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40 témoignages d’orientalistes sur la préservation du Coran depuis ses débuts

Mohammad Baqir

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Tout d'abord j’aimerais vous dire que ça ne me concerne pas car je crois en la falsification du Coran et en le fait qu’il soit incomplet. Y’a assez de hadiths chiites qui le prouvent. Ces deux séries d’articles sont plutôt pour ceux qui croient en la préservation du Coran. C’est pour les rassurer

La série de article suivante rassemble 40 témoignages au total, d’orientalistes (et pas des plus tendres avec l’islam, pour beaucoup d’entre eux) : Partie 1 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-1/5.html Partie 2 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-2/5.html Partie 3 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-3/5.html Partie 4 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-4/5.html Partie 5 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-5/5.html

Autre article intéressant d’un autre site qui tente de réfuter Le Coran des historiens : Partie 1 : https://www.mizane.info/le-coran-de...2SXmZKmAA4iOsA_C349UumM0nmuXixTxBkdpAMcoIS4pc Partie 2 : https://www.mizane.info/le-coran-des-historiens-pour-une-critique-des-theses-hypercritiques-2-2/

Je posterai les citations par la suite, si vous avez quelque chose à dire ou à apporter, allez y
 

Antonius

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Salam,

je n'ai pas encore lu Le Coran des historiens (mais le ferais sans doute bientôt, étant en études d'histoire du monde musulman). Je ne peux donc me prononcer dessus.
Je remarque cependant que l'ouvrage a été dirigé par Muhammad-Ali Amir-Moezzi, qui est non seulement un des plus grands historiens de l'Islam en France, mais en plus LE spécialiste du chiisme (dans sa dimension historique, dans sa dimension philosophique c'est plutôt Christian Jambet).
Qu'en est-il de ce site que vous relayez ? Par qui est-il tenu ? Est-il historien lui aussi ? Quels travaux a-t-il effectués sur les débuts du monde musulman ? Admettez qu'entre les deux, l'un est tout de même, a priori, plus fiable que l'autre... ;)

Le processus de formation du Coran est l'objet depuis plusieurs années de débats au sein de la communauté des historiens, je renvoie notamment aux travaux de Claude Gilliot.
J'ajouterai que certains des hadîths chiites originels affirmaient l'existence d'un autre Coran, avant que l'adhésion à la vulgate uthmanienne, portée par la tendance usulite au sein du chiisme duodécimain, ne s'impose aux Xe-XIe siècles.
Bref, me concernant je ne me prononce pas, ou en tout cas plus aussi fermement qu'avant. Mais libre à chacun de se faire sa propore opinion cela dit. Moi j'ai encore du mal pour l'instant.

Par ailleurs, amalgamer Amir-Moezzi avec les "hypercritiques" me semble a priori audacieux, car il ne me semble pas qu'il fasse partie de cette école (contrairement à Patricia Crone, par exemple). Il fait sans doute partie de l'école critique je pense. L'école hypercritique (qu'on appelle aussi l'école sceptique ou révisionniste) c'est celle qui refuse l'ensemble des sources arabo-musulmanes traditionnelles pour faire l'histoire de l'Islam (ce qui ne me semble pas être le cas d'Amir-Moezzi, en tout cas pas à l'époque où il a écrit Qu'est-ce que le chiisme ? avec Christian Jambet).

Encore une fois, je n'ai pas encore lu le livre, tout ce que j'écris est donc au conditionnel.
 

Mouhsin

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Tout d'abord j’aimerais vous dire que ça ne me concerne pas car je crois en la falsification du Coran et en le fait qu’il soit incomplet. Y’a assez de hadiths chiites qui le prouvent. Ces deux séries d’articles sont plutôt pour ceux qui croient en la préservation du Coran. C’est pour les rassurer

La série de article suivante rassemble 40 témoignages au total, d’orientalistes (et pas des plus tendres avec l’islam, pour beaucoup d’entre eux) : Partie 1 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-1/5.html Partie 2 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-2/5.html Partie 3 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-3/5.html Partie 4 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-4/5.html Partie 5 : http://mizab.over-blog.com/2019/12/la-propagande-jette-son-devolu-sur-le-coran-des-origines-5/5.html

Autre article intéressant d’un autre site qui tente de réfuter Le Coran des historiens : Partie 1 : https://www.mizane.info/le-coran-de...2SXmZKmAA4iOsA_C349UumM0nmuXixTxBkdpAMcoIS4pc Partie 2 : https://www.mizane.info/le-coran-des-historiens-pour-une-critique-des-theses-hypercritiques-2-2/

Je posterai les citations par la suite, si vous avez quelque chose à dire ou à apporter, allez y
Vous dîtes bon nombre de ahadiths chiites prouvent la falsification du Coran ah bon ? Ne seriez-vous pas entrain de parler justement de hadiths jugés faibles par les grands savants de l'Islam Chiite ? Pourquoi vous ne mentionnez pas les nombreux ahadiths authentiques qui prouvent que le Coran n'a jamais été falsifié ?

D’après Ayatollah Burûjirdî, la majorité des hadiths qui confirment l’altération du Coran, est rapportée par Ahmad b. Mohammad Sayârî qui n’était pas un fidèle.[33] Aussi, certains hadiths ne parlent pas de l’altération, ils parlent plutôt de l’interprétation ou la signification des versets coraniques. Parmi ce genre de hadith, il se trouve aussi des narrateurs infidèles et menteurs.[34]

Il y a seulement un hadith dans le livre Al-Kâfî qui dit que le Coran avait 17 000 versets.[35] Le nombre mentionné dans ce hadith n’est pas sûr, car dans la version dont Fayd Al-Kâshânî avait accès, c'est écrit 7 000 versets au lieu de 17 000 versets.[36] Donc, ce nombre peut être seulement pour marquer le grand nombre des versets coraniques.

Enfin, l’altération du Coran qui est un des plus importants des sujets dans la croyance islamique, ne peut pas être prouvée par un seul hadith alors qu’il y a beaucoup de preuves authentiques qui prouvent le contraire.
 

Antonius

Membre
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Vous dîtes bon nombre de ahadiths chiites prouvent la falsification du Coran ah bon ? Ne seriez-vous pas entrain de parler justement de hadiths jugés faibles par les grands savants de l'Islam Chiite ? Pourquoi vous ne mentionnez pas les nombreux ahadiths authentiques qui prouvent que le Coran n'a jamais été falsifié ?
Aujourd'hui oui, l'écrasante majorité des chiites adhère au même Coran que les sunnites, et ce depuis le tournant usulite de l'époque bûyide aux Xe-XIe siècles.
Mais ce n'était justement pas le cas auparavant : le Coran uthmanien ne faisait pas l'unanimité parmi les chiites, et un certain nombre de hadîth allaient dans le sens d'une falsification du Coran. L'on assistait d'ailleurs à un affrontement entre d'une part ceux qui réfutaient ces hadîth au nom du Coran, et d'autre part ceux qui réfutaient le Coran au nom des hadîth.
Je vous renvoie à Qu'est-ce que le chiisme ? de Muhammad-Ali Amir-Moezzi et Christia Jambet, notamment aux chapitres portant sur les sources et le tournant juridico-rationaliste du XIe siècle.

Encore une fois, je ne suis pas un partisan de la thèse de la falsification, loin de là. Je faisais simplement remarquer qu'historiquement, la question n'est pas aussi simple qu'on ne le pense.
 

Mouhsin

Membre
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Aujourd'hui oui, l'écrasante majorité des chiites adhère au même Coran que les sunnites, et ce depuis le tournant usulite de l'époque bûyide aux Xe-XIe siècles.
Mais ce n'était justement pas le cas auparavant : le Coran uthmanien ne faisait pas l'unanimité parmi les chiites, et un certain nombre de hadîth allaient dans le sens d'une falsification du Coran. L'on assistait d'ailleurs à un affrontement entre d'une part ceux qui réfutaient ces hadîth au nom du Coran, et d'autre part ceux qui réfutaient le Coran au nom des hadîth.
Je vous renvoie à Qu'est-ce que le chiisme ? de Muhammad-Ali Amir-Moezzi et Christia Jambet, notamment aux chapitres portant sur les sources et le tournant juridico-rationaliste du XIe siècle.

Encore une fois, je ne suis pas un partisan de la thèse de la falsification, loin de là. Je faisais simplement remarquer qu'historiquement, la question n'est pas aussi simple qu'on ne le pense.
Oui c'est peut-être vrai pour l'époque mais n'oublions pas que la première secte à avoir prétendu que le Coran était falsifié était une secte sunnite appelée Mutazilites qui ont influencé les chiites de l'époque. Sans parler que dans l'histoire à certains moment la majorité des chiites n'étaient pas forcément Duodécimiens comme on l'est aujourd'hui ( à l'époque des Fatimides ils étaient ismaéliens par exemple)
 

Antonius

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Exact, sans oublier les zaydites, les partisans de Muhammad ibn al-Hanafiyya ou de son fils, Abû Hashim, et même au sein des imamites, ceux qui se référaient à la lignée descendant de Hasan plutôt qu'à celle de Husayn.
 

ihsan

Membre
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Aujourd'hui oui, l'écrasante majorité des chiites adhère au même Coran que les sunnites, et ce depuis le tournant usulite de l'époque bûyide aux Xe-XIe siècles.
Mais ce n'était justement pas le cas auparavant : le Coran uthmanien ne faisait pas l'unanimité parmi les chiites, et un certain nombre de hadîth allaient dans le sens d'une falsification du Coran. L'on assistait d'ailleurs à un affrontement entre d'une part ceux qui réfutaient ces hadîth au nom du Coran, et d'autre part ceux qui réfutaient le Coran au nom des hadîth.
Je vous renvoie à Qu'est-ce que le chiisme ? de Muhammad-Ali Amir-Moezzi et Christia Jambet, notamment aux chapitres portant sur les sources et le tournant juridico-rationaliste du XIe siècle.

Encore une fois, je ne suis pas un partisan de la thèse de la falsification, loin de là. Je faisais simplement remarquer qu'historiquement, la question n'est pas aussi simple qu'on ne le pense.
Salam frere,
Aujourd'hui oui, l'écrasante majorité des chiites adhère au même Coran que les sunnites, et ce depuis le tournant usulite de l'époque bûyide aux Xe-XIe siècles.
Mais ce n'était justement pas le cas auparavant : le Coran uthmanien ne faisait pas l'unanimité parmi les chiites, et un certain nombre de hadîth allaient dans le sens d'une falsification du Coran. L'on assistait d'ailleurs à un affrontement entre d'une part ceux qui réfutaient ces hadîth au nom du Coran, et d'autre part ceux qui réfutaient le Coran au nom des hadîth.
Je vous renvoie à Qu'est-ce que le chiisme ? de Muhammad-Ali Amir-Moezzi et Christia Jambet, notamment aux chapitres portant sur les sources et le tournant juridico-rationaliste du XIe siècle.

Encore une fois, je ne suis pas un partisan de la thèse de la falsification, loin de là. Je faisais simplement remarquer qu'historiquement, la question n'est pas aussi simple qu'on ne le pense.
Salam frere!

Je pense avoir découvert la source de cet argument qui est amir al moezi pour qui le mouvement akhbari forme le chisme original,"
ceci dit dans sont livre "la preuve de dieu" la mystique shiite à travers l'oeuvre de Kulayni, il dit clairement que pour cheikh Sadeq "l'auteur de man la yahdahur al faqih" le quran que nous possédons est le vrai quran!
Problématique pour les akhbari car chekh Sadduq est un rawi al hadith, il faut donc l'écouter car il fait partie de leurs sources!
Un autre point c'est qu'Amir al moezzi établit une thèse que le quran karim prend ses origines dans un mouvement judéo chrétien, ce que les musulmans réfutent car sa source est de nature miraculeuse provenant d'Allah!
Voici un lien ou devant une assemblée de chrétiens ou il établit cette thèse!

 

Antonius

Membre
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Les akhbarites se référeraient donc également aux quatres livres canoniques du hadîth chiite ?
 

ihsan

Membre
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  1. Oui ils font la primaute du hadith dont ils ne rejettent rien et n ii'terprete pas, sur le coran
 
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