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Route de l'islam et l'imposture du khalifa...

Janna

Banni
Banni
Salam a'likom wa rahmatolahi wa barakatouh

Comme le webmasteur s'adresse à nous en parlant du khalifa j'ai trouvé interessant de le poster ici


L’imposture du Khalifa

Salam Aleykoum,

Ces versets s'adressent aux Croyants, ceux qui croient au livre révélé de Dieu (Le saint Coran) et qui le prennent pour guide !


Allah dit :"Dis, Ô Dieu! maître de l'empire, tu donnes l'empire à qui tu veux et tu ôtes l'empire à qui tu veux; tu élèves qui tu veux et tu abaisses qui bon te semble. Le bien est entre tes mains, car tu es puissant sur toutes choses. Tu fais entrer la nuit dans le jour, et tu fais entrer le jour dans la nuit, tu fais sortir le vivant du mort et tu fais sortir le mort du vivant. Tu nourris qui tu veux sans compter".

(Sur. III. vers. 26-27).

Lorsque Dieu donne l'empire à quelqu'un, personne ne peut s'opposer à sa volonté, car il est le puissant sur toutes choses !

Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouvera alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie.

sourate La caverne (Al-Kahf) v, 17

Mes Frère demandez la guidance , car lui seul peut guider et non nos passions !


Le Kalifa de ' Abou-bakr (ra), de Omar (ra) ainsi que de Othmane (ra) sont une volonté Divine et ceux qui ne croit pas à ceci sont en contradiction avec le verset cité plus haut (Sur. III. vers. 26-27)

Je vous donnerai cet exemple coranique :

1. Alif, Lam, Mim.

2. Les Romains ont été vaincus,

3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,

4. dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront

5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.

6. C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.

7. Ils connaissent un aspect de la vie présente, tandis qu'ils sont inattentifs à l'au-delà.

Les romains (Ar-Rum)

Allah nous enseigne ici clairement que le commandement n’appartient qu'à Dieu seul (A Allah appartient le commandement)

Dans le verset 5, Allah dit : du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.

Alors , posons nous cette question , pourquoi Allah n'a t-il pas secouru les chiites lorsqu’ils se sont vu usurper le pouvoir ? car il y a que Dieu qui élève ou qui rabaisse !

Tous simplement que c’était la volonté d'un grand sage de l’omniscient Allah soub'haanahu wa ta'ala

Pourquoi Allah a-t-il dit qu'il portera secours aux Romain dans le futur, et n'aurait-il pas secourus les chiites juste après la mort du Prophète d'Allah ?

Simplement parce que beaucoup de choses nous paraissent injuste car nous n'avons pas la science pour les comprendre !

Le récit de Moïse, que nous abordons plus bas, est un exemple que Dieu fait des choses que l'homme est incapable de comprendre , il tombe dans la conjecture et parfois le blasphème !!

Dieu, c'est lui qui donne la royauté à qui il veut et sa science embrasse toutes choses !

"Dis, Ô Dieu! maître de l'empire, tu donnes l'empire à qui tu veux et tu ôtes l'empire à qui tu veux; tu élèves qui tu veux et tu abaisses qui bon te semble. Le bien est entre tes mains, car tu es puissant sur toutes choses. Tu fais entrer la nuit dans le jour, et tu fais entrer le jour dans la nuit, tu fais sortir le vivant du mort et tu fais sortir le mort du vivant. Tu nourris qui tu veux sans compter".

(Sur. III. vers. 26-27).


Comme preuve, voyons l'exemple de Moïse et de Khadir (as)


Voici un récit du saint Coran qui prouve que l'homme ainsi que les prophètes d'Allah ont une science limité alors qu'Allah soub'haanahu wa ta'ala embrasse de sa science toutes choses


65. Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

66. Moïse lui dit: ‹Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction?›.

67. [L'autre] dit: ‹Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.

68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance?›.

69. [Moïse] lui dit: ‹Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres›.

70. ‹Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention›.

71. Alors les deux partirent. Et après qu'ils furent montés sur un bateau, l'homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: ‹Est-ce pour noyer ses occupants que tu l'as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!›.

72. [L'autre] répondit: ‹N'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?›.

73. ‹Ne t'en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m'impose pas de grande difficulté dans mon affaire›.

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: ‹As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!›

75. [L'autre] lui dit: ‹Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?›

76. ‹Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi›.

77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: ‹Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire›.

78. ‹Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.

79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

81. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience›.

La caverne (Al-Kahf)

Si Ali (kw) n'a pas était le premier Khalife, c'est que c'était une volonté Divine et Ali l'avait bien compris. C’est pour cette raison qu’il n'a pas combattu Abou-bakr (ra) et Omar (ra). Il donna même en épouse sa propre fille à Omar pour resserrer les liens entre eux !

Ali conseillait les compagnons avec sa puissante science que Dieu lui donna , ainsi des situation très complexe était résolu par Ali (kw) Omar dit un jour : "si ce n'était pas Ali, j'aurais péri."


Omar (ra) n'a jamais tué Fatima (as) (La fille du prophète : Fatima Zahra (as) )et la Fille de Fatima n'aurait jamais passée sa vie avec l'assassin de sa très chère Mère qui est la fille du prophète d'Allah


Quelle fille au monde accepterait-elle de se marier avec l’assassin de sa propre mère ?

Cette histoire est fausse !


Quel Mari serait-il indifférent devant celui qui a tué sa Femme la plus chère ? et chère pour la Oumma aussi !

(La fille du prophète: Fatima Zahra (as) )

Mes Frère chiites cette histoire a été inventée de toute pièce par vos prédécesseurs

Elle ne tiens pas debout !

Ces histoires sont comme les fausses accusations d'adultères de Aîcha (ra)épouse du prophète (sws)

Il fallait une intervention Divine pour innocenter l'épouse du prophète d'Allah ! (verset coranique)


Maintenant avec l'aide de Dieu essayons de comprendre pourquoi Dieu ne lui a pas donné le Kalifa ?

Tous simplement si Ali avait pris le Kalifa, l'islam aurait probablement péri avec une fitna (troubles) qui aurait fini dans un grand bain de sang.



Non pas qu'il n’était pas digne ou incapable de le gérer, loin de là, il en était même le plus digne par sa science,

Mais Ali avait beaucoup d'ennemis et aurait mis par son élection la Oumma en péril.

D’ailleurs l'histoire le confirme. Ils ont tous été assassinés, lui et ses enfants.



Lorsque Dieu ne donne pas une chose c’est qu’il y a une sagesse derrière. Ali a toujours gardé le rôle de conseiller avec sa science auprès des compagnons !

Ali avait compris que le pouvoir lui serait nuisible. D'ailleurs après la mort de Othmane (ra) il refusa de prendre ce rôle de Khalife et il a préféré laisser le choix du meilleur d’entre eux à sa communauté.



Ali leur a dit : Je le soutiendrai et je le protégerai !


L’élection Abou-bakr était une stabilité et un juste milieu pour apaiser les tensions entre les tribus. Il était le seul capable d'apaiser les esprits et le seul qui a su calmer les esprits durant le reste de sa vie !



La Prochaine partie traitera des compagnons du prophète. Elle démontrera qu'ils ont bien été cité par Dieu dans le saint coran comme des compagnons du prophète et Lui, comme leur compagnon !

Wa Allâhou A'lam


http://www.la-route-de-lislam.com/Khalifa/kalifa.htm
 
Assalamou 'alaykoum

J'apprécie les sujets abordés par ce frère, ils respirent la sincérité, le désir d'unification des musulmans et surtout un certains niveau de réflexion plus que méritoire.

Je suis d'accord qu'il serait intéressant et constructif d'approfondir certaines questions traitées non pas dans un but de pure polémique, mais plutôt dans un but scientifique dans le respect et la tolérance.

Si des histoires ont été inventées, il sera très facile de les confondre et nous le reconnaîtrons. De même, si d'un autre coté il y a le moindre doute au sujet de certaines histoires, nous les éloignerons purement et simplement.

Mais si ce n'est pas le cas, que ces histoires existent, aussi bien dans le chiisme que dans le sunnisme, avec un caractère authentique ou fiable des deux cotés, alors il n'est plus du tout question de faire du négationnisme et il faudra se résoudre à admettre que si des histoires ont biens été inventées, c’est dans les rangs sunnites et uniquement pour tromper nos frères sur la réalité.

L’histoire ne ment pas !!!
 
As-salam' aleykom wa rahmatulah,

En effet, le sujet semble traité d'une façon originale cette fois-ci.

Que proposez-vous frère Aboumoussab ? Une invitation de ce frère ici ou une demande d'accès chez lui ?

Merci à Janna pour ce post vraiment très interessant. Ce frère webmaster semble vraiment très cultivé et son forum ramène pas mal de personnes selon ce que je peux voir. Cela est tout à son honneur.

Que Dieu:swt: nous permette de le connaitre mieux et d'échanger pour le plus grand bien de la Ummah inchAllah.

Salam wa rahmatulah.
 
Bonjour,je suis très de content de ce site et je remercie tout ceux qui contribuent à sa réussite.
Je tiens à prévenir à mettre tout musulman qui se permettrait de de commenter le Coran sans science.L'Imam Ali dit qu""il n'y a rien de plus éloigné du aql de l'homme que la sience du coran.Il se peut que le début du verset concerne quelque chose et la fin autre chose.Il se peut qu'Allah emploie le pluriel mais Il s'adresse à quelqu'un en particulier.Allah peut parler à Son Messager mais l'enseignement est pour sa communeauté!"

Mes chers frères sunnites et chiites parmi les choses qu'Allah m'a montré c'est qu'il n'a de science,de vérité que ce qu'Allah dit ,Son messager ou l'Imam dit.En dehors de cela TOUT le reste n'est qu'opinion,conjecture mais en aucune manière cela peut être une vérité tranchante.

Il y a une totale différence entre ce qu'Allah laisse faire et Sa satisfaction.
Ce n'est pas parce qu'Allah donne la royauté à quelqu'un qu'il faut déduire que cette personne est agrée par Allah! Iblis a des armées de démons qui travaillent pour lui.Il a une grande science et d'immenses pouvoirs MAIS il est maudit! Allah a donné le pouvoir à Pharaon mais il était maudit.
Je vous invite mes chers frères à vous garder de faire déduction à partir de l'Ordre d'Allah.Allah sait et nous ne savons pas.C'est uniquement avec l'aide du Messager ou de l'Imam infaillible que l'on peut apprendre notre religion.
Allah a permis que l'un des Maîtres de la Jeunesse du paradis à savoir Son Excellence L'Imam al Hussein soit tué à Karbala.On lui a coupé la tête, on l' a laissé nu , on a piétiné son corps avec des chevaux, on a baladé sa tête de Karbala jusqu'en Syrie et etc...Si quelqu'un ne connaissant pas l'Imam al Hussein apprend cela il va déduire "Non ,je ne peux pas croire que le bien aimé d'Allah puisse être humilié ainsi.Si al Hussein était quelqu'un de bien Allah l'aurait protégé"
Pourtant il n'en est rien car Hussein est un prince, un noble et un être aimé par Notre Seigneur.Alors il ne faut voir les faits et faire des déductions.Il faut mes chers frères et soeurs revenir à ce qui est sûr ,ce qui est tranchant ce qui est clair,ce qui est limpide.
Avant de voir comment L'imam Ali a agi il faut analyser si cet homme est pur.Est ce que c'est vrai qu'Allah l'a purifié de tout péché,de tout vice comme le disent les chiites.Car si on travaille les bases après on pourra comprendre un certain nombre de choses.
Le prophète a dit "Aimer Ali est un signe de foi le détester est un signe d'hypocrisie".Face à ce hadith qui est clair, il appartient à tout musulman de faire des recherches pour voir est ce que ce hadith est reconnu aussi bien par les chiites que les sunnites et là on regarde qui aimait Ali dans l'histoire et qui le détestait.
Le prophète a dit que "la colère de Fatima est la colère d'allah"Là c'est la même on vérifie si ce hadith est dans les livres de hadith des sunnites et après on regarde l'histoire.Or l'histoire dit bien que Fatima n'a pas adressé la parole à Abou bakr jusqu'à sa mort et cela concernant l'affaire de l'héritage.
Si Allah se fache quand Fatima se fache c'est que cette femme n'est pas n'importe qui!Elle ne va se mettre en colère pour rien!
Allah réagit comme cela car Fatima tout comme son père Mohammad et son mari Ali ce sont des êtres purifiés.Il n'y a pas d'égoÏsme chez eux,il n' y a pas de "ana" chez eux.Les Ahl al Bayt ne pensent qu'à une seule chose : Allah.Leur sang,leur chair,tous les atomes de leur corps tout est voué pour Allah.
Si un musulman veut connaître la vérité il faut déjà voir les textes qui sont clairs.Il faut regarder les hadith reconnus par les chiites et les sunnites.Il faut surtout se demander sur ce qu'on veut.Est ce que je veux vraiment Allah?Car celui qui cherche Allah il le trouve!
Au revoir et à bientôt
 
As-salam,

Cher frère Jawn, merci de votre intervention qui remet en avant la base de notre religion. Cependant, personne n'est dupe, vous savez, nous sommes sûr de nos convictions concernant l'infaillibilité du Prophète:saws: et de nos Saints Imams:as: .

Simplement, il est aussi de notre devoir d'échanger avec nos frères qui font preuve d'intelligence et de bonne foi. Voilà pourquoi le frère de la route de l'islam me parait quelqu'un avec qui l'on peut échanger sans être insulté et traité d'associationnistes.

Très cher frère Jawn, j'espère que vous nous ferez l'honneur de bien vouloir participer à ce débat si l'occasion se présente, vos lumières iront certainement dans le sens de la Vérité. Que Dieu:swt: vous bénisse.


Salam wa rahmatulah.
 
salam

pour repondre a ce sujet je ne suis pas d accord avec le web master, il cite un verset en disant que en gros dieu donne le pouvoir a qui il veut certe mais cela ne veut absolument pas dit que ceux qui ont qui a le pouvoir a raison comme jawn a tres bien repondu pharaon avait le pouvoir, houssein on ne lui a pas donner etc.... et pour ce qui est le mariage de la fille de ali avec omarsoit ils sont vrai et ça nuit a l image de ou soit ils sont faux et on n en parle pour plus de renseignement lisez ce thread jusqu a la fin vous comprendrez mieux.


Forums al-imane > L'Islam et ses enseignements > Controverses islamiques > Mariage de Oum Kalthum Binte l'Imam Ali et Fatima(as).
PDA
Voir la version complète : Mariage de Oum Kalthum Binte l'Imam Ali et Fatima(as).
Kumayl
28/11/2004, 11h46

Bismillah,


Suite aux souhaits exprimés par certains freres et soeurs (entre autres: Seyyedahmed, Nadfri, Narima, Aboumoussab, moi_mm...), pour une meilleure organisation du forum et surtout pour l'interet des débats, le thraed "lucidité de Omar" va etre "Fragmenté" en plusieurs parties.

A l'image de ce que a déja fait le frere Seyyedahmed pour Fadak, j'ouvre ici, un nouveau thread consacré au:Mariage de Oum Kalthum Binte l'Imam Ali et Fatima(as).

Je vous remercie de votre compréhension.

Au passage, un Bravo à Sefiri, car force est de consater que son thread "Lucidité de Omar", a été une Mine d'inspiration et une Source d'epanouissement pour plusieurs intervenants.

Standing Ovation pour Sefiri!

Sur ce, le débat peut reprendre.

A vous.

Kumayl
28/11/2004, 11h55

Bismillah,

Salam,

Tout d'abord je tiens à saluer la qualité des interventions de la soeur Oumayman ( mm si je ne suis pas tjs d'accord avec elle sur le fond).

Rien que le fait qu'elle prenne le soin de mettre: (AS = la paix soit sur lui ou elle) à chaque fois qu'elle cite Sayyieda Fatima(as) ou l'Imam Ali (as) ou un membre de Ahlul Beyt montre sa culture. Al-Boukhari dans son Sahih fait exactement la meme chose!!

Ceci dit, je suis vraiment frustré de ne pas avoir le temps pour intervenir plus dans les débats. Déja que je n'ai pas encore posté mes réponses sur fadack!!!

Cependant, j'ai une petite remarque à Oumayman sur son affirmation:

=oumayman
La confiance, la fraternité et le respect qui existe entre le Calife et son ministre, a encouragé ce dernier a accepté de lui donné sa fille Oum Kalthoum (as) au mariage malgré la différence d'âge entre eux. Et Celle-ci (as) a accepté d'être son épouse alors qu?elle pouvait refuser ce mariage. L?imam (as) a accepté ce mariage parce qu?il savait que le Calife Omar (ra) était digne d?être le mari de sa fille Oum Kalthoum (as). D?après al-Darkatni dans son sounan d?après Abou Hanifa : il a entendu Aba Jaafar Mohammed al-Baquer (as) parlant du mariage de la fille de Ali (as) à Omar (ra) dire : « s'il n?était pas digne, il n?aura pas accepté qu?il soit l?époux de sa fille».


Si j'ai bien compris, on affime ici que Oum Kalthoum, la fille de l'Imam Ali et Seyyida Fatima ( paix sur eux), s'est marié avec Omar, right?

Objection!!!!

Permettez moi de vous dire que: Il n'existe pas de Consensus Meme chez les Sunnites que Omar s'est marié avec Oum Kalthoum la fille de la fille de l'Imam Ali et Seyyida Fatima ( paix sur eux).

Je peux mm vous dire plus: Oui Omar avait bien, au moins***, une femme qui s'appelait Oum Kalthoum, mais il s'agissait de Oum kathoum fille de Jarwal! Bref, certains historiens ont confondu ( et/ou fabriqué) ce mariage en remplaçant: Oum Kalthum binte ( fille de) Jarwal avec Oum Kalthum Binte Ali (as).

Les preuves historiques provenant meme de livres sunnites ne manquent pas. Croyez moi.

Alors, permettez moi de vous demander si vous avez fait une recherche bien approfondie sur ce point. Si oui, apportez nous des preuves solides qu'il existe bien un Consensus Sunnite que Omar s'est bien marié avec Oum Kalthoum la fille de l'Imam Ali et Seyyida Fatima, paix sur eux!

Votre réponse sur ce point est cruciale car vous vous basez ( entre autres) sur cet "eventuel" mariage pour "Affirmer" ce que vous appelez la confiance, la fraternité et le respect qui existaient entre Omar et l'Imam Ali (as). Autrement dit, si on vous prouvait que ce mariage n'a jamais existé, quel serait la conséquence sur votre "Affirmation"?

Pour le moment, je vous suggere de rester Souple et de traiter ce "Mariage" comme Hypothese!

Cette hypothese est-elle plausible?

Est-ce vrai vraiment?

A vous...

I'm all ears!!

Barakallhoufik!

Wassalam.

*** En fait, Omar s'est marié avec cinq femme appelées: Oum Kalthoum

1: Oum Kalthoum Jamila Binte Asim bin Thabit.
2: Oum Kalthoum binte Jarwel Khurzeema.
3: Oum Kalthoum binte Ukba bin Abi Mayyath
4: Oum Kalthoum binte Rajab
5: Oum Kalthoum binte Abu Bakr

Mais pas avec Oum Kalthoum Binte Ali (as)!!!

A Suivre...

Kumayl
28/11/2004, 12h02

Salam,

..
=oumayaman:... le Calife Abou Baqr (ra) est mort en l?an 13 H et Yazid est né entre 26 et 31 H selon les historiens. Comment le Calife (ra) peut-il nommé Yazid au poste de Général de Division alors qu'il n'est pas encore né ?

Auriez-vous la gentillesse d'Utiliser ce meme Raisonnement (par les dates..) Pour Prouver que Omar s'est bien marié avec Umkalthoum la fille l'Imam Ali(as)?

Si ce mariage a eu lieu ( hypothese), alors priere de préciser:

1: L'année du Mariage?
2: Omar avait quel age?
3: Umkalthoum avait quel age?
4: Il parait que de ce Mariage, ils auraient eu deux enfants: Zayd et Roquayyah. Est ce vrai? date d leur naissance ainsi que de leur mort?
5: Date de la mort de Omar?
6: Est ce que Umkalthoum s'est remarié? si Oui, avec qui?
7: La date de la mort de Umkalthoum?

Pourriez vous réponde correctement à ces questions avec des preuves,en nous montrant que ce mariage a bien eu lieu, et que ceci est compatible avec les dates demandées etc ( analogue avec raisonnement plus haut..)...

Je vous remercie à l'avance.

Se contenter de dire: Alboukhari a dit ou la majorité ont dit..., n'a rien de scientifique, et vous etes bien d'accord la dessus j'espere. Merci.

Pour finir:

Le mariage d?Oum Kalthoum (as) avec Omar (ra) est un éléments parmi d?autres qui me laisse croire à cette fraternité et respect. Donc, le fait de prouver que ce mariage n?a pas eu lieu ne changerai rien à mon affirmation.

Ici, je vais vous dire la meme chose que le frere Aboumoussab: Si vous voulez débattre avec moi, alors essayyons d'Utiliser notre Raison!

Je n'ai nullement envie de perdre mon temps.

Vous présentez des arguments pour soutenir vos affirmations, et apres vous dites que vs etes pas prete à changer d'avis si on vous prouve le contraire!!

Je ne pense pas que nous avons la meme definition des mot " Argument", Logique, et "Raisonnement" dans ce cas la!

Par conséquent, Si c'est vraiment le cas, alors je suis désolé, et avec tout le respect que je vous dois, ne perdons pas notre temps!

Si c'est vraiment le cas, Gardez vos convictions, et je garderai les miennes! C'est plus simple.

A vous de voir.

Mes respects!

Kumayl
28/11/2004, 12h02

Salam,

..
=oumayaman:... le Calife Abou Baqr (ra) est mort en l'an 13 H et Yazid est né entre 26 et 31 H selon les historiens. Comment le Calife (ra) peut-il nommé Yazid au poste de Général de Division alors qu'il n'est pas encore né ?

Auriez-vous la gentillesse d'Utiliser ce meme Raisonnement (par les dates..) Pour Prouver que Omar s'est bien marié avec Umkalthoum la fille l'Imam Ali(as)?

Si ce mariage a eu lieu ( hypothese), alors priere de préciser:

1: L'année du Mariage?
2: Omar avait quel age?
3: Umkalthoum avait quel age?
4: Il parait que de ce Mariage, ils auraient eu deux enfants: Zayd et Roquayyah. Est ce vrai? date d leur naissance ainsi que de leur mort?
5: Date de la mort de Omar?
6: Est ce que Umkalthoum s'est remarié? si Oui, avec qui?
7: La date de la mort de Umkalthoum?

Pourriez vous réponde correctement à ces questions avec des preuves,en nous montrant que ce mariage a bien eu lieu, et que ceci est compatible avec les dates demandées etc ( analogue avec raisonnement plus haut..)...

Je vous remercie à l'avance.

Se contenter de dire: Alboukhari a dit ou la majorité ont dit..., n'a rien de scientifique, et vous etes bien d'accord la dessus j'espere. Merci.

Pour finir:

Le mariage d?Oum Kalthoum (as) avec Omar (ra) est un éléments parmi d?autres qui me laisse croire à cette fraternité et respect. Donc, le fait de prouver que ce mariage n?a pas eu lieu ne changerai rien à mon affirmation.

Ici, je vais vous dire la meme chose que le frere Aboumoussab: Si vous voulez débattre avec moi, alors essayyons d'Utiliser notre Raison!

Je n'ai nullement envie de perdre mon temps.

Vous présentez des arguments pour soutenir vos affirmations, et apres vous dites que vs etes pas prete à changer d'avis si on vous prouve le contraire!!

Je ne pense pas que nous avons la meme definition des mot " Argument", Logique, et "Raisonnement" dans ce cas la!

Par conséquent, Si c'est vraiment le cas, alors je suis désolé, et avec tout le respect que je vous dois, ne perdons pas notre temps!

Si c'est vraiment le cas, Gardez vos convictions, et je garderai les miennes! C'est plus simple.

A vous de voir.

Mes respects!

Kumayl
28/11/2004, 12h07

Réponse de Oumayman:


بسم الله الرحمان الرحيم

Assalamou Alaikoum

Frère Kumayl, voici la liste des épouses de Omar (ra) :

- Sa première épouse est la s½ur du compagnon Othman Ibn Mathoun

- Sa deuxième épouse est Quariba Ibn Umait ul Makzami.

- Sa troisième épouse Malika bint Jarwel al Khuzai surnommé Oum Kalthoum il l’ a épousé avant l’Islam puis divorcé

Arrivé a Médine, il se maria avec Jamila bint Asim b. Thabit. Il épousa d’autres femmes comme Umm Hakim bint al Harith b. Hisham al Makhzumi, Fukhia Yamania et Atika bint Zaid b. Amr b. Nafil.

référence sunnite : livre “Al Faruq “ de Shibli Numani volume 2 pages 340-343 chapitre 19 Sa famille (version anglaise)

Référence à votre liste :


*** En fait, Omar s'est marié avec cinq femme appelées: Oum Kalthoum

1: Oum Kalthoum Jamila Binte Asim bin Thabit.
2: Oum Kalthoum binte Jarwel Khurzeema.
3: Oum Kalthoum binte Ukba bin Abi Mayyath
4: Oum Kalthoum binte Rajab
5: Oum Kalthoum binte Abu Bakr

1- Oum Kalthoum Jamila Binte Asim bin Thabit. Je n’ai trouvé aucune référence mentionnant que Jamila ont la surnomme aussi Oum Kalthoum, pouvez vous me donnez une référence.
2- Oum Kalthoum Binte Jarwel Khurzeema : comme je l’ai mentionné Omar (ra) l’a épousé dans la jahiliya et il l’a divorcé pendant les accords de Houdaybiya donc elle ne peut pas être confondu avec Oum Kalthoum (as) bint Ali (as)
3- Oum Kalthoum binte Ukba bin Abi Mayyath : n’a jamais épousé le Calife Omar (ra), ses époux sont : Zayd Ibn Haritha puis Zoubaïr Ibn ‘Awam puis ‘Abd Arrahman Ibn ‘Aouf puis ‘Amrou ibn Al-‘Aaç.
4- Oum Kalthoum binte Rajab : je vois pas qui c’est si vous pouvez nous en dire plus ou nous donner une référence.
5- Oum Kalthoum binte Abu Bakr : à ma connaissance le calife Omar (ra) ne l’a jamais épousé comme je l’ai indiqué. Si vous avez des preuves de ce que vous avancez donnez les nous.


Concernant les preuves sur le mariage d’Oum Kalthoum (as) avec le Calife Omar (ra) je vous cite les recueils jugés authentique ou fiable aussi bien dans les deux sources chiite et sunnite.

SOURCE CHIITE : AL-KAFI

Al-koulayni dans son livre al-kafi a raporté 4 recueils prouvant ce mariage.

1- D’après Ali Ibn Ibrahim d’après son père d’après Ibn Abi ‘Oumayr d’après Hichem Ibn Salem et Hamad d’après Zourara d’après Abi Abdellah (as) concernant le mariage d’Oum kalthoum, a dit :" elle était (une femme) pris de nous par la force."(Furu‘ al-Kafi, vol. 5 p. 347, Chapitre le mariage d’Oum Kalthoum, Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est Haçan (bon) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-‘ouqoul » dans son sharh voir tome 20 page 24

2- d’après Muhammad ibn Abi ‘Umayr, d’après Hisham ibn Salim a dit : Imam Ja‘far as-Sadiq (as) a dit : Lorsque Omar (ra) a demandé au Prince de Croyants (as) (Oum Kalthoum(as) au mariage), il lui a répondu qu’elle est encore jeune.Alors il [ Omar (ra)] a rencontré al- ‘Abbas et lui a demandé, ` qu’est-ce qui ne vas pas chez moi ? Y a-t’ il un problème avec moi? Al-‘Abbas a demandé, le ` pourquoi?' Omar a répondu, ` que j'ai demandé à votre neveu la main de sa fille, et il m'a rejeté. Ah, je jure par Allah, je remplirai le puit de Zamzam de terre, je détruirai chaque honneur que vous avez, et j'installerai deux témoins pour témoigner qu'il a volé, et je lui couperai sa main droite. Al-‘Abbas est sur quoi venu voir Ali et l'a informé de ce qui c’est passé (avec Omar). Il a demandé à Ali de le laisser s’occuper de cette affaire, et Ali accèpta."(Furu‘ al-Kafi, vol. 5 p. 347-348, Chapitre le mariage d’Oum Kalthoum, Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est Haçan (bon) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-‘ouqoul » dans son sharh voir tome 20 page 24

3- D’après Humayd ibn Ziyad, d’après Ibn Sama‘ah, d’après Muhammad ibn Ziyad, d’après ‘Abdullah ibn Sinan, d’après Mu‘awiyah ibn ‘Ammar a dit : Je l'ai interrogé au sujet d'une femme dont le mari est mort où elle doit dépenser son iddah dans sa maison, ou où elle veut ? Il a répondu, où elle veut. Quand Omar est mort, Ali est venu prendre Oum Kalthoum à sa maison."(Furu‘ al-Kafi, vol. 6 p. 117, Chapitre celle où le mari est mort où dépense t-elle sa ‘idda et quelles sont ses obligations Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est mouwathiq (accrédité) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-‘ouqoul » dans son sharh voir tome 12 page 791

4- d’Après Muhammad ibn Yahya , d’après Ahmad ibn Muhammad ibn Isa, d’après al-Husayn ibn Sa‘id, d’après an-Nadr ibn Suwayd, d’après Hisham ibn Salim, d’après Sulayman ibn Khalid a dit : J'ai demandé à l’Imam Ja`far al-Sadiq sur la femme dont le mari est mort : Où devrait-elle dépenser son iddah ? Dans la maison de son mari, ou où elle veut? Il a dit : où elle veut. Quand Omar est mort, Ali est venu, a pris Om Kulthoum par la main, et l'a portée à sa maison. (Furu‘ al-Kafi, vol. 6 p. 117, Chapitre celle où le mari est mort où dépense t-elle sa ‘idda et quelles sont ses obligations Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est sahih (authentique) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-‘ouqoul » dans son sharh voir tome 12 page 791

Bien sûr d’autres hadiths existent dans d’autres sources chiites comme Al-Tahdhib. Sans cité les spécialistes chiites des arbres généalogiques comme

SOURCE SUNNITE : BOUKHARI


Omar (ra) a rapporté « partageant des vêtements de laine entre les femmes de Médine, il restait un très beau. Un homme qui se trouvait auprès de lui, dit : « Ô prince des croyants ! Donne ce vêtement à la petite fille de l’Envoyé de Dieu- Que Dieu lui accorde Sa Grâce et Sa Paix-, celle qui est avec vous- il voulait dire Oum Kalthoum la fille de Ali- Omar répondit : « Non, Oum Salit en a plus de droit ». Oum Salit, une des femmes des Ansars, avait prêté serment d’allégeance à l’Enovoyé de Dieu –Que Dieu lui accorde Sa Grâce et Sa Paix-. Omar poursuivit : « Elle nous apportait de l’eau le jour de la bataille de Ouhoud ».
Sahih Al-Boukhari Livre Al-Jihad hadith 4120

D’autres recueils ont été cité dans Sunan al-Nissa’i, sunnan Abi daoud etc…

Ceci est en résumé les preuves provenant des deux livres les plus fiables (al-kafi chez les chiites et al-Boukahri chez les sunnites.

Allah ‘Alam

Wa salam

Kumayl
28/11/2004, 12h09

Bismillah ,

Salam,

Tout d'abord je remercie Oumayman pour ses réponses que j'ai tenu à lire attentivement.

Dans un premier temps, je vais essayer de répondre aux differentes references rapportées par Oumayman concernant cet « Eventuel » mariage entre Omar et Um Kalthum la fille de l'Imam Ali et la Seyyida Fatima , paix sur eux. On reviendra aux autres point par la suite.

Allons y.

Bismillah !



Concernant les preuves sur le mariage d'Oum Kalthoum (as) avec le Calife Omar (ra) je vous cite les recueils jugés authentique ou fiable aussi bien dans les deux sources chiite et sunnite.

Deux remarques :

1- Avant de commencer à répondre, je tiens à signaler d'emblée à Oumayman, qu'il n'existe pas de Source de Hadith fiable à 100%. Le frere Aboumoussab a fait un excellent travail concernant ce sujet et lui a déjà donné des elements de réponses. Je prie donc Oumayman de relire attentivement les réponses de Aboumoussab. Je reste tres interressé par la nature de ses réponses.

2- Je constate malheureusement que Oumayan est passé à coté de la question que je lui ai posée et qui reste tjs la suivante:


.. permettez moi de vous demander si vous avez fait une recherche bien approfondie sur ce point. Si oui, apportez nous des preuves solides qu'il existe bien un Consensus Sunnite que Omar s'est bien marié avec Oum Kalthoum la fille de l'Imam Ali et Seyyida Fatima, paix sur eux!

Ma question est claire : Existe-t-il un Consensus ( Ijmaa') Sunnite à Ce sujet ? Auterment dit, pensez_vous vraiment que tous les sunnites partagent votre avis sur la question ? Plus encore, existe t-il des references sunnites qui sont Contre l'existence de ce mariage ?

J?attends votre réponse.

Mais pour le moment, lisons déjà ce que vous présentez.

Commençons par Al_Kafi.


SOURCE CHIITE : AL-KAFI

Al-koulayni dans son livre al-kafi a raporté 4 recueils prouvant ce mariage.

1- D'après Ali Ibn Ibrahim d'après son père d'après Ibn Abi Oumayr d'après Hichem Ibn Salem et Hamad d'après Zourara d'après Abi Abdellah (as) concernant le mariage d'Oum kalthoum, a dit :" elle était (une femme) pris de nous par la force."(Furu' al-Kafi, vol. 5 p. 347, Chapitre le mariage d?Oum Kalthoum, Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est Haçan (bon) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-'ouqoul » dans son sharh voir tome 20 page 24

Réponses :

Je me demande franchement si Oumayman a bien lu ce hadith ! En effet , Comment peut-on conclure à partir de ce hadith que Um Kalthoum la fille de Fatima (as) s'est marié avec Omar ? :

Il est tres simple de constater en effet que:

1 : On ne parle pas du tout dans ce Hadith de Omar.

2 : On ne parle pas du tout dans ce hadith de Mariage avec Omar ( Nikah) !

3 : On ne parle pas non plus de l'Imam Ali(as) ni de Seyyida Fatima (as).

4 : On ne dit pas Qui est Um Kalthoum en question ici. En effet, le nom Um Kalhtum etait si populaire à l'époque qu'il serait « débile » et « hasardeux » de penser à Um Kalthum binte l'Imam Ali(as) à chaque fois le nom de Um Kalthum est mentionné !

Conclusion: Ce hadith est trop vague et ne peut etre presenté comme preuve en faveur d'un mariage entre Omar et Um Kalthum . Loin de la. Sorry !

Passons !

Lisons le suivant :


2- d'après Muhammad ibn Abi 'Umayr, d'après Hisham ibn Salim a dit : Imam Ja'far as-Sadiq (as) a dit : Lorsque Omar (ra) a demandé au Prince de Croyants (as) (Oum Kalthoum(as) au mariage), il lui a répondu qu?elle est encore jeune.Alors il [ Omar (ra)] a rencontré al- 'Abbas et lui a demandé, ` qu'est-ce qui ne vas pas chez moi ? Y a-t' il un problème avec moi? Al-'Abbas a demandé, le ` pourquoi' Omar a répondu, ` que j'ai demandé à votre neveu la main de sa fille, et il m'a rejeté. Ah, je jure par Allah, je remplirai le puit de Zamzam de terre, je détruirai chaque honneur que vous avez, et j'installerai deux témoins pour témoigner qu'il a volé, et je lui couperai sa main droite. Al-'Abbas est sur quoi venu voir Ali et l'a informé de ce qui c'est passé (avec Omar). Il a demandé à Ali de le laisser s?occuper de cette affaire, et Ali accèpta."(Furu 'al-Kafi, vol. 5 p. 347-348, Chapitre le mariage d'Oum Kalthoum, Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est Haçan (bon) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-?ouqoul » dans son sharh voir tome 20 page 24

J'avoue que je suis tres surpris que Oumayman « Ose » presenter ce Hadith ! . Elle qui cherche par tous les moyens à defendre Omar, a fini ici par nous apporter un hadith qui pourrait nuire énormement à la réputation de Omar, le calife « bien guidé? ».. En effet, je reste persudadé que si meme Hadith avait été présenté par un internaute chiite, oumayman aurait crié Scandale !

Oumayman, relisez le hadith et faites votre conclusion !

?..que j'ai demandé à votre neveu la main de sa fille, et il m'a rejeté. Ah, je jure par Allah, je remplirai le puit de Zamzam de terre, je détruirai chaque honneur que vous avez, et j'installerai deux témoins pour témoigner qu'il a volé, et je lui couperai sa main droite?

- Vous vous rendez compte Oumyamn ? Vous etes en train de nous illustrer que Omar, le « deuxieme calife bien guidé » s'est comporté d'une maniere tres violente et completement injuste à l'egard de l'Imam Ali(as) ?!

- Vous etes en train de nous démontrer (en nous brandissant ce Hadith) que le calife Omar par simple vengeance et afin d'atteindre un but purement personnel, est capable de porter des allégations mensengeres, et de fausses accusations à l'egard de l'Imam Ali (as) et lui couper la main , alors que dernier n'a commis aucun crime !!!

- Mettez vous à la place de l'Imam Ali (as), accepteriez vous de marier votre fille dans ses conditions? Ce mariage serait-il mm letigime?

Tout cela pour vous dire qu'a votre place, j'aurais reflechis mille fois avant de présenter ce genre d'argument !

- Pire, le hadith en question, non seulement, il nuit à l'image du calife Omar, mais en plus et surtout n'apporte aucune preuve que Omar s'est bien marié avec Um Kalthum la fille de l'Imam Ali (as). En effet, tout ce qu'on peut conclure de ce hadith :


1 : l'Imam Ali (as) a rejeté la demande de Omar.

2 : L'Imam Ali (as) a accepté que Al-Abbas s'occupe de l'affaire en question. Ceci ne veut pas dire que l'Imam Ali (as) a accepté le mariage ! la Nuance est énorme! Donc, que s'est-il passé à par la suite? Ce hadith ne le dit pas. Point barre.

Par conséquent, encore une fois, voila un hadith qui reste trop vague et qui ne prouve pas du tout que Omar s?est marié avec Um Kalthoum biente Fatima (as).

Next !


3- D'après Humayd ibn Ziyad, d'après Ibn Sama'ah, d'après Muhammad ibn Ziyad, d'après 'Abdullah ibn Sinan, d'après Mu'awiyah ibn 'Ammar a dit : Je l'ai interrogé au sujet d'une femme dont le mari est mort où elle doit dépenser son iddah dans sa maison, ou où elle veut? Il a répondu, où elle veut. Quand Omar est mort, Ali est venu prendre Oum Kalthoum à sa maison."(Furu' al-Kafi, vol. 6 p. 117, Chapitre celle où le mari est mort où dépense t-elle sa 'idda et quelles sont ses obligations Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est mouwathiq (accrédité) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-'ouqoul » dans son sharh voir tome 12 page 791

4- d'Après Muhammad ibn Yahya , d'après Ahmad ibn Muhammad ibn Isa, d?après al-Husayn ibn Sa'id, d?après an-Nadr ibn Suwayd, d'après Hisham ibn Salim, d'après Sulayman ibn Khalid a dit : J'ai demandé à l'Imam Ja`far al-Sadiq sur la femme dont le mari est mort : Où devrait-elle dépenser son iddah ? Dans la maison de son mari, ou où elle veut? Il a dit : où elle veut. Quand Omar est mort, Ali est venu, a pris Om Kulthoum par la main, et l'a portée à sa maison. (Furu' al-Kafi, vol. 6 p. 117, Chapitre celle où le mari est mort où dépense t-elle sa 'idda et quelles sont ses obligations Dar al-Adwa, Beirut 1992)

Ce hadith est sahih (authentique) selon Al-Mouhaquiq chiite al-Majlissi dans son livre « Mir-aat al-'ouqoul » dans son sharh voir tome 12 page 791

Pour traiter ces deux hadiths, il me faut un peu plus de temps ( il est 4 :19 !!). Je promets d'y revenir incha Allah. En effet, on verra que :

1- La chaine de transmission de ces deux hadith est tres faible.

2 - Ces deux hadiths contredisent d'autres hadiths concernant la veuve en question ? Qui est t-elle ? Quel age avait-elle ? etc?

On verra ensemble, qu'un Raisonnement ( mathématique) basé sur les dates » nous sera tres utile incha Allah. Ici, je tiens à rappeler Oumayman les questions que je lui déjà posé hier suite à :

en s'addressant à Aboumoussab :

... le Calife Abou Baqr (ra) est mort en l'an 13 H et Yazid est né entre 26 et 31 H selon les historiens. Comment le Calife (ra) peut-il nommé Yazid au poste de Général de Division alors q?il n'est pas encore né ?

Ma réponse fut :


Auriez-vous la gentillesse d'Utiliser ce meme Raisonnement -mathématique- (par les dates..) Pour Prouver que Omar s'est bien marié avec Umkalthoum la fille l'Imam Ali(as)?

Si ce mariage a eu lieu ( hypothese), alors priere de préciser:

1: L'année du Mariage?
2: Omar avait quel age?
3: Umkalthoum avait quel age?
4: Il parait que de ce Mariage, ils auraient eu deux enfants: Zayd et Roquayyah. Est ce vrai? date d leur naissance ainsi que de leur mort?
5: Date de la mort de Omar?
6: Est ce que Umkalthoum s'est remarié? si Oui, avec qui?
7: La date de la mort de Umkalthoum?

Pourriez vous réponde correctement à ces questions avec des preuves,en nous montrant que ce mariage a bien eu lieu, et que ceci est compatible avec les dates demandées etc ( analogue avec raisonnement plus haut..)...

J'attends tjs les réponses de Oumyamn.

Continuons !

Voyons voir maintenant les preuves présentées par Oumayman tirés de références Sunnites.

J'avoue que je reste à ce sujet tres frustré par la nature des réponses de Oumyamn. En effet, je m'attendais à ce qu'elle nous inonde de references Sunnites au sujet de « ce fameux » mariage.

Ou sont deja les « Sitta Sihah « à ce sujet ?

Oumayman a-t-elle decidé de ne pas présenter les autres references pour une Raison X ou Y ? J'attends sa réponse !

Par ailleurs, je m'attendais à ce que Oumayman fasse preuve d'une certaine objectivité dans ses recherches. Mais, force est de constater que ceci ne risque pas d'etre le cas...Soit. Fine for me !

Bref, je vais me contenter du peu que Oumayman a pu nous offrir en attendant la suite..


SOURCE SUNNITE : BOUKHARI
Omar (ra) a rapporté « partageant des vêtements de laine entre les femmes de Médine, il restait un très beau. Un homme qui se trouvait auprès de lui, dit : « Ô prince des croyants ! Donne ce vêtement à la petite fille de l'Envoyé de Dieu- Que Dieu lui accorde Sa Grâce et Sa Paix-, celle qui est avec vous- il voulait dire Oum Kalthoum la fille de Ali- Omar répondit : « Non, Oum Salit en a plus de droit ». Oum Salit, une des femmes des Ansars, avait prêté serment d'allégeance à l'Enovoyé de Dieu ..Que Dieu lui accorde Sa Grâce et Sa Paix-. Omar poursuivit : « Elle nous apportait de l?eau le jour de la bataille de Ouhoud ».
Sahih Al-Boukhari Livre Al-Jihad hadith 4120

Tout d'abord, je tiens à faire deux remarques:

1- Dans tout le Sahih de Bukhari, Ceci est le Seul , je dis bien le seul et unique Hadith qui traite ( de loin d?ailleurs) la question de Um Kalthum et Omar ! N'est ce pas Surprenant ! J'ai tenu à faire la recherche par mot Clé sur le site :http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html
J'ai essayé plusieurs combinaisons de Mots Clés ( Um Kulthum and Umar etc..), mais il n'exise que ce seul hadith !

2 - Ce hadith n'est pas cité dans le Livre de Al_Nikah ( mariage) mais dans celui de Al-Jihad ( Guerre Sainte) ! N'est ce pas surprenant !

Question: Doit-on Conclure que Al-Bukhari, la grande réference de Ahlul Sunna wal Jama'a n'a pas trouvé gd chose-de fiable- concernant ce mariage?


Now, analyons de tres pres ce hadith !

J'ai lu, et relu ce hadith plusieurs fois! Desolé Oumayman, mais dites nous :
Ou lisez-vous dans ce hadith, que Um Kalthum Binte Ali (as) etait la Femme de Omar ?

Priere d'eclairer ma lanterne car je ne le vois pas ni meme je ne peux le déduire !

On lit : « « Ô prince des croyants ! Donne ce vêtement à la petite fille de l'Envoyé de Dieu- Que Dieu lui accorde Sa Grâce et Sa Paix-, celle qui est avec vous - il voulait dire Oum Kalthoum la fille de Ali-.. »

Il n'est pas dit dans ce hadith: "Votre femme", mais "celle qui est avec vous !"

Alors comment conclure que « celle qui est avec vous » est synonyme de « Votre femme » ? ! je vous le demande.

Et puis, pourriez-vous nous dire si dans la version originale (en arabe) , figure aussi la phrase : - il voulait dire Oum Kalthoum la fille de Ali.. « - Ceci est tres important. Merci de répondre !


- Par ailleurs le début du hadith me surprend un peu. Vous dites: Omar ( ra) a raporté etc... Alors qu'en fait dans la version originale, il est dit que ce hadith est rapporté par: Tha'laba bin Abi Malik! Un homme inconnu dont on ne sait pas gd chose quant à la fiabilité!

Pourriez-vous m'expliquer ce qui s'est passé?

Conclusion : Oumayamn, de nouveau, voila un Hadith, cette fois du celebre Al-Bukhari, qui ne peut malheureusement pas vous conforter dans vos convictons ! Again, sorry !


D'autres recueils ont été cité dans Sunan al-Nissa'i, sunnan Abi daoud etc?

A vous croire, il existe pleins d'autres recueils à ce sujet! Etes-vous si sure?

Je vous en prie. Presentez les. Je n'attends que ça. Pour etre honnete avec vous, je pense les connaître, mais je vous laisse l'honneur de nous les presenter vous-même. Et vous aurez ma réponse ! Promis incha Allah !


Ceci est en résumé les preuves provenant des deux livres les plus fiables (al-kafi chez les chiites et al-Boukahri chez les sunnites.

Navré mais : En resumé, tout reste à prouver Oumayman !

En attendant vos hadiths issus de vos Sitta Sihha ( dont Sunan al-Nissa'i, sunnan Abi daoud), permettez moi de vous présenter moi-même, plusieurs textes ( traditions) sunnites qui traitent directement, cette cet « eventuel mariage ». Je vous demande d'abord de lire les textes jusqu'au bout et ne pas vous precepiter à faire des conclusions hatives.

Je vais me contenter aujourdh'ui de trois traditions, racontant toutes pratiquement le meme épisode.



1) Al Isaba Volume 4 page 492

" Umar a demandé à la main de la fille de l'Imam Ali (as) qui lui a mentionné son jeune age. On lui dit qu'il t'a réjeté. Omar lui redemanda de nouveau. Ali lui dit : je t'enverrai la fille, si elle te plait alors elle est ta femme. Ali envoya la fille à Omar qui lui toucha la jambe ( le mollet). Elle s'exclama : « si tu n'etais pas le calife des musulmanns ( le prince des croyants), je t'aurais giflé"
N.B: Les termes exactes en arabe de oum kalthum sont: latamtou 'aynayka= je te donne un coup sur les yeux = donner une claque = gifler!!)



2) Asad al Ghaybah Volume 5 page 367

« Umar demanda à Ali (as) la main de Umme Kalthum. Ali repondit qu'elle etait trop jeune. Omar dit : marie la moi et fais comme je te dis, je souhaite atteindre ce degré ( position) que personne d'autre n'a atteint. Ali alors dit « je t'enverrai la fille, si elle te plait alors je te la marierai. Puis Ali envoya la fille avec un tissu ( ou vetement) et lui demanda de dire ( a Omar) » Ceci est le tissu ( ou vetement) dont je parlais ». Elle transmit ces propos à Omar qui dit : Dis à ton pere que j'accepte ». Puis Omar la toucha ( a mis la main sur elle). Elle s'exclama : « Tu as fait ceci à moi ? » si tu n'etais pas le calife des musulmanns, je t'aurais cassé le nez ». La fille retourna chez elle et répeta l'episode à son pere en déclarant « tu m'as envoyé à (chez) un homme déloyal ( Sheykh Suw') » Avec cela Ali dit : « Il est ton mari ». Ensuite Omar a assisté à une réunion de Muhajireen et dit : Felicitez moi. Ils ont dit : Pourquoi ? Il dit : Je me suis marié avec Umme Kalthum binte Ali.



3) Tareekh Baghdad Volume 6 page 182:

"Umar demanda la main de la fille de Ali. Ali ordonna à sa fille de se preparer ( se toiletter). Il l'envoya à Omar qui saisit sa jambe (son mollet), l'embrassa et dit : "dis à ton pere que je suis content ". A son retour, elle dit à son pere : Il m'a embrassée, saisit mon mollet et m'a demandé de te transmettre qu'il est content ».


Le meme recit ( avec qq variantes) est aussi raporté dans :

1. Tareekh Khamees Volume 2 page 384 Dhikr Umm Kalthum
2. Tabaqat ibn Sa'd Volume 8 page 463 Dhikr Umm Kalthum
3. Sawaiqh al Muhriqa page 94
4. Zakhair al Akba pages 168 and 169
5. Asaaf al Ghaneen page 162
6. al Isaba Volume 4 page 321.


Maitemant apres avoir cité ces textes sunnites ; qq commentaires :


1- Peut-on vraiment imaginer, et est-il vraiment concevable qu'un homme comme l'Imam Ali (as) avec toute sa droiture, sa pieté et son rang si elevé puisse marier sa fille d'une telle maniere: Lui demander de se coiffer, se preparer et se faire belle pour voir un homme etc? Astaghfiroullah !

2- Peut-on reellement imaginer un instant que le calife Omar, le deuxieme calife "le bien guidé" puisse vraiment agir de la sorte avec une jeune fille en l'absence de son mahram? Je ne le pense pas !

Ces memes Sunnites qui osent presenter ses Textes pour prouver que Omar s'est bien marié à Um Kalthum nuisent enormement à l'image de Omar et detruisent sa réputation de calife bien guidé!!

Cependant, la logique voudrait que si : on refuse que ces comportements puissent etre attribués à l'Imam Ali (as) et au Calife Omar, alors, on doit refuser la fiabilité de ces hadiths, et donc Rejeter l'existence du mariage de Omar avec Um Kalthum binte Ali (as) !!

Dieu merci, il existe ( bien evidemment) chez les sunnites des personnes honnetes et cohérentes. En effet :


Sibt Ibn Jauzi Al Hanafi a critiqué séverement ces traditions » dans Tadkirathul Khawas al-Ummah, page 321:

"Mon grand père déclare dans son livre que ' Ali a envoyé sa fille à Omar et Omar a touché son mollet et l'a embrassée. Par Allah, ceci est méprisable ( abjet) et ignoble et meme si elle etait un esclave, omar ne lui aurait pas fait cela, de plus, d'apres l'Ijmaa' ( Consensus) des Ulemas( les savants), toucher à un non-mahram n'est pas permis. Alors comment ces traditions peuvent etre attribuées à Omar?


Par consequent, en rejettant ces traditions, le mariage de Umar avec Um Kalthum doit etre automatiquement aussi rejeté.

Logique et Cohérence Obligent !

A suivre...

With God Willing.

Kumayl
28/11/2004, 12h11

Salam,

Voila, je pense avoir déplacé plus haut l'essentiel du débat sur le Mariage de Oum Kalthum Binte l'Imam Ali et Fatima(as), dans son état actuel.

Que le débat continue!

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doute

Assalamou 'alaykoum

J'apprécie les sujets abordés par ce frère, ils respirent la sincérité, le désir d'unification des musulmans et surtout un certains niveau de réflexion plus que méritoire.

Je suis d'accord qu'il serait intéressant et constructif d'approfondir certaines questions traitées non pas dans un but de pure polémique, mais plutôt dans un but scientifique dans le respect et la tolérance.

Si des histoires ont été inventées, il sera très facile de les confondre et nous le reconnaîtrons. De même, si d'un autre coté il y a le moindre doute au sujet de certaines histoires, nous les éloignerons purement et simplement.

Mais si ce n'est pas le cas, que ces histoires existent, aussi bien dans le chiisme que dans le sunnisme, avec un caractère authentique ou fiable des deux cotés, alors il n'est plus du tout question de faire du négationnisme et il faudra se résoudre à admettre que si des histoires ont biens été inventées, c’est dans les rangs sunnites et uniquement pour tromper nos frères sur la réalité.

L’histoire ne ment pas !!!


Salamaleykoum mon frère je voulais simplement avoir votre avis car c'est en se concertant un maximum sous le respect avec les freres et soeurs que l'on comprend un peu mieux comme j'ai vu que vous cautionnez à 100 pour cent le site de la route de l'islam allahoualam en tout cas ça en a tout l'air pour ma part je prend le bon et le mauvais je le met de coté sans attaquer la personne mais là j'ai un gros doute sur la sincerité du webmaster et si je vous en parle ce n'est pas pour denigrer le frère mais tout simplement qu'entre nous essayons de comprendre quelquechose sur lequel je doute il s'agit d'un service que Hicham le webmaster propose aux freres et soeurs dites moi tout simplement votre avis et puis c'est tout sans débat j'ai besoin d'un maximum d'avis donc voila ma question est ce que islamiquement parlant on a besoin du prenom de la mère pour faire sois disant un bilan personalisé????je ne sais pas si vous connaissez ce service ke le frère proposait mais franchement pour moi ça m'inspire pas beaucoup quand on me demande le prenom de la mère surtout qu'il nous dit sur un autre sujet concernant les djinns de ne jamais donner le prenom de lamère quoi qu'il en coute cela est de la sorcellerie ils font appel a des djinn se ne sont pas ces mots mais c'est ce qu'il voulait dire allahoualam voila se sera tout pour l'instant mon but je le rappel n'est pas de diviser mais au contraire je veux que l'on soit clair pour mieux avancer et je ne veux pas avoir de doute tout en faisons confiance car sois disant il preche la misericorde vous savez moi je me mefie car j'ai connu des gens qui sont pret à tout meme se servir de la douceur pour appater les gens et glisser le faux entre sans que les plus naif s'en rendent compte si vous preferez ne pas rendre publique ce post au moins repondez moi sur mon adresse mail qui est

-Supprimé par modérateur 2 -
Rappel de l'article 11 de la charte du forum: L’anonymat des intervenants devra être respecté et aucune spéculation sur l’identité d’un ou plusieurs membres ne sera tolérée. De plus, il est demandé aux membres de ne pas mettre sur le forum public des informations personnelles afin qu'elles ne soient pas utilisées à mauvais escient (mail, téléphone, etc...)


Merci de votre compréhension mon frère.


Salamaleykoum et aid mabrouk!
 
salam alaykoum,

Cité par Aboumoussab

J'apprécie les sujets abordés par ce frère, ils respirent la sincérité, le désir d'unification des musulmans et surtout un certains niveau de réflexion plus que méritoire.


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Le Kalifa de ' Abou-bakr (ra), de Omar (ra) ainsi que de Othmane (ra) sont une volonté Divine et ceux qui ne croit pas à ceci sont en contradiction avec le verset cité plus haut (Sur. III. vers. 26-27)

Cette façon d'interpréter est plutôt attachée à la notion de "Prédestination", qui est très courant chez les sunnites.

C'est en somme une façon assez intelligente de cacher leur IMPOSTURE.

En fait si je résume la notion de Califat chez les sunnites : c'est subir l'oppression du Calife car c'est la volonté de Dieu :swt:.

Or, c'est totalement contraire à l'Islam.

Donc, si le frère donne l'impression d'unir les chiites et les sunnites, je ne le pense pas vraiment, plutôt de mieux faire accepter à l'opinion public, la présence de ces trois imposteurs à la tête de la Umma.

Riend e plus, ni de moins.
 

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