allah! Il devient de plus en plus evident a mes yeux que Ali devait etre le successeur du prophete(saws) et non Abou Bakr.Dans la consultation on voit bien que l'aspect religieux avait laisse sa place a l'aspect tribal car les arguments des ansars et muhajirouns etaient en rapport avec la force,richesse et non la piete d'une personne.De plus la consulation s'est faite alors que ali s'occupait du prophete(saws),omar et abou bakr n'ont meme pas assiste a l'enterrement du prophete et a la priere allahou akbar! Lorsque Muhamad saws a desgine ali comme maitre,ami apres lui le verset est descendu signalant que allah avait paracheve l'islam d'ou ressort l'importance de la succesion et il est pas possible que le prophete(saws)n'avait pas pense a sa oumma,au futur de sa oumma et a la sauveguarde de l'islam puisque l'imam est le guardien de la religion sur terre.Al hamdoulillah rabbi alamin wa salatou wa salamou ala rasoulillah
wa salam

Voila, enfin!!

Mes sinceres Salutations à Bxl_Islam et bravo pour ce tres Dense résumé.


Wassalam.

 

[Seferi]

bismillah

salamoun alaykoum


Bon ben tout est bien qui finit bien :icon_smil

Ca fait vraiment plaisir de constater la lucidité et la bonne foi de certains...

On attend tout de même la suite des réponses de Sajjad à certaines question très pertinentes du frère Bxl_Islam...

cordialement.

 

[Kumayl]

Bismillah Arrahmani Arrahim,

Salam,

bismillah

salamoun alaykoum


Bon ben tout est bien qui finit bien :icon_smil

Ca fait vraiment plaisir de constater la lucidité et la bonne foi de certains...

On attend tout de même la suite des réponses de Sajjad à certaines question très pertinentes du frère Bxl_Islam...

cordialement.

Il y'a eu Dieu Merci à la fin, Convergence! Que demande le peuple!

Le reste n'est que du Bonus.

Mes respects.

Wassalam.